СУТЬ закона о запрете абортов Том 2

(Fioletta @ 04.12.2010 - время: 14:27) (Abmms @ 04.12.2010 - время: 11:34)
Не получается, потому что почти всеми тут руководят, одни эмоции. И свободное рассуждение просто не возможно.
Заметьте, у вас не получается, потому что как раз именно вы рассуждаете нелогично.
Вы либо не стараетесь, либо не в состоянии понять смысла сказанных вам оппонентом слов. Вам почему-то кажется, что у всех тут должны быть сильные эмоции и соответственно своими постами все хотят вас только стебануть. Вот например лично у меня во всей теме только один раз появилась эмоция - искреннее удивление на услышанную новость о "бесправии и ущемленности мужчин". Не хотите - не верьте. Но вам бы стоило общаться поадекватнее и все бы прекрасно друг друга поняли.

Заметьте, если бы высказал хотя бы одно ПРОТИВ, вы бы уже были согласны со мной просто по умолчанию.
Именно потому мне данная позиция не интересна.
Но на выражение ЗА, я так и не увидел ни одного убедительного аргумента ни от вас ни от многих других. Потому как даже посылы на природу, тут не корректны потому как природа не задумывала возможности выбирать рожать или нет; аналогично с посылами аля "нет смысла запрещать...", так же не корректно, ибо так можно об очень много рассуждать.
В основном я слышу одно и то же, в разных оформлениях. А рассуждения о том почему это именно так а не иначе, не было. Вменяемую речь я увидел лишь о одной собеседницы в этой теме.

Вот вам конкретный пример : я сказала, что мужчина лишен права рожать, а вы увидели в этом ущемление вас. В то время как я вам это озвучила именно с целью показать, что ущемление одновременно существует и для женщины, потому как у нее нет права переложить функцию родов на мужчину.
Это не ущемление. Природу я предлагал не трогать, т.к. там вовсе все нормально и в равновесии.
Рожать, это как раз таки функция задуманная природой для женщины. Не будь у женщины этой функция, она не была бы женщиной. Это такая же функция, как есть, реагировать на раздражители и прочее. У каждого все особенно, но в то же время схоже с остальными.
Так что рассуждать о переложении того, что дано от природы, на других, это то же самое что утверждать, мне вот покушать пойти лень, покушай за меня... глупо звучит...

Кстати у меня имеется чудный аргумент касательно того, почему не получится однозначно приписать женщине, решившей родить вопреки мужскому желанию, ущемление мужских прав. Все просто : такое ущемление имело бы место лишь в том случае, если бы женщина могла сама по собственному хотению и своими силами забеременеть без участия мужчины. Вот это бы было ущемление, но такого просто не может быть в силу тех же природных законов.
Так потому и нет ущемления. Потому что есть равновесие. И вот эта свобода выбора отказа от функции предусмотренной природой и есть нарушение равновесия.

(Abmms @ 04.12.2010 - время: 12:56) И вот эта свобода выбора отказа от функции предусмотренной природой и есть нарушение равновесия.
Так и выступали бы против прогресса в целом, раз дело в нарушении природного равновесия. Ущемление прав-то тут причем? Ведь за уши притянули. А в вашем конкретном выступлении вы еще и алименты за уши притянули.
Что вы женщин-то кинулись обвинять в каком-то ущемлении ваших прав, когда сами говорите, что по факту имеется нарушение природного "равновесия", а не перекос в правах.
Кстати, еще раз, я тут не пишу о своей позиции "за или против абортов", поэтому глупо навешивать на меня априорное согласие или несогласие с вами

(Шахматный Король @ 03.12.2010 - время: 17:14) В общем тенденция развития общества - это всеобщая гуманизация, непрерывное расширение прав человека и внимания к его нуждам и заботам. И право женщины самостоятельно регулировать вопросы того, становиться ей матерью или нет, в том числе и через аборт, дано ей совершенно не за "риски", о которых вы тут плачетесь, а как часть указанной общей тенденции. Вот только расширяют и углубляют права только женщины, о правах мужчин забывают...
ну а что вы предлагаете? Давайте предложите что-то сопоставимое, раз вы именно за справедливость. Все таки это будет совершенно не честно если реализация одного и того же права для женщин будет означать риск умереть, остаться калекой или бездетной , - а для мужчины - ничего не будет означать. Давайте - предлагайте справедливый путь решения проблемы, а мы послушаем.

