Защитник отечества.

to Unknown_Identifier


QUOTE 
Это то же самое, когда инвалидам платят пенсии за счет тех, кто работает. Даже если считаете это неправильным - Вам придется бороться за то, чтобы негодные шли служить, но не за то, чтобы годные не шли. А также за то, чтобы все инвалиды зарабатывли свой хлеб сами.


Не-не, это другое... Пособие по инвалидности - это по сути страховка. Стал инвалидом - живешь за счет других, но каждый знает, что такая же участь может настигнуть и его и знает, что общество его в беде не бросит.

IMHO, и Твоя и моя аналогия - уместны, и друг другу не противоречат. Освобождение от службы негодного к ней - выплата страховки.



QUOTE 
Можно поподробней об этом? Имеется ввиду, что нород может защищаться не имея армии?

Конечно может, почему ж нет? Партизаны, ополченцы и т.д.

Защита - это когда защищаемый объект, все время находится в безопасности. Стратегия партизанской борьбы не предполагает длительного удержания населенных пунктов. Сама суть этого явления уже предполагает оккупацию. Партизаны не могут защитить свой народ, в лучшем случае отомстят, но не более. В великую отечественную партизаны сыграли огромную роль, но не будь при этом Красной Армии - не тусоваться нам сейчас на этом форуме. Армия без партизан способна защитить страну от захвата, партизаны без армии - нет.
Ополчение - даже если рассуждать цинично, самый неэффективный способ использования людских ресурсов. Чудовищные человеческие потери, при минимальной отдаче.
И, кроме того, обе формы борьбы предполагают добровольное участие. Как-то очень нереальной представляется картина: человек, получив повестку из военкомата, кидается по подвалам прятаться, а когда враг подходит, он из подвала выскакивает и начинает этого врага громить.


А сладко ли будет жить албанцам, если войска НАТО заменить Югославской армией? :)

Думаю, не сладко. Отсюда и вывод: чтобы человеку было сладко, нужно чтобы в лесочке неподалеку стояло подразделение ЕГО национальной армии, а не оккупационной.

176 тыс - это за год, т.е. надо умножать на два :-) А еще плюс офицеры/контрактники.
Ну а что касается армии США: сделайте такие же условия как там - отбоя не будет от желающих служить :) Кстати, там и население в 2 раза больше, а армия рассредоточена по миру и занимается далеко не только охраной границы и складов оружия. С учетом всех этих факторов получаются вполне соизмеримые величины.

А почему - "сделайте". Давайте уж вместе сделаем. Будем платить налоги, в таком количестве, чтобы можно было содержать полностью профессиональную армию.
А то: не служим потому что армия плохая, деньги у народа крадем, потому что их государство собирает, а оно тоже плохое. Вот и делайте чтобы все было хорошо, а мы пока подождем, да позажигаем.
Наша армия, по хорошему, тоже должна заниматься не только охраной границ и складов оружия. Но в
силу малочисленности этим и ограничивается. А то что население в 2 раза меньше - не значит, что в войне нам будут по очкам фору давать. Если хочешь защититься - имей армию не с таким же отношением, к численности населения как у противника, а такой же численности как армия противника! Израиль - маленькая страна, но это не значит что и армию ему нужно иметь маленькую. Они это понимают и призывают даже женщин.
Величины слишком несоизмеримы. Даже если в нашей армии неберется 500 тыс. человек, этого мало.
Ирак имел такую же армию. И на сколько ее хватило?


Из той же практики: люди, которые "экс" нередко говорят что угодно, но это мало что значит. Пока ты официальное лицо - нужно думать что говоришь и отвечать за слова. В отставке - не нужно. Таков уж менталитет...
Если "такая нация" до сих пор владеет "такой" территорией - значит пока что это справедливо. Если же это будет несправедливо, то рано или поздно ситуация изменится, и ничего с этим не поделать :)

Именно поэтому это озвучила она, а не официальное лицо. Доказать, что - это мнение Белого Дома невозможно, и при этом - намерения обозначены.
А мы значит, будем сидеть и смотреть, как меняется ситуация? И философски рассуждать, что мы получили то, что заслуживаем, и ничего с этим не поделать?
Для тех, кто не читал цитируемый топик полностью: в данном контексте, "ситуация изменится" означает, что кто-либо придет в Сибирь скажем, и туранет оттуда Русских людей, со словами: " Для вас это - слишком жирно будет" .

