Искаженная история Великой Отечественной

(Fater @ 15.07.2011 - время: 02:53) "Только это никак не отменяет того факта, что СССР был союзником нацистского режима на протяжении двух лет."
В таком случае и Великобритания была союзницей нацистов

Конечно была. Просто Ваши попытки оправдать СССР напоминают нагадившего детсадовца, который на вопросы "зачем ты разбил окно?" отвечает "Это Петя меня научил" или "А Вася тоже бил окна". Во взрослой жизни такое выглядит смешно.

И если Гитлер напал на СССР то и на нём лежит немалая доля ответственности - нечего было змею на груди пригревать.

П.С.Кстати, это выглядит очень странно, потому, что идеологически коммунизм бесконечно далёк от нацизма. Если бы Сталин был реальным коммунистом, он бы облегчаться не сел на одном гектаре с Гитлером, не то, что договоры подписывать.

(zLoyyyy @ 15.07.2011 - время: 15:30)
Конечно была. Просто Ваши попытки оправдать СССР напоминают нагадившего детсадовца, который на вопросы "зачем ты разбил окно?" отвечает "Это Петя меня научил" или "А Вася тоже бил окна". Во взрослой жизни такое выглядит смешно.

И если Гитлер напал на СССР то и на нём лежит немалая доля ответственности - нечего было змею на груди пригревать.

П.С.Кстати, это выглядит очень странно, потому, что идеологически коммунизм бесконечно далёк от нацизма. Если бы Сталин был реальным коммунистом, он бы облегчаться не сел на одном гектаре с Гитлером, не то, что договоры подписывать.
А ещё в Германии Олимпийские Игры проходили...
Вы как-то на личности съезжать начали, или аргументов не осталось?
И оправдывать СССР я считаю просто не в чем.
Про "змею на груди" я не понял (туповат, извините)
А Вам не кажется что Сталин практически небыл тем коммунистом, которые победили в 17-ом году? Что? Перед войной и тем более после, много было призывов к "Мировому Пожару"? (кроме агитационных колонок в газетах) Сталин строил СССР, строил Красную Империю, ему вся эта "Мировая революция" нафиг не нужна была.

(Fater @ 15.07.2011 - время: 16:16) И оправдывать СССР я считаю просто не в чем.
Да ну? СССР показывал дорогу гитлеровским ассам чтобы те бомбы на головы польских детишек сбрасывали, а вы говорите что не в чем...

(Cityman @ 14.07.2011 - время: 20:07) А по-моему тут все ясно из примера, что не будь советских войск, которые дали достойный отпор фашизму, и если бы Америке пришлось впрягаться в войну без нашей помощи в одиночку, то где бы была сейчас эта Америка.

Вывод, настолько же легковесный, насколько и не убедительный. А если, например, так: не будь поставок по ленд-лизу, не будь Япония скована войной с США, то где бы был сейчас СССР? Согласитесь, ответы на подобные вопросы совсем не однозначны. Порядком набившая оскомину фраза о том, что "история не терпит сослагательного наклонения" таки справедлива! Если, конечно, нас интересует история. а не досужие размышления о ней.
Другими словами все эти если-бы да кабы ни на шаг не приближают нас к знанию настоящей правды о второй мировой войне и о тех ролях, которые сыграли те или иные страны в ней.
И потом, в истории есть и примеры, когда решающую роль играли вовсе не главные участники событий.;-)

(rattus @ 15.07.2011 - время: 16:42) (Fater @ 15.07.2011 - время: 16:16) И оправдывать СССР я считаю просто не в чем.

Ну, да! СССР - один из главных виновников второй мировой войны - оправдывать не в чем.

(o_nist @ 15.07.2011 - время: 17:28) (rattus @ 15.07.2011 - время: 16:42) (Fater @ 15.07.2011 - время: 16:16) И оправдывать СССР я считаю просто не в чем.

Ну, да! СССР - один из главных виновников второй мировой войны - оправдывать не в чем.
Докажите?

(Fater @ 15.07.2011 - время: 16:16) Сталин строил СССР, строил Красную Империю, ему вся эта "Мировая революция" нафиг не нужна была.
Вы можете привести, хоть одно высказывание Сталина, где он употребляет выражение "Красная Империя" или близкое по смыслу, а также заявляет, что марксизм-ленинизм больше не является официальной идеологией СССР.

аргументов не осталось?
Так какая связь между относительной боеспособностью американской и германской танковых дивизий с исходом войны?