Да не предложат эти митингующие ничего. Им нечего предложить. Да и смысла нет предлагать, потому что нет конкретных случаев этого их мнимого ущемления, одни страхи, что вдруг де когда-то ущемят
Вобще мое мнение, что в природе нет никакого равновесия - женщина имеет более слабую позицию и если уж кому говорить о дополнительных правах, так это как раз женщине. И то, что у женщины сейчас есть это право аборта, все равно не окупает ей в полной мере ее потерь. Следовательно о равенстве тут мужчинам нечего и заикаться. Они и без того находятся в более выигрышной ситуации. А уж если даже при таком раскладе кричат об ущемлении, то тут один вывод : кричащие - сами себя где-то по жизни нехило ущемили.

(Fioletta @ 04.12.2010 - время: 17:18) Да не предложат эти митингующие ничего. Им нечего предложить. Да и смысла нет предлагать, потому что нет конкретных случаев этого их мнимого ущемления, одни страхи, что вдруг де когда-то ущемят
Вобще мое мнение, что в природе нет никакого равновесия - женщина имеет более слабую позицию и если уж кому говорить о дополнительных правах, так это как раз женщине. И то, что у женщины сейчас есть это право аборта, все равно не окупает ей в полной мере ее потерь. Следовательно о равенстве тут мужчинам нечего и заикаться. Они и без того находятся в более выигрышной ситуации. А уж если даже при таком раскладе кричат об ущемлении, то тут один вывод : кричащие - сами себя где-то по жизни нехило ущемили.
Хорошее резюме... ППКС

(Fioletta @ 04.12.2010 - время: 15:07) (Abmms @ 04.12.2010 - время: 12:56) И вот эта свобода выбора отказа от функции предусмотренной природой и есть нарушение равновесия.
Так и выступали бы против прогресса в целом, раз дело в нарушении природного равновесия. Ущемление прав-то тут причем? Ведь за уши притянули. А в вашем конкретном выступлении вы еще и алименты за уши притянули.
Что вы женщин-то кинулись обвинять в каком-то ущемлении ваших прав, когда сами говорите, что по факту имеется нарушение природного "равновесия", а не перекос в правах.
Кстати, еще раз, я тут не пишу о своей позиции "за или против абортов", поэтому глупо навешивать на меня априорное согласие или несогласие с вами
Вообще в начале говорилось, о том, что нужно изменить в законах... Далее речь пошла о том, что это нужно, потому что присутствует факт правового неравенства и именно потому нужно что-то менять.
А уж потом, говоря об этих изменениях что, это ущемляет права, начали говорить девушки...

Вообще то кинулись, женщины... )))
И еще раз, я говорил об неравенстве в правовой базе, а не об ущемлении.
Но почему то любая инициатива по уравниванию правовых норм, встречала очень эмоциональную реакцию со стороны женщин... Видимо это и есть та самая боязнь, большей ответственности, когда придется отвечать за совершенные самими же действия, а не перекладывать их на других...

Вобще мое мнение, что в природе нет никакого равновесия - женщина имеет более слабую позицию и если уж кому говорить о дополнительных правах, так это как раз женщине. И то, что у женщины сейчас есть это право аборта, все равно не окупает ей в полной мере ее потерь.
Вот именно потому и нет обсуждения темы, а есть только выражение своих эмоций...
Потому как все женские рассуждения идут исключительно с этой позиции.
Хотя она в корне не верна. Особенно если ссылаться на так любимую вами природу.

(Abmms @ 04.12.2010 - время: 22:03) Видимо это и есть та самая боязнь, большей ответственности, когда придется отвечать за совершенные самими же действия, а не перекладывать их на других...
Чем вызвана эта боязнь, по-вашему? Какими-то хз кем написанными буковками на секс-форуме? Не, ну это надо много о себе мнить, чтобы так думать...
Не, вы серьезно считаете, что голословное переливание из пустого в порожнее может кого-то напугать и вызвать реальные эмоции?

(Abmms @ 04.12.2010 - время: 22:03) Видимо это и есть та самая боязнь, большей ответственности, когда придется отвечать за совершенные самими же действия, а не перекладывать их на других...


Сами-то хоть поняли, что сказали?
Лучше б привели конкретный вариант, когда мужчина вынужден платить алименты на нежеланного ребенка. Не приведете. Потому что нет его
Ваших потуг относительно законодательного уравнивания именно этой категории прав никогда никто не поддержит,причем ни женщины, ни мужчины. Всем существующее положение вещей для чего-то нужно. А раз нужно, и притом в реальной практике никого не ущемляет, то менять это никому не сдалось.
Так что придется вам избрать для себя другой объект революционной деятельности.

