Распределение домашних обязанностей.
Белая
Грандмастер
1/14/2006, 12:07:37 AM
(Pheng @ 13.01.2006 - время: 15:07) (Белая @ 13.01.2006 - время: 10:48) (Jene @ 13.01.2006 - время: 08:01) (Белая @ 12.01.2006 - время: 17:57) После женитьбы ему предлагают не всё делать самому, а всего лишь долевое участие. Пока жена готовит обед, почему бы ему не пропылесосить ковёр?
Это какие-то подсчеты начинаются... Отсюда недалеко до претензии: - вот я дочищаю третью картофелину, а почему ты еще только веник достал, а тряпку даже и не намочил!
Ну неужели нужно пояснять, что эту реплику не следует понимать так уж буквально? Это была лишь наглядная картинка того, что быт - дело общее. Никто не предлагает вводить график дежурств и в конце дня мериться, кто больше по дому сделал.
SexyЛия
я считаю, что мужская работа - это :
- выносить мусор
- делать ремон
- передвигать мебель( если это необходимо);
т.е всю тяжелую работу!
Передвигать мебель - раз в год...ну в пол-года...не думаю, что чаще
Делать ремонт - раз в пять лет, хотя я предпочитаю, чтобы этим занимальсь специалисты (мороки меньше, качества больше)
А вот выностить мусор это да! Ежедневный поход до мусоропровода дело ответственное и каждому мужчине по плечу!
Тебе не кажется, что у тебя противоречие? В начале поста ты говоришь, что фразу "равное распределение обязанностей" нельзя понимать буквально, а во второй половине ты (а за тобой и Анаис Нин) начинаешь чуть ли с калькулятором считать: "на передвигание мебели - 3 часа в год", "на уборку - 3 часа в неделю", "нет, несправедливо получается..."
Я предлагала не понимать буквально, что обязанности надо делить, обговаривая каждую помытую тарелку и уточняя время, потраченное на семейно-полезный труд. Я вообще против слова "деление". Считаю, что каждый должен делать по дому то, что он может или в данный момент хочет. Если у человека есть немножко совести и частичка...ну хотя бы уважения к своему партнёру, слово "распределение" вообще не возникнет, всё поделится само сабой и это наилучший вариант.
Ну а то, что я посмеялась над постом SexyЛия, так там предложена схема деления труда, которую можно было бы заменить одной фразой: никакого деления, всё делаю сама.
Pheng, я понимаю, что после неудачного (в этом плане) брака, ты уже определил для себя преоритеты в выборе будущей подруги или жены. Ну так и я в первом браке наступила на те же самые грабли. Мой бывший за два года супружества три раза вынес мусорное ведро (в том доме не было мусоропровода), зато после развода я узнала, что бывают и другие мужчины и что любовь находит своё проявление не только в постели.
Это какие-то подсчеты начинаются... Отсюда недалеко до претензии: - вот я дочищаю третью картофелину, а почему ты еще только веник достал, а тряпку даже и не намочил!
Ну неужели нужно пояснять, что эту реплику не следует понимать так уж буквально? Это была лишь наглядная картинка того, что быт - дело общее. Никто не предлагает вводить график дежурств и в конце дня мериться, кто больше по дому сделал.
SexyЛия
я считаю, что мужская работа - это :
- выносить мусор
- делать ремон
- передвигать мебель( если это необходимо);
т.е всю тяжелую работу!
Передвигать мебель - раз в год...ну в пол-года...не думаю, что чаще
Делать ремонт - раз в пять лет, хотя я предпочитаю, чтобы этим занимальсь специалисты (мороки меньше, качества больше)
А вот выностить мусор это да! Ежедневный поход до мусоропровода дело ответственное и каждому мужчине по плечу!
Тебе не кажется, что у тебя противоречие? В начале поста ты говоришь, что фразу "равное распределение обязанностей" нельзя понимать буквально, а во второй половине ты (а за тобой и Анаис Нин) начинаешь чуть ли с калькулятором считать: "на передвигание мебели - 3 часа в год", "на уборку - 3 часа в неделю", "нет, несправедливо получается..."
Я предлагала не понимать буквально, что обязанности надо делить, обговаривая каждую помытую тарелку и уточняя время, потраченное на семейно-полезный труд. Я вообще против слова "деление". Считаю, что каждый должен делать по дому то, что он может или в данный момент хочет. Если у человека есть немножко совести и частичка...ну хотя бы уважения к своему партнёру, слово "распределение" вообще не возникнет, всё поделится само сабой и это наилучший вариант.
Ну а то, что я посмеялась над постом SexyЛия, так там предложена схема деления труда, которую можно было бы заменить одной фразой: никакого деления, всё делаю сама.
Pheng, я понимаю, что после неудачного (в этом плане) брака, ты уже определил для себя преоритеты в выборе будущей подруги или жены. Ну так и я в первом браке наступила на те же самые грабли. Мой бывший за два года супружества три раза вынес мусорное ведро (в том доме не было мусоропровода), зато после развода я узнала, что бывают и другие мужчины и что любовь находит своё проявление не только в постели.
Holodokru
Мастер
1/14/2006, 12:18:54 AM
(Белая @ 13.01.2006 - время: 21:07) Я предлагала не понимать буквально, что обязанности надо делить, обговаривая каждую помытую тарелку и уточняя время, потраченное на семейно-полезный труд. Я вообще против слова "деление". Считаю, что каждый должен делать по дому то, что он может или в данный момент хочет.
Рад слышать от тебя слава не мальчика , но ..............об этом после
Таким образом г. Белая сформулировала диалектический закон условного равенства полов заключающегося в равенстве условностей возникающем при конкретном подходе к решению условных проблем 
Рад слышать от тебя слава не мальчика , но ..............об этом после
Таким образом г. Белая сформулировала диалектический закон условного равенства полов заключающегося в равенстве условностей возникающем при конкретном подходе к решению условных проблем
Pheng
Мастер
1/14/2006, 2:30:58 PM
(Muraki @ 13.01.2006 - время: 17:22) Что-то не пойму о чем спор, спорщики? Разве распределение домашних обязанностей - не есть дело добровольное? Я думаю каждая отдельная пара в состоянии решить - какие обязанности кому причитаются. Не хочет женщина стирать и готовить? Ну и не нужно. Просто ей придется озаботиться поиском мужчины, который при всех прочих достоинствах будет это делать. Муж обленился и не стирает носки - ну дык кто мешает развестись? У нас сплошное равноправие в этом вопросе, какие проблемы?)))) Чего шпаги скрещаем?