(Radex @ 15.07.2011 - время: 09:38) Не совсем так. По причине неадекватных предложений и действий англо-французов заключать антигитлеровский союз с ними отказался как раз СССР. Французская и английская миссия вели переговоры о франко-англо-советском военном соглашении в Москве в августе 39-го года.
В августе 39 - совершенно согласен все так и было. Но Мюнхен то был гораздо раньше. Это в 39 Англия с Францией увидели кто такой Гитлер, а в 38 активно с ним договаривались и СССР им был совсем не нужен.

(zLoyyyy @ 15.07.2011 - время: 19:24) (Fater @ 15.07.2011 - время: 16:16) Сталин строил СССР, строил Красную Империю, ему вся эта "Мировая революция" нафиг не  нужна была.
Вы можете привести, хоть одно высказывание Сталина, где он употребляет выражение "Красная Империя" или близкое по смыслу, а также заявляет, что марксизм-ленинизм больше не является официальной идеологией СССР.

аргументов не осталось?
Так какая связь между относительной боеспособностью американской и германской танковых дивизий с исходом войны?
Небыло высказываний и официальная (подчёркиваю - "ОФИЦИАЛЬНАЯ") идеология была марксистко-ленинской. Я нигде и не писал что Сталин что-то такое заявлял. Сам СССР сталинского периода, по сути прямо противоположное государство чем то, каким он задумывался Лениным и его партией. Так что официальная идеология оставалась прежней, а "начинка" поменялась коренным образом.

Нумбер ту.
""Типа СССР воевал против Гитлера, а все остальные так, непонятно чем занимались и только под конец войны решили встрять в драку и орать громче всех, чтобы, якобы, отнять у СССР то, что ему, якобы принадлежит по праву.""
- Ваше?

А связь прямая, если бы СССР по какой либо причине вышел из войны, Англия "убивалась" бы автоматически, а Соединённым Штатам пришлось бы искать повод к заключению мира с Германией, т.к. ни сил, ни средств даже для высадки, не то, чтобы для отвоевания Европы у американцев небыло бы. Просто по причине:""какая связь между относительной боеспособностью американской и германской танковых дивизий"".

Если кое-кто не понял разъясняю - Сталин всеми способами пытался оттянуть практически неизбежную войну с Германией. СССР никогда не кричал о "мировой революции", об этом кричал Троцкий, выдворенный из СССР ещё в 1929году и спокойно катавшийся по Европе, "борющейся с заразой большевизма".
Да, против Гитлера боролась практически вся страна но, кто эту страну ОРГАНИЗОВАЛ на борьбу? Само получилось?

(Fater @ 15.07.2011 - время: 20:15) А связь прямая, если бы СССР по какой либо причине вышел из войны, Англия "убивалась" бы автоматически, а Соединённым Штатам пришлось бы искать повод к заключению мира с Германией, т.к. ни сил, ни средств даже для высадки, не то, чтобы для отвоевания Европы у американцев небыло бы. Просто по причине:""какая связь между относительной боеспособностью американской и германской танковых дивизий"".
Вообщем весьма уверено,но не доказательно.
"Если бы СССР вышел из войны"-в каком году?
"Англия убивалась бы автоматически"-на основании чего такой вывод?Превосходство Великобритании на море было подавляющим,разве за исключением некоторого периода 1940-1941.В Авиации также как минимум был паритет.Средиземное море-также несмотря на тяжелые поражения ось Гибралтар-Мальта-Суэц англичане не сдали.Даже когда итальянские диверсанты подорвали два последних линкора,в связи с чем Черчилль делал специальный доклад в палате общин.Даже когда в разгар битвы за Москву с восточного фронта на Сицилию был переброшен аиакорпус "штукас"(номер не помню)для усиления воздушного наступления на Мальту.Вот такие они-рыжие и упорные.
"США пришлось бы искать повод к заключению мира с Германией"-опять же "в каком году".Упреки в медлености открытия Второго фронта на том и основаны,что он был открыт тогда,когда необходимые силы и средства появились.

(Cityman @ 14.07.2011 - время: 20:42) А вот неизвестно что бы было с Америкой если бы Гитлер захотел вместо нас в 1941 вдруг повоевать с Америкой, насколько бы молниеносной получилась эта война. Я не думаю, что для него океан представил какую либо ощутимую преграду, тем более немецкие диверсанты часто проводили свои операции на американском побережье.
Даже Ла-Манш представил непреодолимую преграду,что уж океан.
Вообще по Вашим постам мне Ваша точка зрения симпатична,но вот в этом Вы ошибаетесь.В годы войны США построили огромный флот,превзошедший остальные флоты мира,пожауй даже вместе взятые,начав развертывание военных программ только в декабре 1941,после нападения со стороны Японии.Ну и еще-за годы войны,опять же с 1941,США построили немного больше самолетов,чем все остальные страны-участники войны вместе взятые.К тому по свойствам такие машины как Р-51,Р-47,В-29 являлись венцом развития авиации.
Так что Германия вряд ли бы представляла какую-то угрозу такому неодолимому сопернику как США.Ну а диверсаны-это булавочные уколы,США даже уничтожение башен-"близнецов" не особо подкосило.