(Independent @ 27.06.2005 - время: 01:27)
Простой пример - Как вы думаете, где парень приносит больше пользы государству: служа 2 года в армии, с кислой миной, терпя все издевательства, или работая в Федеральной службе ГосНаркоконтроля РФ?
Думаю, больше пользу государству, принесет сотрудник Федеральной службы ГосНаркоконтроля РФ, отслуживший в армии. Там очень нужны люди сильные и порядочные. А то может получиться - найдется такой человек, а его место занято Вашим неслужившим парнем.

Значит у нас только один выход: сдаться кому-нибудь в плен, кто обеспечит нам  крутую армию.
Да не торопись ты так :-) Рано думать о сдаче в плен покуда никто не напал :)
Да и кому охота содержать народ, который и на свободе-то работать нифига не хочет :) Разве что ради природных ресурсов. А так уже несколько тысячелетий история твердит одно и то же - оккупация чужих территорий ничего хорошего никому не дает. Действует принцип: пусть нам будет хуже, но вот им - еще хуже.

1/8 (только Россия) суши, самая богатая по залежам полезных ископаемых страна, а на все один ответ - нет денег...
Вот! Так что когда говорят, мол несправедливо что такая территория и такое население... да не в количестве дело, а в качестве!!! Если страна эффективная, то ей на все всего хватит, втч и на защиту, каким бы ни было население. А ежели неэффективная - то рано или поздно ее богатства перейдут к тем, кто сумеет ими распоряжаться лучше. В этом и заключается справедливость.

IMHO, и Твоя и моя аналогия - уместны, и друг другу не противоречат. Освобождение от службы негодного к ней - выплата страховки.
Но страховка имеет смысл только если страховые случаи составляют подавляющее меньшинство. А в армии служит как-раз меньшинство. Если бы 80% населения становились инвалидами хотя бы даже временно, было бы нелепо взваливать их проблемы на оставшиеся 20%.

Защита - это когда защищаемый объект, все время находится в безопасности. ... Партизаны не могут защитить свой народ, в лучшем случае отомстят, но не более.
Защита - это способность вломить напавшему и тем самым удержать его от такой идеи а если все же не удержится - наказать его. Никакая армия не может дать 100% гарантии что объект все время будет в безопасности, а вот дать серьезный отпор - может.

Ополчение - даже если рассуждать цинично, самый неэффективный способ использования людских ресурсов. Чудовищные человеческие потери, при минимальной отдаче.
Разумеется, если их послать на танки с рогатками.
Но все время жить в броне невозможно. И никто кроме нас не умеет жить на нашей территории. Даже если каждый двадцатый житель сумеет убить 1 врага - это будут огромный урон врагу, а зачем ему это надо?

Как-то очень нереальной представляется картина: человек, получив повестку из военкомата, кидается по подвалам прятаться, а когда враг подходит, он из подвала выскакивает и начинает этого врага громить.

А мне кажется более чем реальной! Одно дело рисковать своей жизнью из-за того, что президенты двух стран не сошлись во мнениях о правах человека, а совсем другое - когда реальные враги сожгли родную хату, или убили родных. Ну скажи, разве хоть один нормальный человек сможет это стерпеть!?

Думаю, не сладко. Отсюда и вывод: чтобы человеку было сладко, нужно чтобы в лесочке неподалеку стояло подразделение ЕГО национальной армии, а не оккупационной.
А у меня получается другой вывод: сладко лишь тогда, когда на данной территории нет внутренних конфликтов. А когда они есть - будет хреново, вопрос лишь в том, кому хуже. Та же армия Израиля не в состоянии защитить свой народ от терроризма палестинцев.

А почему - "сделайте". Давайте уж вместе сделаем. Будем  платить налоги, в таком количестве, чтобы можно было содержать полностью профессиональную армию.
Ну насчет "платить" - это еще не достаточное, а лишь необходимое условие...
Я кстати тут предлагал отказаться от возможности завещания наследства и тем самым в долгосрочной перспективе помочь стране. Дык народ категорически не согласен!

Израиль - маленькая страна, но это не значит что и армию ему нужно иметь маленькую. Они это понимают и призывают даже женщин. 

Да, но там серьезный внутренний конфликт. Они заняли чужую землю и живут в условиях постоянной войны. Так что это вынужденная мера.

Ирак имел такую же армию. И на сколько ее хватило?
Вот именно! Имел армию, народ тянул на себе это ярмо, а где результат? Что смогла эта армия? Зато теперь американцы несут потери даже без армии и страны одна за другой выводят свои войска.
Кстати, тут спрашивали про страну, где служить не всегда почетно. Ирак (до вторжения) тому пример.

А мы значит, будем сидеть и  смотреть, как меняется ситуация? И философски рассуждать, что мы получили то, что заслуживаем, и ничего  с этим не поделать?