По моему совершенно ясно, что гражданин Pheng, человек классического воспитания и придерживается идеи канонических гендерных отношений. И переубеждать его совершенно бесполезно и даже вредно. Потому как существует большое количество женщин, которых такое распределение вполне устраивает. А тех кого не устраивает, он вроде в свой дом и не зовет. Или зовет? :)))
Все, что ты тут говоришь, понятно и "обкуренному ежику"... Просто весь спор родился на самом деле в теме "Что не умеют делать женщины", где некто с ником МУСЕЧКА сначала решительно выступила против "канонических гендерных отношений":
Очень уж вжился вам в плоть и кровь светлый образ женщины, прикованной к кухонной плите. Если мы вынуждены заниматься домашним хозяйством, то надо еще заставить нас это любить! Да при всем при том, еще быть ласковой, красивой, порхать среди кастрюль и сковородок…
но при этом умудрилась совместить это с идеей
А зато мы можем многое из того, что мужчинам и не снилось. Перечень будет довольно большой. Пример? Извольте… Мы умеем любить самоотверженно и с полной отдачей
И вот против чего я спорю: Действительно, бывают семьи (и их по нонешним неканоническим временам очень много) в которых жена стоит с секундомером и проверяет, сколько муж потратил на двигание мебели и вынос мусорного ведра, и никак не соглашается готовить ужин бОльшее количество времени... Но я с этим не спорю - если мужа и жену все устраивает, то нет вопросов, каждый имеет право быть счастливым, как хочет... (хотя лично для себя я считаю такую "неканоническую" семью неприемлемой). Но только, честности ради, я уточнял, что ведь "самоотверженностью" и "полной отдачей" со стороны женщины в таких семьях ведь и не пахнет...
(дважды зеленая)Проблема в том, что стронниками канонических гендерных отношений мужчины зачастую становятся внезапно, как только понимают, что такая приверженность позволяет ничего не делать по дому потому, что "мужик"
Ну так, и принцип "равного распределения домашних обязанностей" тоже был придуман женщинами отнюдь не только из любви к вселенской справедливости?
Так получается, что мужчины не очень, прямо скажем, жалуют ярых сторонниц канонических гендерных отношений. Мужчинам очень не нравится, если женщина небезразлична к его материальному положению, мужчинам не нравятся женщины, ничем не занимающиеся, а сидящие на шее у родителей( пусть и с пяльцами в руках) до замужества.
Из темы в тему, из топика в топик одна и та же фигня... Да когда же это кончится???!!!!
Девушки, вы меня с ума сведете!!!
Ну сколько можно раз за разом рассказывать мужчинам, что те любят или не любят? В каждом топике: "Мы любим девушек не за большую грудь и плоский живот" - "Нет, вы любите их за большую грудь и плоский живот!"... "Мы не бросим жену с детьми ради классного секса" - "Нет вы бросите семью ради классного секса!"... "Мы любим домохозяек" - "Нет, вы любите карьеристок!"...
Самое удивительное (это лично тебе, грин-грин), что ты сама недавно призналась, что в мужчинах не разбираешься...
(Белая)Я предлагала не понимать буквально, что обязанности надо делить, обговаривая каждую помытую тарелку и уточняя время, потраченное на семейно-полезный труд. Я вообще против слова "деление". Считаю, что каждый должен делать по дому то, что он может или в данный момент хочет. Если у человека есть немножко совести и частичка...ну хотя бы уважения к своему партнёру, слово "распределение" вообще не возникнет, всё поделится само сабой и это наилучший вариант.
Ну а то, что я посмеялась над постом SexyЛия, так там предложена схема деления труда, которую можно было бы заменить одной фразой: никакого деления, всё делаю сама.
А ты не допускала мысли, что у SexyЛия есть просто... как ты сама красиво сказала, немножко совести и частичка...ну хотя бы уважения к своему партнёру??
По моему совершенно ясно, что гражданин Pheng, человек классического воспитания и придерживается идеи канонических гендерных отношений. И переубеждать его совершенно бесполезно и даже вредно. Потому как существует большое количество женщин, которых такое распределение вполне устраивает. А тех кого не устраивает, он вроде в свой дом и не зовет. Или зовет? :)))
Все, что ты тут говоришь, понятно и "обкуренному ежику"... Просто весь спор родился на самом деле в теме "Что не умеют делать женщины", где некто с ником МУСЕЧКА сначала решительно выступила против "канонических гендерных отношений":
Очень уж вжился вам в плоть и кровь светлый образ женщины, прикованной к кухонной плите. Если мы вынуждены заниматься домашним хозяйством, то надо еще заставить нас это любить! Да при всем при том, еще быть ласковой, красивой, порхать среди кастрюль и сковородок…
но при этом умудрилась совместить это с идеей
А зато мы можем многое из того, что мужчинам и не снилось. Перечень будет довольно большой. Пример? Извольте… Мы умеем любить самоотверженно и с полной отдачей
И вот против чего я спорю: Действительно, бывают семьи (и их по нонешним неканоническим временам очень много) в которых жена стоит с секундомером и проверяет, сколько муж потратил на двигание мебели и вынос мусорного ведра, и никак не соглашается готовить ужин бОльшее количество времени... Но я с этим не спорю - если мужа и жену все устраивает, то нет вопросов, каждый имеет право быть счастливым, как хочет... (хотя лично для себя я считаю такую "неканоническую" семью неприемлемой). Но только, честности ради, я уточнял, что ведь "самоотверженностью" и "полной отдачей" со стороны женщины в таких семьях ведь и не пахнет...