(Пан Сатирус @ 15.07.2011 - время: 20:42) (Fater @ 15.07.2011 - время: 20:15) А связь прямая, если бы СССР по какой либо причине вышел из войны, Англия "убивалась" бы автоматически, а Соединённым Штатам пришлось бы искать повод к заключению мира с Германией, т.к. ни сил, ни средств даже для высадки, не то, чтобы для отвоевания Европы у американцев небыло бы. Просто по причине:""какая связь между относительной боеспособностью американской и германской танковых дивизий"".
Вообщем весьма уверено,но не доказательно.
"Если бы СССР вышел из войны"-в каком году?
"Англия убивалась бы автоматически"-на основании чего такой вывод?Превосходство Великобритании на море было подавляющим,разве за исключением некоторого периода 1940-1941.В Авиации также как минимум был паритет.Средиземное море-также несмотря на тяжелые поражения ось Гибралтар-Мальта-Суэц англичане не сдали.Даже когда итальянские диверсанты подорвали два последних линкора,в связи с чем Черчилль делал специальный доклад в палате общин.Даже когда в разгар битвы за Москву с восточного фронта на Сицилию был переброшен аиакорпус "штукас"(номер не помню)для усиления воздушного наступления на Мальту.Вот такие они-рыжие и упорные.
"США пришлось бы искать повод к заключению мира с Германией"-опять же "в каком году".Упреки в медлености открытия Второго фронта на том и основаны,что он был открыт тогда,когда необходимые силы и средства появились.
Даже если бы СССР вышел из войны в 45-ом году. Танковые армии СС и дивизии вермахта были бы развёрнуты на Запад. Они бы не истощились в битве у озера Балатон (к примеру), авиация с Восточного фронта совместно с эскадрами Западного фронта нейтрализовала бы англо-американские ВВС... Подводники постепенно вывели бы из строя или потопили практически все крупные боевые еденицы англичан (да и американцев у которых и своих проблем с японцами хватало) После этого войска на континенте просто оказались бы в ловушке и или погибли бы или были взяты в плен. После - блокада Англии и принуждение к миры на немецких условиях...
(а ещё ходят слухи что немцам буквально месяца не хватило до создания атомной бомбы)

Средиземное море говорите? Сравните количество войск и накал сражений на Востоном фронте и в Северной Африке...

(Пан Сатирус @ 15.07.2011 - время: 20:52) (Cityman @ 14.07.2011 - время: 20:42) А вот неизвестно что бы было с Америкой если бы Гитлер захотел вместо нас в 1941 вдруг повоевать с Америкой, насколько бы молниеносной получилась эта война. Я не думаю, что для него океан представил какую либо ощутимую преграду, тем более немецкие диверсанты часто проводили свои операции на американском побережье.
Даже Ла-Манш представил непреодолимую преграду,что уж океан.
Вообще по Вашим постам мне Ваша точка зрения симпатична,но вот в этом Вы ошибаетесь.В годы войны США построили огромный флот,превзошедший остальные флоты мира,пожауй даже вместе взятые,начав развертывание военных программ только в декабре 1941,после нападения со стороны Японии.Ну и еще-за годы войны,опять же с 1941,США построили немного больше самолетов,чем все остальные страны-участники войны вместе взятые.К тому по свойствам такие машины как Р-51,Р-47,В-29 являлись венцом развития авиации.
Так что Германия вряд ли бы представляла какую-то угрозу такому неодолимому сопернику как США.Ну а диверсаны-это булавочные уколы,США даже уничтожение башен-"близнецов" не особо подкосило.
так благодаря наступлению советских войск были оттянуты большие силы немецкой армии, что и позволило высадиться в Нормандии и успешно действовать в Европе.
Еще к ослаблению немцев во Франции приложило французское Сопротивление, а также начало крупных столкновений с восставшими в Польше. Да и оборонительные сооружения, т.к. называемый "Атлантический вал" на самом деле оказались фикцией, о чем пишет в своих воспоминаниях главнокомандующий немецкими войсками на Западе генерал-фельдмаршал Г.Рундштедта.