Да можно поделать, но делать это надо заблаговременно, и в первую очередь не в армии, а в сознании людей! Разрешая китайцам жить и размножаться в Сибири вы сами отдаете им эту землю, сколько ни служи в армии.

(Night Zver @ 30.06.2005 - время: 16:50) (Осирис @ Дата 30.06.2005 - время: 15:48)
Хорошо. Я с тобой соглашусь. Значит у нас только один выход: сдаться кому-нибудь в плен, кто обеспечит нам крутую армию. Нам же всем посрать под каким знаменем умерать.(простите за каламбур) Только одно но. Думаешь страна, которая нас возьмёт в плен, будет из своих граждан пушечное мясо делать или из порабощённого народа?

А кто нас в плен возьмет? У нас территория большая, народу много и все хотят зарабатывать много, но при етом ничего не делая. Кто возьмет нас в плен потом будет бежать от нас!!! гыыы

А вот ссылочка на то какая у нас армия и кто нас вплен возьмет:

Китайское вторжение в 2015 году
Прочитал статейку - писал человек грамотный и военный это однозначно.
Могу добавить, что план более чем реален, за исключением атомной войны, думаю мировое сообщество этого не допустит так что будем обороняться неумелыми руками от китаезов. Я лично их держу на первом месте в список тех кто может все таки напасть на россию. Я уже говорил, что нам, русским нужна звездатая встряска. Когла матеря поймут что их дети гибнуть поому что не умееют воевать вот тогда они запоют по другому да и мы в корне изменим свое отношение к армии, дай Бог чтобы было не поздно...

(Unknown_Identifier)Даже если каждый двадцатый житель сумеет убить 1 врага - это будут огромный урон врагу, а зачем ему это надо?
А ты никогда не думал что будет если каждый двадцатый китаец убьет одного русского?


Гы гы гы если учесть что у нас в стране 150 млн человек, если отбросить пенсионеров , детей, в хлам негодных мужиков и женщин и инвалидов, то думаю максимум насобирается 50 млн способных кого то убивать. Допустим что у нас 50 млн мужиков т.е они по твоей теории смогут убить ТОЛЬКО 2.5 млн китайцев, для справки армия китая 3.5 млн солдат без офицеров.Т.е. мы всей страной не смогем уничтожить всю армию Китая. А если они мобилизацию обьявят то страшно даже подумать. Если считать про населени. то каждый русский должен убить 6 китайцев, лично я могу убить и больше :) Но вот смогут ли все так ? :)

(Lucifer_ @ 30.06.2005 - время: 23:00) А ты никогда  не думал что будет если каждый двадцатый китаец убьет одного русского?
Да, с таким коэффициентом вам хана...
Впрочем, они же сами будут тут умирать.

Что касается статьи, то там уделено много внимания несущественным вещам, а очень мало - существенным. При описываемых условиях Сибирь УЖЕ де-факто отдана китайцам, все остальное - художественные детали.

Вообще противник с плотностью населения, отличающейся в двадцать раз - это очень специфично imho. Это как слон против муравьев: чтобы выжить - слон должен быть значительно сильнее. Это не только проблема России - это касается всего западного мира, где царит идея превосходства качества над количеством. Устоять перед натиском активно размножающихся беднейших народов востока можно лишь имея качественно более мощные оборонные технологии. Бороться количеством, т.е. методом противника - путь заведомо проигрышный.

Проблема то в том что у нас слона то и нету :)
Точнее у нас все кто состовляют слона безумно одарены и нужны на гражданке, часть писает в постельку, часть жарит товарищей в задницу вот и весь слон :)

Вообще противник с плотностью населения, отличающейся в двадцать раз Наверное что то с моим калькулятором, я разделил 1 млрд китайцев на 150 млн русских и мне мой "неисправный" калькулятор выдал что их в 6.6 раз больше а не в 20 :) А может у вас что то с калькулятором? :)

(Lucifer_ @ 30.06.2005 - время: 22:58) ...за исключением атомной войны, думаю мировое сообщество этого не допустит так что будем обороняться неумелыми руками от китаезов...
Ну это уже зависит от нашего президента... Если мировое сообщество спокойно будет смотреть на китайского агрессора, то пусть они идут напрочь...
По большому счету сдерживающим фактором является ядерный потенциал России (если его уже не пр@$%и) и в статье очень уж "красиво" все описано, если презтдент отдаст приказ, Китай просто можно стереть с лица земли, со всем его населением в 1,6 млрд. Другой вопрос, какие последствия будет иметь такая война для всего человечества...
Но если всем наплевать на население России, и всех интересуют только богатства России то почему мы должны проявлять себя как гуманная, цивилизованная страна и думать о последствиях для всего человечества..
предположим Китай пойдет войной (из-за описанной в статье причины), а Россия ответит ядерным ударом думаете китайцы продолжат наступление?
и вообще, в истории был уже план молниеносного уничтожения России...
хочется веритьи надеяться, что так события разворачиваться не будут, а государство все таки поймет что армия необходимо не просто как факт, а действующая и укомплектованная (и раз такой большой процент тех кто косит от армии, значит это не случайно, а есть какая то проблема с армией)