(дважды зеленая)Проблема в том, что стронниками канонических гендерных отношений мужчины зачастую становятся внезапно, как только понимают, что такая приверженность позволяет ничего не делать по дому потому, что "мужик"
Ну так, и принцип "равного распределения домашних обязанностей" тоже был придуман женщинами отнюдь не только из любви к вселенской справедливости?
Так получается, что мужчины не очень, прямо скажем, жалуют ярых сторонниц канонических гендерных отношений. Мужчинам очень не нравится, если женщина небезразлична к его материальному положению, мужчинам не нравятся женщины, ничем не занимающиеся, а сидящие на шее у родителей( пусть и с пяльцами в руках) до замужества.
Из темы в тему, из топика в топик одна и та же фигня... Да когда же это кончится???!!!!
Девушки, вы меня с ума сведете!!!Ну сколько можно раз за разом рассказывать мужчинам, что те любят или не любят? В каждом топике: "Мы любим девушек не за большую грудь и плоский живот" - "Нет, вы любите их за большую грудь и плоский живот!"... "Мы не бросим жену с детьми ради классного секса" - "Нет вы бросите семью ради классного секса!"... "Мы любим домохозяек" - "Нет, вы любите карьеристок!"...
Самое удивительное (это лично тебе, грин-грин), что ты сама недавно призналась, что в мужчинах не разбираешься...
(Белая)Я предлагала не понимать буквально, что обязанности надо делить, обговаривая каждую помытую тарелку и уточняя время, потраченное на семейно-полезный труд. Я вообще против слова "деление". Считаю, что каждый должен делать по дому то, что он может или в данный момент хочет. Если у человека есть немножко совести и частичка...ну хотя бы уважения к своему партнёру, слово "распределение" вообще не возникнет, всё поделится само сабой и это наилучший вариант.
Ну а то, что я посмеялась над постом SexyЛия, так там предложена схема деления труда, которую можно было бы заменить одной фразой: никакого деления, всё делаю сама.
А ты не допускала мысли, что у SexyЛия есть просто... как ты сама красиво сказала, немножко совести и частичка...ну хотя бы уважения к своему партнёру??
Sister of Night
Удален 1/14/2006, 2:57:22 PM
(green-green @ 13.01.2006 - время: 18:45) Когда женщине делают предложение руки и сердца - говорят " я хочу любть тебя вечно, хочу, чтоб ты была матерью моих детей" и никто не говорит "ты та самая женщина, которая будет стирать мои носки"
Слушай, я тоже начинаю думать, что это у них фетиш на носки и кастрюли...
, как в другой теме было сказано...
Слушай, я тоже начинаю думать, что это у них фетиш на носки и кастрюли...
, как в другой теме было сказано... Белая
Грандмастер
1/14/2006, 4:04:53 PM
(Pheng @ 14.01.2006 - время: 11:30) (Белая)Я предлагала не понимать буквально, что обязанности надо делить, обговаривая каждую помытую тарелку и уточняя время, потраченное на семейно-полезный труд. Я вообще против слова "деление". Считаю, что каждый должен делать по дому то, что он может или в данный момент хочет. Если у человека есть немножко совести и частичка...ну хотя бы уважения к своему партнёру, слово "распределение" вообще не возникнет, всё поделится само сабой и это наилучший вариант.
Ну а то, что я посмеялась над постом SexyЛия, так там предложена схема деления труда, которую можно было бы заменить одной фразой: никакого деления, всё делаю сама.
А ты не допускала мысли, что у SexyЛия есть просто... как ты сама красиво сказала, немножко совести и частичка...ну хотя бы уважения к своему партнёру??
Я абсолютно убеждена в этом! А вот насчёт её мужа я бы этого не сказала.
Хотя, я не собираюсь лезть в чужой приход со своим уставом. Если такое положение вещей обоих устраивает, значит это счастливая семья и не стоит уверять женщину, что её муж лодырь и она должна с этим что-то сделать. Упаси бог! К тому же все люди разные, у всех различные семейные условия.... В доме этой женщины возможно есть ещё мама или свекровь, которая часть домашних дел берёт на себя, может быть она сама - домохозяйка, поэтому естественно, что от мужа не требуется помощи в повседневных делах, а только в тех ситуациях, когда нужна элементарная физическая сила....Да мало ли что ещё...Но ещё раз повторюсь, главное, чтобы сложившееся положение вещей в семье устраивало обоих супругов, вот тогда уже становится не важно, как и что у них там распределено.
Ну а то, что я посмеялась над постом SexyЛия, так там предложена схема деления труда, которую можно было бы заменить одной фразой: никакого деления, всё делаю сама.
А ты не допускала мысли, что у SexyЛия есть просто... как ты сама красиво сказала, немножко совести и частичка...ну хотя бы уважения к своему партнёру??
Я абсолютно убеждена в этом! А вот насчёт её мужа я бы этого не сказала.
Хотя, я не собираюсь лезть в чужой приход со своим уставом. Если такое положение вещей обоих устраивает, значит это счастливая семья и не стоит уверять женщину, что её муж лодырь и она должна с этим что-то сделать. Упаси бог! К тому же все люди разные, у всех различные семейные условия.... В доме этой женщины возможно есть ещё мама или свекровь, которая часть домашних дел берёт на себя, может быть она сама - домохозяйка, поэтому естественно, что от мужа не требуется помощи в повседневных делах, а только в тех ситуациях, когда нужна элементарная физическая сила....Да мало ли что ещё...Но ещё раз повторюсь, главное, чтобы сложившееся положение вещей в семье устраивало обоих супругов, вот тогда уже становится не важно, как и что у них там распределено.
green-green
Мастер
1/14/2006, 4:10:32 PM
(Pheng @ 14.01.2006 - время: 11:30)
(дважды зеленая)Проблема в том, что стронниками канонических гендерных отношений мужчины зачастую становятся внезапно, как только понимают, что такая приверженность позволяет ничего не делать по дому потому, что "мужик"
Ну так, и принцип "равного распределения домашних обязанностей" тоже был придуман женщинами отнюдь не только из любви к вселенской справедливости?