(Fioletta @ 05.12.2010 - время: 17:53) (Abmms @ 04.12.2010 - время: 22:03) Видимо это и есть та самая боязнь, большей ответственности, когда придется отвечать за совершенные самими же действия, а не перекладывать их на других...


Сами-то хоть поняли, что сказали?
Лучше б привели конкретный вариант, когда мужчина вынужден платить алименты на нежеланного ребенка. Не приведете. Потому что нет его

Уплата алиментов на нежеланного ребенка - это каждый случай брака по залету и последующего развода. Мужчина прекрасно понимает, что если он заделал женщине зародыша (термин "ребенок" в данном случае неправилен - до рождения это только зародыш), и она не хочет делать аборт, то алименты неизбежны, независимо от того, хочет он рождения ребенка или нет. Поэтому он часто женится на этой женщине, раз уж все равно выбора нет. Но такие браки обычно приводят к разводу - если супругов ничего не связывает, кроме когда-то порвавшегося презерватива, то брак вряд ли будет прочным. В итоге, как правило, то же самое - развод и выплата мужчиной алиментов на ребенка, рождения которого он не хотел, и установление с которым юридических родительских отношений он наверняка бы не допустил, если бы у него был выбор.

Ваших потуг относительно законодательного уравнивания именно этой категории прав никогда никто не поддержит,причем ни женщины, ни мужчины. Всем существующее положение вещей для чего-то нужно. А раз нужно, и притом в реальной практике никого не ущемляет, то менять это никому не сдалось.
Существующая ситуация реально не устраивает ни мужчин, ни женщин. Именно поэтому так много абортов, неоплачиваемых алиментов, тем на форуме про меркантильность женщин и "измельчалость" мужчин. Существующая ситуация не устраивает абсолютное большинство мужчин и женщин... Только никто не выходит на демонстрации, а пытаются выразить свой протест более легкими способами - отказом от участия в функционировании системы, которую считают несправедливой. Но легкость способа выражения протеста не оправдывает саму систему.

(Шахматный Король @ 06.12.2010 - время: 19:00) ...развод и выплата мужчиной алиментов на ребенка...
Аха, у меня у одной любовницы бывший муж платит аж целых СТО рублей! :)))))
А у одного сотрудника на работе - сам подписываю перечисление 917 руб. 40 коп. каждый месяц :))))
Наверное, дети там зажрались прям вместе с жёнами! Жируют, гады, на их нежном мушском тельце... безмозглом (потому как сначала думать надо было, куда кончать то)...

(БолотныйДоктор @ 07.12.2010 - время: 10:04)А у одного сотрудника на работе - сам подписываю перечисление 917 руб. 40 коп. каждый месяц :))))

900р. = 25%
100% = ?
3600р. зарплата сотрудника?! Доктор, Вы владеете хлопковой плантацией с рабами? :)

(Шахматный Король @ 06.12.2010 - время: 19:00) Мужчина прекрасно понимает, что если он заделал женщине зародыша, и она не хочет делать аборт, то алименты неизбежны, независимо от того, хочет он рождения ребенка или нет. Поэтому он часто женится на этой женщине, раз уж все равно выбора нет.
Ну и где тут логика?
Он видите ли женится, потому что выбора нет. Хотя законодательно никто не может заставить его жениться. Чей-то выбора-то нет? Накосячил типа? Так сам выбрал накосячить вместо ответственного подхода.
Если не женился, то опять же законодательно в чем его ущемят, каким образом навяжут алименты?
И самое интересненькое. Для чего вам запрет абортов? Чтоб еще чаще жениться и еще больше алиментов платить? С чего вы взяли, что кого-то не устраивает существующее положение и все непременно хотят стать папашами-героями?

(Fioletta @ 07.12.2010 - время: 13:15)
Ну и где тут логика?
Он видите ли женится, потому что выбора нет. Хотя законодательно никто не может заставить его жениться. Чей-то выбора-то нет? Накосячил типа? Так сам выбрал накосячить вместо ответственного подхода.
Если не женился, то опять же законодательно в чем его ущемят, каким образом навяжут алименты?
И самое интересненькое. Для чего вам запрет абортов? Чтоб еще чаще жениться и еще больше алиментов платить? С чего вы взяли, что кого-то не устраивает существующее положение и все непременно хотят стать папашами-героями?
Здесь логика следующая (поправьте меня, Ваше Величество, если что...).