И потом, с каждым годом будет все меньше призываться в армию не только потому что все косят, а потому что некого будет призывать...
сейчас смертность в России превышает рождаемость...
не помню в какой статье читал, но там приводились следующие цифры, что если вес останется без изменений, то через 10-15 лет, число мест в университете будет равно числу абитуриентов...

число мест в университете будет равно числу абитуриентов... хи хи - покпа у нас есть армия, в инситутах с абитурьентами проблем не будет, потму как интститут на данный момент является самой массовой отмазкой от армии.

(Lucifer_ @ 01.07.2005 - время: 12:08) число мест в университете будет равно числу абитуриентов... хи хи - покпа у нас есть армия, в инситутах с абитурьентами проблем не будет, потму как интститут на данный момент является самой массовой отмазкой от армии.
Согласись, что лучше когда в армию пацан идет с высшим образованием.
Поумнее немножко, и дело знает.
Только я вот считаю, что после института надо служить не год, а 3. То есть 2 года - обычным солдатом, и год лейтенантом. А то получается - пришел в армию, погоны с двумя звёздами нацепил и всё. Командир. Такого быть не должно. Может я конечно чего - то не знаю, но всё же...

Армия из мальчика делает....В одном случае мужчину.....А в другом девочку...
Как себя поведёшь... От этого и будет зависить Мужчина ты или девушка..

(Lucifer_ @ 01.07.2005 - время: 00:24) Наверное что то с моим калькулятором, я разделил 1 млрд китайцев на 150 млн русских и мне мой "неисправный" калькулятор выдал что их в 6.6 раз больше а не в 20 :) А может у вас что то с калькулятором? :)
Дык у них территория меньше :-) Я на глаз прикинул, а сейчас взял данные из справочника, пересчитал аккуратнее - получилось в 14 раз. Все-равно много.

предположим Китай пойдет войной (из-за описанной в статье причины),
Вот только зачем им такой вариант? Проведут себе референдум о присоединении к Китаю и все дела :-)
А чтобы вот так вот китайцы ломанулись с войной... Это ж как нужно промыть мозги чтобы на такое подстегнуть! Они же тоже люди - им тоже жить хочется!

Только не надо перегибать. Зачем же уж всем-то служить? По-моему нет такой необходимости.
Хотя если бы армия отбивалась от призывников...
Вот у неё был бы выбор...
Чё-то фантазия разыгралась. Представил себе: конкурс на службу десять человек на место...

Принятый Пекином «антисепаратистский закон» подтверждает, что «тайваньская проблема» будет им решена в ближайшее время. После этого Китай займётся Россией.
Мне кажется, Китай не успеет. Раз мы уже столько страниц бьёмся за армию.
Значит уже всем надоело, что армия разваливается. Думаю мы успеем вырастить новое поколение людей, которые по другому будет рассуждать.
Слава Богу, это не дети косарей, их ещё не скоро родят. Им же не нужны дети, им бизнес надо делать.
Сколько молодёжи слушают песню Агутина, сколько поклонников у сериала "Солдаты"? Вчера зашёл на сайт, а там молодая поросль такие споры устраивает... И спорят они не о том, что надо или не надо служить, а о том , что такое предательство, трусость, в чём разница между дедовщиной и безпределом. У них нет сомнений , что такое настоящий мужик. Если б я спросил их об этом, они бы не поняли вопроса. И вот это радует. Их много и будет ещё больше.

И они не тупее наших форумских трусов, и ошибок они меньше меня делают и в компьютерах шикарно разбираются и образование получают высшее.
Затопчут они вас. Слышите вы, захребетники???

(Lucifer_ @ 30.06.2005 - время: 22:58) Прочитал статейку - писал человек грамотный и военный это однозначно.
Могу добавить, что план более чем реален, за исключением атомной войны, думаю мировое сообщество этого не допустит так что будем обороняться неумелыми руками от китаезов.
Да какая война? Зачем она китайцам? Они и так в приамурье себя чувствуют как дома. Уже не секрет, что там существуют заведения, со входом только для китайцев, даже ментов не пускают. При такой экономической экспансии в 2015 они и так получат ноые земли без единого выстрела....