(Белая)Я предлагала не понимать буквально, что обязанности надо делить, обговаривая каждую помытую тарелку и уточняя время, потраченное на семейно-полезный труд. Я вообще против слова "деление". Считаю, что каждый должен делать по дому то, что он может или в данный момент хочет. Если у человека есть немножко совести и частичка...ну хотя бы уважения к своему партнёру, слово "распределение" вообще не возникнет, всё поделится само сабой и это наилучший вариант.
Ну а то, что я посмеялась над постом SexyЛия, так там предложена схема деления труда, которую можно было бы заменить одной фразой: никакого деления, всё делаю сама.
А ты не допускала мысли, что у SexyЛия есть просто... как ты сама красиво сказала, немножко совести и частичка...ну хотя бы уважения к своему партнёру??
Ну так и злосчастному ежу понятно, что вселенская справедливость не при чем. Речь идет о простой такой справедливости на семейном уровне
Так получается, что мужчины не очень, прямо скажем, жалуют ярых сторонниц канонических гендерных отношений. Мужчинам очень не нравится, если женщина небезразлична к его материальному положению, мужчинам не нравятся женщины, ничем не занимающиеся, а сидящие на шее у родителей( пусть и с пяльцами в руках) до замужества.
Из темы в тему, из топика в топик одна и та же фигня... Да когда же это кончится???!!!! Девушки, вы меня с ума сведете!!!
Ну сколько можно раз за разом рассказывать мужчинам, что те любят или не любят? В каждом топике: "Мы любим девушек не за большую грудь и плоский живот" - "Нет, вы любите их за большую грудь и плоский живот!"... "Мы не бросим жену с детьми ради классного секса" - "Нет вы бросите семью ради классного секса!"... "Мы любим домохозяек" - "Нет, вы любите карьеристок!"...
Самое удивительное (это лично тебе, грин-грин), что ты сама недавно призналась, что в мужчинах не разбираешься...
Хмм. Я вроде и не берусь говорить о предпочтениях того или иного мужчины в отдельности. Я говорю о своих личных наблюдениях. Я собственно даже готова согласиться с тем, что большинство мужчин желают себе жен- идеальных хозяек. Проблема в том, что (если я конечно снова не ошибаюсь), что НЕ ТОЛЬКО идеальных хозяек. Ну, и об идеалах можно мечтать сколько влезет. А в жизни мы имеем дело с реальными людьми, которые в принципе не запрограмированы на то, чтоб соответствовать чьим-то идеалам( разве что своим собственным, да и то, в большинстве случаев только в фазе стремления), пусть даже если речь идет о любви всей жизни.
Далее, еще раз повторюсь... Чтоб жениться - обычно в наше время знакомятся. Где должна знакомиться ярая приверженка канонических гендерных отношений (по всем правилам сидящая дома с мамой)?
Но нет... Вы знакомитесь в универе, на работе, в клубе, в конце концов. С девушками 21 века, не 18. И почему-то считаете, что эти девушки 21 века сразу после замужества станут приверженками канонических гендерных отношений. Более того, вы чаще всего даже не предупреждаете этих девушек о своих ожиданиях. Считаете, что все само собой произойдет. А когда (и что вполне логично) этого не происходит, мужчины в недоумении разводят руками и на чем свет стоит ругают своих новоиспеченных жен, которые в свою очередь недоумевают, злятся и начинают в свою очередь предъявлять претензии. В результате - развод, и плюс еще два человека на форуме, смертельно обиженных на противоположный пол ...
По-моему, нужно реально оценивать мир вокруг себя, а не жить мечтами о 18 веке, где все было так здорово. А если стремиться к собственным идеалам - то так хотя бы из гуманистических соображений не трепать нервы тем, кто этих идеалов не разделяет.
(дважды зеленая)Проблема в том, что стронниками канонических гендерных отношений мужчины зачастую становятся внезапно, как только понимают, что такая приверженность позволяет ничего не делать по дому потому, что "мужик"
Ну так, и принцип "равного распределения домашних обязанностей" тоже был придуман женщинами отнюдь не только из любви к вселенской справедливости?
(Белая)Я предлагала не понимать буквально, что обязанности надо делить, обговаривая каждую помытую тарелку и уточняя время, потраченное на семейно-полезный труд. Я вообще против слова "деление". Считаю, что каждый должен делать по дому то, что он может или в данный момент хочет. Если у человека есть немножко совести и частичка...ну хотя бы уважения к своему партнёру, слово "распределение" вообще не возникнет, всё поделится само сабой и это наилучший вариант.
Ну а то, что я посмеялась над постом SexyЛия, так там предложена схема деления труда, которую можно было бы заменить одной фразой: никакого деления, всё делаю сама.
А ты не допускала мысли, что у SexyЛия есть просто... как ты сама красиво сказала, немножко совести и частичка...ну хотя бы уважения к своему партнёру??
Ну так и злосчастному ежу понятно, что вселенская справедливость не при чем. Речь идет о простой такой справедливости на семейном уровне
Так получается, что мужчины не очень, прямо скажем, жалуют ярых сторонниц канонических гендерных отношений. Мужчинам очень не нравится, если женщина небезразлична к его материальному положению, мужчинам не нравятся женщины, ничем не занимающиеся, а сидящие на шее у родителей( пусть и с пяльцами в руках) до замужества.
Из темы в тему, из топика в топик одна и та же фигня... Да когда же это кончится???!!!!
Девушки, вы меня с ума сведете!!!Ну сколько можно раз за разом рассказывать мужчинам, что те любят или не любят? В каждом топике: "Мы любим девушек не за большую грудь и плоский живот" - "Нет, вы любите их за большую грудь и плоский живот!"... "Мы не бросим жену с детьми ради классного секса" - "Нет вы бросите семью ради классного секса!"... "Мы любим домохозяек" - "Нет, вы любите карьеристок!"...
Самое удивительное (это лично тебе, грин-грин), что ты сама недавно призналась, что в мужчинах не разбираешься...