Алименты выплачиваются ребенку не зависимо от того, состоят (или состояли когда-либо) его родители в браке. То есть любовница будет получать алименты на содержание ребенка, даже если мужчина состоит в законном браке. Любовница не сделала аборт, хотя могла бы.... все исправить. Алиментные выплаты в некоторых случаях могут достигать достаточно существенных величин (чем больше доход, тем тяжелее его скрывать). В этом может усматриваться заинтересованность женщины в рождении "наследников". Плюс жена почти неминуемо узнает о "двойной жизни" благоверного...

Вот и приходится бедному состоятельному герою "по-хорошему" содержать ненужного, по-сути, ему ребенка...

Вот и родилась идея "упразнить " алиментные обязательства, на основании того, что женщина могла бы сделать аборт, но не сделала. Значит мужчина не имеет отношение к ребенку.

Подозреваю, что законодатель, скорее ужесточит законы, обеспечивающие материальную защищенность не только детей, но и женщин, в случае введения запрета на аборты. Ибо государству выгодно, чтобы "плодились и размножались".

(knike @ 07.12.2010 - время: 11:51) (БолотныйДоктор @ 07.12.2010 - время: 10:04)А у одного сотрудника на работе - сам подписываю перечисление 917 руб. 40 коп. каждый месяц :))))

900р. = 25%
100% = ?
3600р. зарплата сотрудника?! Доктор, Вы владеете хлопковой плантацией с рабами? :)
Официальная зарплата может отличаться от того, что реально получает сотрудник, чаще в меньшую сторону...
Вы об этом не знали?

(ytn @ 07.12.2010 - время: 14:08) Алименты выплачиваются ребенку не зависимо от того, состоят (или состояли когда-либо) его родители в браке.
Для этого они в законном порядке должны быть признаны родителями ребенка. Если это залет от встречи в баре, то папашка просто растворится вместе с сигаретным дымом. Мужчины наслышаны о генетической экспертизе, но во-первых ее еще нужно сделать (не без участия мужчины), во-вторых она не дает 100 % доказанности ( и для суда не является основным и ведущим аргументом), в-третьих она не так доступна пока что. Короче по факту это преждевременный мужской понт. А именно законодательного ущемления я так и не увидела.

(Fioletta @ 07.12.2010 - время: 14:21) (ytn @ 07.12.2010 - время: 14:08) Алименты выплачиваются ребенку не зависимо от того, состоят (или состояли когда-либо) его родители в браке.
Для этого они в законном порядке должны быть признаны родителями ребенка. Если это залет от встречи в баре, то папашка просто растворится вместе с сигаретным дымом. Мужчины наслышаны о генетической экспертизе, но во-первых ее еще нужно сделать (не без участия мужчины), во-вторых она не дает 100 % доказанности ( и для суда не является основным и ведущим аргументом), в-третьих она не так доступна пока что. Короче по факту это преждевременный мужской понт. А именно законодательного ущемления я так и не увидела.
Возможно мужчина из приведенного мной примера мог бы посчитать, что законодатель ущемляет его права...

Давайте дождемся носителя этой позиции. А то я как-то неуютно себя чувствую...

У нас в РФ законы не соблюдаются. Причем в любой сфере. Правовой негилизм, так сказать...

А вот в Англии имел место интересный для нашей темы случай с известным теннисистом Борисом Беккером. Он имел интимную связь с бывшей гражданкой РФ Анжелой Ермаковой. По его словам это был очень быстрый оральный секс (который исключает возможность зачатия) в кладовке его номера в отеле... После этого Анжела рожает ребеночка, подает в суд на выплату причитающихся алиментов.

Интересны действия Беккера. Он выкрадывает (с помощью детективов) памперс ребенка, проводит генетическую экспертизу, которая подтверждает его отцовство... И признает ребенка.

Анжела получает суммы, исчисляемые миллионами долларов.

Вывод. Надо знать свои права и уметь ими пользоваться.

(Fioletta @ 07.12.2010 - время: 13:15) (Шахматный Король @ 06.12.2010 - время: 19:00) Мужчина прекрасно понимает, что если он заделал женщине зародыша, и она не хочет делать аборт, то алименты неизбежны, независимо от того, хочет он рождения ребенка или нет. Поэтому он часто женится на этой женщине, раз уж все равно выбора нет.
Ну и где тут логика?
Он видите ли женится, потому что выбора нет. Хотя законодательно никто не может заставить его жениться. Чей-то выбора-то нет? Накосячил типа? Так сам выбрал накосячить вместо ответственного подхода.