За...ся пыль глотать. Пока там наша братва. Хотя, если запретят, некоторые умники с форума, блатные песни, им просто не за что будет бороться.

Если есть возможность - то косить, если нет - то служить. У меня возможности откосить не было. Но ситуация в армии во многом искажена, на самом деле все не так уж страшно - служить можно. Главное поставить там себя правильно и все будет отлично.

(Осирис @ 01.07.2005 - время: 11:00) Только не надо перегибать. Зачем же уж всем-то служить? По-моему нет такой необходимости.
Хотя если бы армия отбивалась от призывников...
Вот у неё был бы выбор...
Чё-то фантазия разыгралась. Представил себе: конкурс на службу десять человек на место...
Вот вернуться решил в тему на пару постов Про настоящих мужчин правда писать не буду...

А че такой конкурс легко устроить - создается "элитная" воинская часть, и всех дел. То есть часть куда берут мажоров. Только она обязательно должна быть боевой.

Например - создается дивизия, где командование отличается адекватностью (со всей армии можно собрать десяток способный высших офицеров) - они налядят работу. На средние командные должности вместе с наиболее способными российскими офицерами набираем десяток офицеров иностранцев (как при Петре). Это необходимо для искоренения главного врага нашей боеспособности - совкового принципа руководства армией исходя из ведомственных корпоративных номенклатурных интересов - проще говоря воровства и похуизма по принципу "рука руку моет". На сержантские должности набираем только контрактников имеющих боевой опыт.

Солдатский контингент - мажоры для усиления разбавленные контрактниками профессионалами и оставляем процентов двадцать для бедных но способных ребят, которые будут всеми силами туда рваться, обеспечивая тот самый конкурс.

Оснащаем по последнему слову техники, включая лучшие образцы индивидуальной защиты солдат (например бронижелеты из композитной керамики, которые разработаны, но в части не поступают, так как дорогие, то есть в принципе не такие уж и дорогие, но зачем мясу защита, также современная связь, средства ночного видения и т.д.).

В общем идея понятна. На создание одной такой дивизии деньги есть. Да они впрочем есть и на реформу. Просто ее не проводят потому что армия нынешним правителям нужна именно такая какая она есть - соц. налог на бедных. Знаете почему никогда не призовут всех студентов и косюнов? Потому что такой контингент не станет терпеть нынешних армейских порядков - это люди привыкшие к уважительному отношению - будут бунты военных. А поскольку курс нынешней власти взят на выкачивание денег из общества им как раз нужна армия из озлобленного быдла - на случай гражданского неповиновения экономически активного населения.

Короче отправляем нашу сусупердивизию в Чечню, Таджикистан, Афганистан и Ирак, если с америкосами в союз вступить.

Что имеем:
1. супербоеспособную дивизию способную не посто Родину от врага защищать, а конкретно отстаивать политические интересы страны в любой точке мира, солдаты которой имеют полное понимание того за что они воюют.
То есть условно сынок воюет за папины интересы. Устраняется второй враг нашей боеспособности - мысль "почему эти необученные восемнадцатилетние мальчики умирают за интересы политиков".
2. Политики после этого начинают думать - куда посылать а куда нет, и требовать тщательной подготовки военных операций. В бой деток они еще отпустят добровольно-принудительно, на бойню - никогда.
3. Резко уменьшаются ситуации, когда политики отправляют пацанов на войну, а сами берут в лапу у врагов и продают им оружие. Подобные персонажи столкнутся с жестоким сопротивлением внутри самой элиты - у других-то там детки будут.
4. Эта дивизия как престижный университет - будет давать в первую очередь связи - туда будут стремиться ради карьеры в бизнесе и политике.
5. "Народ" заткнется в части - "наших детей они не жалеют, а своих в Лондоне держат", наоборот придет понимание, что элита решает где воевать и готова отвечать за это.
6. Эта часть станет кузницей кадров для остальной армии с целью искоренения из армии совковой культуры - а это главная цель реформы.
7. Элита получит лояльную дивизию на случай классовых волнений.

Чтобы это сделать надо всего лишь:
1. Организовать часть (техническая сторона дела).
2. Негласно назначать на хлебные места чиновников при прочих равных по принципу - у кого сын (или даже дочь) служит в этой части.

Почему этого не сделают - потому что политики и "олигархи", в том числе высший генералитет не имеют долгосрочных интересов, которые бы требовали защиты. Единственный интерес - напи*дить и спрятать в оффшоре. В случае внешней угрозы - договориться и все отдать взамен на власть при новых хозяевах.