Хмм. Я вроде и не берусь говорить о предпочтениях того или иного мужчины в отдельности. Я говорю о своих личных наблюдениях. Я собственно даже готова согласиться с тем, что большинство мужчин желают себе жен- идеальных хозяек. Проблема в том, что (если я конечно снова не ошибаюсь), что НЕ ТОЛЬКО идеальных хозяек. Ну, и об идеалах можно мечтать сколько влезет. А в жизни мы имеем дело с реальными людьми, которые в принципе не запрограмированы на то, чтоб соответствовать чьим-то идеалам( разве что своим собственным, да и то, в большинстве случаев только в фазе стремления), пусть даже если речь идет о любви всей жизни.
Далее, еще раз повторюсь... Чтоб жениться - обычно в наше время знакомятся. Где должна знакомиться ярая приверженка канонических гендерных отношений (по всем правилам сидящая дома с мамой)?
Но нет... Вы знакомитесь в универе, на работе, в клубе, в конце концов. С девушками 21 века, не 18. И почему-то считаете, что эти девушки 21 века сразу после замужества станут приверженками канонических гендерных отношений. Более того, вы чаще всего даже не предупреждаете этих девушек о своих ожиданиях. Считаете, что все само собой произойдет. А когда (и что вполне логично) этого не происходит, мужчины в недоумении разводят руками и на чем свет стоит ругают своих новоиспеченных жен, которые в свою очередь недоумевают, злятся и начинают в свою очередь предъявлять претензии. В результате - развод, и плюс еще два человека на форуме, смертельно обиженных на противоположный пол ...
По-моему, нужно реально оценивать мир вокруг себя, а не жить мечтами о 18 веке, где все было так здорово. А если стремиться к собственным идеалам - то так хотя бы из гуманистических соображений не трепать нервы тем, кто этих идеалов не разделяет.
Pheng
Мастер
1/14/2006, 4:55:04 PM
(Белая @ 14.01.2006 - время: 13:04) главное, чтобы сложившееся положение вещей в семье устраивало обоих супругов, вот тогда уже становится не важно, как и что у них там распределено.
Ну вот мы и пришли, слава богам, хоть к какому-то консенсусу...
(грин-грин)Ну так и злосчастному ежу понятно, что вселенская справедливость не при чем. Речь идет о простой такой справедливости на семейном уровне
Если ты утверждаешь, что мужчины за "традиционные гендерные отношения" не потому, что такие идейные, а потому что ленивые и тарелки мыть не хотят, то не будет ли справедливо согласиться и с утверждением о том, что женщины за "гендерные отношения 21 века" не потому, что такие идейные, а потому что ленивые и тарелки мыть не хотят? Или ты считаешь, что женщины по определению лучше и "идейнее" мужчин?
Проблема в том, что (если я конечно снова не ошибаюсь), что НЕ ТОЛЬКО идеальных хозяек. Ну, и об идеалах можно мечтать сколько влезет. А в жизни мы имеем дело с реальными людьми, которые в принципе не запрограмированы на то, чтоб соответствовать чьим-то идеалам( разве что своим собственным, да и то, в большинстве случаев только в фазе стремления), пусть даже если речь идет о любви всей жизни.
Ну или, если сказать другими словами, большинство мужчин мечтают о хорошей жене, а в реальности обычно имеют то г..вно, которое имеют...
Но нет... Вы знакомитесь в универе, на работе, в клубе, в конце концов. С девушками 21 века, не 18. И почему-то считаете, что эти девушки 21 века сразу после замужества станут приверженками канонических гендерных отношений. Более того, вы чаще всего даже не предупреждаете этих девушек о своих ожиданиях. Считаете, что все само собой произойдет. А когда (и что вполне логично) этого не происходит, мужчины в недоумении разводят руками и на чем свет стоит ругают своих новоиспеченных жен, которые в свою очередь недоумевают, злятся и начинают в свою очередь предъявлять претензии. В результате - развод, и плюс еще два человека на форуме, смертельно обиженных на противоположный пол ...
Ну так, простите, девушки, пусть они все и 21 века, знакомятся тоже с реальными мужчинами, которые (в своем большинстве) все-таки приверженцы "канонических гендерных отношений" (кстати, если не приверженцы и вполне в состоянии себя в бытовом плане обеспечивать - то таким часто и жены то нафиг не нужны...)... И от них, в свою очередь, глупо ждать, что после женитьбы, они резко станут "мужчинами 21 века"... В результате, им часто начинают предъявлять претензии, а с учетом того, что жена сама ничего не умеет, то быт запросто разрушает такие семьи...
Ну вот мы и пришли, слава богам, хоть к какому-то консенсусу...
(грин-грин)Ну так и злосчастному ежу понятно, что вселенская справедливость не при чем. Речь идет о простой такой справедливости на семейном уровне
Если ты утверждаешь, что мужчины за "традиционные гендерные отношения" не потому, что такие идейные, а потому что ленивые и тарелки мыть не хотят, то не будет ли справедливо согласиться и с утверждением о том, что женщины за "гендерные отношения 21 века" не потому, что такие идейные, а потому что ленивые и тарелки мыть не хотят? Или ты считаешь, что женщины по определению лучше и "идейнее" мужчин?
Проблема в том, что (если я конечно снова не ошибаюсь), что НЕ ТОЛЬКО идеальных хозяек. Ну, и об идеалах можно мечтать сколько влезет. А в жизни мы имеем дело с реальными людьми, которые в принципе не запрограмированы на то, чтоб соответствовать чьим-то идеалам( разве что своим собственным, да и то, в большинстве случаев только в фазе стремления), пусть даже если речь идет о любви всей жизни.
Ну или, если сказать другими словами, большинство мужчин мечтают о хорошей жене, а в реальности обычно имеют то г..вно, которое имеют...
Но нет... Вы знакомитесь в универе, на работе, в клубе, в конце концов. С девушками 21 века, не 18. И почему-то считаете, что эти девушки 21 века сразу после замужества станут приверженками канонических гендерных отношений. Более того, вы чаще всего даже не предупреждаете этих девушек о своих ожиданиях. Считаете, что все само собой произойдет. А когда (и что вполне логично) этого не происходит, мужчины в недоумении разводят руками и на чем свет стоит ругают своих новоиспеченных жен, которые в свою очередь недоумевают, злятся и начинают в свою очередь предъявлять претензии. В результате - развод, и плюс еще два человека на форуме, смертельно обиженных на противоположный пол ...