Ровным счетом то же самое можно сказать и любой женщине, идущей на аборт, и всем противницам запрета абортов тоже. Если женщина сама накосячила, залетев от того, от кого ребенка не хочет - какого рожна ей государство должно давать ей право на аборт? Она ж сама выбрала накосячить вместо ответственного подхода


Но косяки женщинам законодатель официально прощает, а вот мужчинам - нет... Неравенство.

Если не женился, то опять же законодательно в чем его ущемят, каким образом навяжут алименты?
Никак. Просто возьмут 25 % из з/п на протяжении 18 лет на содержание ребенка, которого он не хотел. А больше - никак.

И самое интересненькое. Для чего вам запрет абортов? Чтоб еще чаще жениться и еще больше алиментов платить? С чего вы взяли, что кого-то не устраивает существующее положение и все непременно хотят стать папашами-героями?
Ну тут вы правы. Сам по себе запрет абортов проблемы не решает. Нужно тогда либо восстановление института "законнорожденных" детей, либо тогда уж многоженство ввести.
Чтобы иметь возможность жениться на каждой, с которой заделал ребенка. ))

(Шахматный Король @ 07.12.2010 - время: 15:46) Но косяки женщинам законодатель официально прощает, а вот мужчинам - нет... Неравенство.




Потому что женщина здоровье теряет, а мужчина ровным счетом ничего - только удовольствие получает в чистом виде и без последствий для организма. Тоже неравенство.
А про 25 % так и не понятно, с кого их станут брать, когда "заделывальщик" давно испарился.
Между прочим еще нюанс : залетает женщина не только от мужчины, который ей даром не нужен как отец для ее детей, но и в официальном браке, где есть уже несколько деток. Им прямую дорогу в могилу предлагаете, выносив и родив с десяток отпрысков ( а их еще поднять вобще-то надо, а не оставлять сиротами)?

Меряться тем, кто меньше, а кто больше здоровьем рискует - бесперспективный метод рассуждений. Закон говорит о равноправии полов, независимо от разных условий их существования... Именно о равноправии, то есть равенстве не во всем, а именно в правах, как юридических возможностях... Юридическая возможность у женщины свободно решать до рождения ребенка, а становиться ли родительницей или нет, имеется, у мужчины нет. Хотя не существует никаких объективных препятствий для наличия и у мужчин такого права.
А объяснять различиями в риске для здоровья неравенство прав - с равным успехом можно устанавливать зарплату мужчин в три раза выше женской, потому что по статистике у мужчин в несколько раз выше риск инфаркта и инсульта на работе...

Между прочим еще нюанс : залетает женщина не только от мужчины, который ей даром не нужен как отец для ее детей, но и в официальном браке, где есть уже несколько деток.
Отвечу вашими же словами - накосячила типа? Так она сама выбрала накосячить вместо ответственного подхода.


ЗЫ
И вообще, Потому что женщина здоровье теряет, а мужчина ровным счетом ничего
По этой логике с мужчин можно налог брать за то, что у них целлюлита нет, а у женщин есть...

(Шахматный Король @ 07.12.2010 - время: 19:21) Меряться тем, кто меньше, а кто больше здоровьем рискует - бесперспективный метод рассуждений. Закон говорит о равноправии полов, независимо от разных условий их существования... Именно о равноправии, то есть равенстве не во всем, а именно в правах, как юридических возможностях... Юридическая возможность у женщины свободно решать до рождения ребенка, а становиться ли родительницей или нет, имеется, у мужчины нет. Хотя не существует никаких объективных препятствий для наличия и у мужчин такого права.
А объяснять различиями в риске для здоровья неравенство прав - с равным успехом можно устанавливать зарплату мужчин в три раза выше женской, потому что по статистике у мужчин в несколько раз выше риск инфаркта и инсульта на работе...

Между прочим еще нюанс : залетает женщина не только от мужчины, который ей даром не нужен как отец для ее детей, но и в официальном браке, где есть уже несколько деток.
Отвечу вашими же словами - накосячила типа? Так она сама выбрала накосячить вместо ответственного подхода.


ЗЫ
И вообще, Потому что женщина здоровье теряет, а мужчина ровным счетом ничего
По этой логике с мужчин можно налог брать за то, что у них целлюлита нет, а у женщин есть...
Я тоже за равноправие полов. Именно поэтому ОБА пола платят алименты на родившегося ребенка.

Накосячил - плати!

Теперь о возможности отказаться от материнства. Она у женщины будет в любом случае, т.к. плод не может жить отдельно от тела матери как минимум до 6 месяцев беременности.

Даже если законодатель примет самые суровые меры, женщины, которые не хотят рожать - рожать не будут. Вопрос, как Вы справедливо заметили лишь в цене.