К 1945 в США некоторые кораблестроительные программы (по эсминцам например,по крейсерам класса "Кливленд")уже сворачивались,ряд кораблей так и не был достроен.То есть ВМС США имели избыток сил для тех задач,которые перед ними стояли.
Насчет танковых дивизий вермахта и СС-чего они стоили без бензина.А война за небо рейха была проиграна немецкими авиацией и ПВО.
Немецкая авиация нейтрализовала англо-американскую?Каков например итог операции "Боденплатте"(удар немецкой авиации по полевым аэродромам союзников в ночь на 1 января 1945)-примерно по 300 самолетов с обеих сторон.Но союзники восполнили эти потери очень быстро,а для Люфтваффе потеря 252 летчиков,в том числе инструкторов была катастрофической.Ну и опять же-без бензина самолеты не летают,а авиация союзников уже летом 1944 летала днем в плотных порядках,уничтожая не только промышленные узлы (в т.ч. по производству синтетического бензина),но транспортные коммуникации.Цистерны с топливом оставались на перегонах,а запчасти и боеприпасы-на заводах. Про атомную бомбу-ну я не особо физик,но вот такую цитату помню-"немецкие ядерщики представляли себе бомбу в виде взрывающегося реактора,что технически неверно".
Да и по программам у них работало три группы,которые соперничали между собой за выделяемые порции урана для экспериментов.В то время как Манхэттенский проект являлся единой программой,под единым руководством.И то им хватило материалов только на три полноценных заряда.

(Пан Сатирус @ 15.07.2011 - время: 21:18) К 1945 в США некоторые кораблестроительные программы (по эсминцам например,по крейсерам класса "Кливленд")уже сворачивались,ряд кораблей так и не был достроен.То есть ВМС США имели избыток сил для тех задач,которые перед ними стояли.
Насчет танковых дивизий вермахта и СС-чего они стоили без бензина.А война за небо рейха была проиграна немецкими авиацией и ПВО.
Немецкая авиация нейтрализовала англо-американскую?Каков например итог операции "Боденплатте"(удар немецкой авиации по полевым аэродромам союзников в ночь на 1 января 1945)-примерно по 300 самолетов с обеих сторон.Но союзники восполнили эти потери очень быстро,а для Люфтваффе потеря 252 летчиков,в том числе инструкторов была катастрофической.Ну и опять же-без бензина самолеты не летают,а авиация союзников уже летом 1944 летала днем в плотных порядках,уничтожая не только промышленные узлы (в т.ч. по производству синтетического бензина),но транспортные коммуникации.Цистерны с топливом оставались на перегонах,а запчасти и боеприпасы-на заводах. Про атомную бомбу-ну я не особо физик,но вот такую цитату помню-"немецкие ядерщики представляли себе бомбу в виде взрывающегося реактора,что технически неверно".
Да и по программам у них работало три группы,которые соперничали между собой за выделяемые порции урана для экспериментов.В то время как Манхэттенский проект являлся единой программой,под единым руководством.И то им хватило материалов только на три полноценных заряда.
Если бы СССР вышел из войны, бензин у немцев был бы - это уж точно

Ну-на практике это мы не проверили

Однако-не уверен,все же небо Люфтваффе проиграли.Даже несмотря на "Чрезвычайную истребительную программу" от 1944.

Небо немцы проиграли воюя на два фронта.

(Fater @ 15.07.2011 - время: 23:17) Небо немцы проиграли воюя на два фронта.
Шо, в 1940 немцы воевали на два фронта?

Пожалуй роковым для авиации Германии (да собственно и Японии)стала излишняя кропотливость в подготовке высококачественных летчиков.В результате такая элита оказалась очень плохо взаимозаменяемой.
СССР и Великобритания ориентировались на массовую подготовку.Используя неплохие самолеты,(возможно немного уступающие противнику) их ВВС противопоставляли массовость.Это давало также возможность ротации личного состава,тогда как немецкие пилоты толком не отдыхали.
К сожалению никакой патриотизм,верность Родине и воинскому долгу не добавят летчику запаса сил.Эта работа связана с большими физическими перегрузками,ущербу здоровью,и психологической нагрузкой и усталостью.Поэтому пилотам необходим отдых.
В результате мы видим,что к 1943 в кадровом составе люфтваффе происходит катастрофа-место старых испытанных кадров занимают молодые летчики класса "взлет-посадка".Со всеми вытекающими последствиями-молодежь не успевает приобрести боевой опыт,погибает достаточно быстро,им на смену приходится бросать еще более молодых и менее опытных-замкнутый круг.