Ну так, простите, девушки, пусть они все и 21 века, знакомятся тоже с реальными мужчинами, которые (в своем большинстве) все-таки приверженцы "канонических гендерных отношений" (кстати, если не приверженцы и вполне в состоянии себя в бытовом плане обеспечивать - то таким часто и жены то нафиг не нужны...)... И от них, в свою очередь, глупо ждать, что после женитьбы, они резко станут "мужчинами 21 века"... В результате, им часто начинают предъявлять претензии, а с учетом того, что жена сама ничего не умеет, то быт запросто разрушает такие семьи...
green-green
Мастер
1/14/2006, 5:07:06 PM
(Pheng @ 14.01.2006 - время: 13:55) (грин-грин)Ну так и злосчастному ежу понятно, что вселенская справедливость не при чем. Речь идет о простой такой справедливости на семейном уровне
Если ты утверждаешь, что мужчины за "традиционные гендерные отношения" не потому, что такие идейные, а потому что ленивые и тарелки мыть не хотят, то не будет ли справедливо согласиться и с утверждением о том, что женщины за "гендерные отношения 21 века" не потому, что такие идейные, а потому что ленивые и тарелки мыть не хотят? Или ты считаешь, что женщины по определению лучше и "идейнее" мужчин?
Я что пытаюсь спорить, кто лучше в идейном отношении? Всем не хочется мыть тарелки и чистить картошку, все ленивые. Ну не верю я, что кто-то испытывает моральные оргазмы от сих чудесных занятий. Но при этом, кто-то же должен это делать? Вот мне и непонятно, почему только и именно женщина.
QUOTE
Проблема в том, что (если я конечно снова не ошибаюсь), что НЕ ТОЛЬКО идеальных хозяек. Ну, и об идеалах можно мечтать сколько влезет. А в жизни мы имеем дело с реальными людьми, которые в принципе не запрограмированы на то, чтоб соответствовать чьим-то идеалам( разве что своим собственным, да и то, в большинстве случаев только в фазе стремления), пусть даже если речь идет о любви всей жизни.
Ну или, если сказать другими словами, большинство мужчин мечтают о хорошей жене, а в реальности обычно имеют то г..вно, которое имеют...
Ну так "не нравится - не ешь"! Если мужчины мечтают себе об идиллиях домостроя и при этом сознательно женятся на "девушках 21 века" чьи это проблемы? Проще всего назвать го--ом всех тех, кто не разделяет ваши взгляды?
Если ты утверждаешь, что мужчины за "традиционные гендерные отношения" не потому, что такие идейные, а потому что ленивые и тарелки мыть не хотят, то не будет ли справедливо согласиться и с утверждением о том, что женщины за "гендерные отношения 21 века" не потому, что такие идейные, а потому что ленивые и тарелки мыть не хотят? Или ты считаешь, что женщины по определению лучше и "идейнее" мужчин?
Я что пытаюсь спорить, кто лучше в идейном отношении? Всем не хочется мыть тарелки и чистить картошку, все ленивые. Ну не верю я, что кто-то испытывает моральные оргазмы от сих чудесных занятий. Но при этом, кто-то же должен это делать? Вот мне и непонятно, почему только и именно женщина.
QUOTE
Проблема в том, что (если я конечно снова не ошибаюсь), что НЕ ТОЛЬКО идеальных хозяек. Ну, и об идеалах можно мечтать сколько влезет. А в жизни мы имеем дело с реальными людьми, которые в принципе не запрограмированы на то, чтоб соответствовать чьим-то идеалам( разве что своим собственным, да и то, в большинстве случаев только в фазе стремления), пусть даже если речь идет о любви всей жизни.
Ну или, если сказать другими словами, большинство мужчин мечтают о хорошей жене, а в реальности обычно имеют то г..вно, которое имеют...
Ну так "не нравится - не ешь"! Если мужчины мечтают себе об идиллиях домостроя и при этом сознательно женятся на "девушках 21 века" чьи это проблемы? Проще всего назвать го--ом всех тех, кто не разделяет ваши взгляды?
Pheng
Мастер
1/14/2006, 5:30:52 PM
(green-green @ 14.01.2006 - время: 14:07) (Pheng @ 14.01.2006 - время: 13:55) (грин-грин)Ну так и злосчастному ежу понятно, что вселенская справедливость не при чем. Речь идет о простой такой справедливости на семейном уровне
Если ты утверждаешь, что мужчины за "традиционные гендерные отношения" не потому, что такие идейные, а потому что ленивые и тарелки мыть не хотят, то не будет ли справедливо согласиться и с утверждением о том, что женщины за "гендерные отношения 21 века" не потому, что такие идейные, а потому что ленивые и тарелки мыть не хотят? Или ты считаешь, что женщины по определению лучше и "идейнее" мужчин?
Я что пытаюсь спорить, кто лучше в идейном отношении? Всем не хочется мыть тарелки и чистить картошку, все ленивые.
Ну вот, зачем тогда писать - "девушки 21 века". Так сразу и пиши - "ленивые девушки"...
Ну не верю я, что кто-то испытывает моральные оргазмы от сих чудесных занятий. Но при этом, кто-то же должен это делать? Вот мне и непонятно, почему только и именно женщина.
Делает тот, кто считает нужным... Большинство (не все, но именно большинство) мужчин не считают это необходимым... Помнишь, я рассказывал про жилище типичного холостяка?
Ну так "не нравится - не ешь"! Если мужчины мечтают себе об идиллиях домостроя и при этом сознательно женятся на "девушках 21 века" чьи это проблемы?
Так они ж не предупреждают заранее, что они такие ленивые? Кто ж, стремясь заполучить мужа, будет такое говорить?
Проще всего назвать го--ом всех тех, кто не разделяет ваши взгляды?
Этим нехорошим словом я обозвал нехороших жен, а не своих оппонентов... Кстати, насколько я могу судить по своим друзьям-знакомым, хороших жен очень мало... И здесь не только проблема "21 века"... Полно и жен-домохозяек тоже ужасных... Это какая то общая проблема... Практически все мои друзья, кто женился, очень мучаются...
Извините за
Если ты утверждаешь, что мужчины за "традиционные гендерные отношения" не потому, что такие идейные, а потому что ленивые и тарелки мыть не хотят, то не будет ли справедливо согласиться и с утверждением о том, что женщины за "гендерные отношения 21 века" не потому, что такие идейные, а потому что ленивые и тарелки мыть не хотят? Или ты считаешь, что женщины по определению лучше и "идейнее" мужчин?
Я что пытаюсь спорить, кто лучше в идейном отношении? Всем не хочется мыть тарелки и чистить картошку, все ленивые.
Ну вот, зачем тогда писать - "девушки 21 века". Так сразу и пиши - "ленивые девушки"...
Ну не верю я, что кто-то испытывает моральные оргазмы от сих чудесных занятий. Но при этом, кто-то же должен это делать? Вот мне и непонятно, почему только и именно женщина.
Делает тот, кто считает нужным... Большинство (не все, но именно большинство) мужчин не считают это необходимым... Помнишь, я рассказывал про жилище типичного холостяка?
Ну так "не нравится - не ешь"! Если мужчины мечтают себе об идиллиях домостроя и при этом сознательно женятся на "девушках 21 века" чьи это проблемы?
Так они ж не предупреждают заранее, что они такие ленивые? Кто ж, стремясь заполучить мужа, будет такое говорить?
Проще всего назвать го--ом всех тех, кто не разделяет ваши взгляды?
Этим нехорошим словом я обозвал нехороших жен, а не своих оппонентов... Кстати, насколько я могу судить по своим друзьям-знакомым, хороших жен очень мало... И здесь не только проблема "21 века"... Полно и жен-домохозяек тоже ужасных... Это какая то общая проблема... Практически все мои друзья, кто женился, очень мучаются...
Извините за
green-green
Мастер
1/14/2006, 5:46:57 PM
(Pheng @ 14.01.2006 - время: 14:30) Ну вот, зачем тогда писать - "девушки 21 века". Так сразу и пиши - "ленивые девушки"...
Ну а зачем тогда писать "все нормальные мужчинв"? Пишите "все ленивые мужчины" Ну и вообще - кто ленивей - женщины согласные выполнять условную половину или даже большую часть всей дом. работы или мужчины, которые полностью отказываются что-то делать?
Проще всего назвать го--ом всех тех, кто не разделяет ваши взгляды?
Этим нехорошим словом я обозвал нехороших жен, а не своих оппонентов... Кстати, насколько я могу судить по своим друзьям-знакомым, хороших жен очень мало... И здесь не только проблема "21 века"... Полно и жен-домохозяек тоже ужасных... Это какая то общая проблема... Практически все мои друзья, кто женился, очень мучаются...
Извините за
Ужасная проблема! Мужчин плохо обслуживают! А о том, чтоб хоть что-то сделать самим - нее это не мужское дело. И хотя бы доходчиво объяснить, почему женщина должна все брать на себя, используя аргументы отличные от "потому, что женщина" тоже не судьба. Так вот и будут мучаться! Пока не начнут сразу говорить "хочу жену-домработницу". Только вот какая женщина подпишется... Ну наверное, кому очень позарез надо замуж...
Ну а зачем тогда писать "все нормальные мужчинв"? Пишите "все ленивые мужчины"
Ну и вообще - кто ленивей - женщины согласные выполнять условную половину или даже большую часть всей дом. работы или мужчины, которые полностью отказываются что-то делать? Проще всего назвать го--ом всех тех, кто не разделяет ваши взгляды?
Этим нехорошим словом я обозвал нехороших жен, а не своих оппонентов... Кстати, насколько я могу судить по своим друзьям-знакомым, хороших жен очень мало... И здесь не только проблема "21 века"... Полно и жен-домохозяек тоже ужасных... Это какая то общая проблема... Практически все мои друзья, кто женился, очень мучаются...
Извините за
Ужасная проблема! Мужчин плохо обслуживают! А о том, чтоб хоть что-то сделать самим - нее это не мужское дело. И хотя бы доходчиво объяснить, почему женщина должна все брать на себя, используя аргументы отличные от "потому, что женщина" тоже не судьба. Так вот и будут мучаться! Пока не начнут сразу говорить "хочу жену-домработницу". Только вот какая женщина подпишется... Ну наверное, кому очень позарез надо замуж...
Muraki
Грандмастер
1/14/2006, 6:05:02 PM
Здесь уже писали, что самое главное для женщины - понять, что мужчина ей ничего не должен. То же считаю естественным и для мужчин. Нужно сказать, что таких взглядов я не разделяю. Да ты и сама видимо уже можешь догадаться, что идея - "никтоникому ничего не должен" - не мой девиз. Скорее уж: Все должны очень многое очень многим.
Когда женщине делают предложение руки и сердца - говорят " я хочу любть тебя вечно, хочу, чтоб ты была матерью моих детей" и никто не говорит "ты та самая женщина, которая будет стирать мои носки" Ты это говоришь с таким убеждением, как будто являешся главным специалистом и статистиком форм и способов предложения руки и сердца Предложения делают по разному, а то и вообще не делают. Насколько я понимаю главный злодей этого топика - Pheng, скорее всего не делал предложения вообще. Впрочем, как и я)) Но это как бы между прочим. А не между прочим - наблюдается очень интересная картина, а именно что ваша гипотетическая девушка вышедшая замуж "не за того", сделала это опять же исключительно по собственной глупости. Надо же - ее не предупредили в писменом виде, а у самой мозгов нет догадаться, ну или хотя бы спросить? Ну и кто ей виноват? Опять мужчина? 
Просто если до брака мужчина скажет, что женщина должна бросить работу ради кастрюль и носков - интересно, согласится ли женщина? А это смотря какой мужчина и насколько женщина хочет с ним быть. Захочет - бросит работу, не захочет - бросит мужчину. В чем проблема?
До брака мужчина может и не притворяться и не стирать трусики - просто до брака ( совместного проживания) женщинга может и не догадываться, что те носки, что он стирает сам, после придется стирать ей. Ну хорошо, обьясните мне, каким образом происходит это самое порабощение женщины мужчиной - по вашему? Это мой главный вопрос всем феменисткам и сурфажисткам этого форума. Но внятного ответа я не получаю, по вполне ясным для меня причинам. Так все же - обрисуйте почему именно мужчина может заставить женщину стирать его вещи и мыть его кастрюли - а женщина не может заставить мужчину этого делать?
Когда женщине делают предложение руки и сердца - говорят " я хочу любть тебя вечно, хочу, чтоб ты была матерью моих детей" и никто не говорит "ты та самая женщина, которая будет стирать мои носки" Ты это говоришь с таким убеждением, как будто являешся главным специалистом и статистиком форм и способов предложения руки и сердца
Предложения делают по разному, а то и вообще не делают. Насколько я понимаю главный злодей этого топика - Pheng, скорее всего не делал предложения вообще. Впрочем, как и я)) Но это как бы между прочим. А не между прочим - наблюдается очень интересная картина, а именно что ваша гипотетическая девушка вышедшая замуж "не за того", сделала это опять же исключительно по собственной глупости. Надо же - ее не предупредили в писменом виде, а у самой мозгов нет догадаться, ну или хотя бы спросить? Ну и кто ей виноват? Опять мужчина? Просто если до брака мужчина скажет, что женщина должна бросить работу ради кастрюль и носков - интересно, согласится ли женщина? А это смотря какой мужчина и насколько женщина хочет с ним быть. Захочет - бросит работу, не захочет - бросит мужчину. В чем проблема?
До брака мужчина может и не притворяться и не стирать трусики - просто до брака ( совместного проживания) женщинга может и не догадываться, что те носки, что он стирает сам, после придется стирать ей. Ну хорошо, обьясните мне, каким образом происходит это самое порабощение женщины мужчиной - по вашему? Это мой главный вопрос всем феменисткам и сурфажисткам этого форума. Но внятного ответа я не получаю, по вполне ясным для меня причинам. Так все же - обрисуйте почему именно мужчина может заставить женщину стирать его вещи и мыть его кастрюли - а женщина не может заставить мужчину этого делать?
green-green
Мастер
1/14/2006, 7:54:55 PM
(Muraki @ 14.01.2006 - время: 15:05) Здесь уже писали, что самое главное для женщины - понять, что мужчина ей ничего не должен. То же считаю естественным и для мужчин. Нужно сказать, что таких взглядов я не разделяю. Да ты и сама видимо уже можешь догадаться, что идея - "никтоникому ничего не должен" - не мой девиз. Скорее уж: Все должны очень многое очень многим.
Просто если до брака мужчина скажет, что женщина должна бросить работу ради кастрюль и носков - интересно, согласится ли женщина? А это смотря какой мужчина и насколько женщина хочет с ним быть. Захочет - бросит работу, не захочет - бросит мужчину. В чем проблема?
Уху. Это, собсно, позиция Pheng-а. С вашей точкой зрения тоже все понятно. Мне просто непонятно, откуда у вас такая уверенность, что эти "все" должны многое многим, так, как именно вы это себе представляете? Вы же сами в одном топике говорите про "задницу и центр вселенной" Ну так вот ваша... точка зрения - тоже не центр.
Ты это говоришь с таким убеждением, как будто являешся главным специалистом и статистиком форм и способов предложения руки и сердца Предложения делают по разному, а то и вообще не делают.
Ну было 2 раза и на моем веку, и по опыту родителей, их друзей, некоторых своих знакомых - можно судить... И, кстати, как приверженцам канонических гендерных отношений без предложения-то? Как-то не канонически получается
А не между прочим - наблюдается очень интересная картина, а именно что ваша гипотетическая девушка вышедшая замуж "не за того", сделала это опять же исключительно по собственной глупости. Надо же - ее не предупредили в писменом виде, а у самой мозгов нет догадаться, ну или хотя бы спросить? Ну и кто ей виноват? Опять мужчина?
Гы) Во-первых, по-моему логично предположить, что выходя замуж за современника, это именно современник. Если б можно было путешествовать во времени и мужчины 18 века заполонили бы белый свет - то спрашивали бы в обязательном порядке. Ведь мы в конце концов, не требуем от мужчины всенепременно ходить на охоту за мамонтами или пахать поле Ну, а во-вторых... Мы все-таки за мужчин замуж выходим, а не за кошельки на ножках... И посему комбайном на ножках становиться тоже не хотим 
Так все же - обрисуйте почему именно мужчина может заставить женщину стирать его вещи и мыть его кастрюли - а женщина не может заставить мужчину этого делать?
Заставить - никто никого не может. А вот попортить жизнь и убить всяческую любовь своими каноническими гендерными отношениями - вполне. Так же, как впрочем и женщина, пилящая мужчину за недостаточное количество мамонтов.
У меня кстати, вопрос возник. Приверженцам канонических гендерных отношений. Тьфу-тьфу, как говорится, но если мужчина-добытчик вдруг перестает приносить деньги... Ну не знаю, дело собственное провалилось, с работы одной уволили, а другую, столь же хорошо оплачиваемую не найти... Женщина так же может продолжать сидеть дома и не работать? Если денег на семью категорически не хватает? И если денег в достаточном количестве нет - просто развернуться и уйти к более благополучному? Вы не сочтете это предательством? Только не надо говорить "настоящий мужчина всегда...." - мало ли что может случиться.
Просто если до брака мужчина скажет, что женщина должна бросить работу ради кастрюль и носков - интересно, согласится ли женщина? А это смотря какой мужчина и насколько женщина хочет с ним быть. Захочет - бросит работу, не захочет - бросит мужчину. В чем проблема?
Уху. Это, собсно, позиция Pheng-а. С вашей точкой зрения тоже все понятно. Мне просто непонятно, откуда у вас такая уверенность, что эти "все" должны многое многим, так, как именно вы это себе представляете? Вы же сами в одном топике говорите про "задницу и центр вселенной" Ну так вот ваша... точка зрения
- тоже не центр.Ты это говоришь с таким убеждением, как будто являешся главным специалистом и статистиком форм и способов предложения руки и сердца
Предложения делают по разному, а то и вообще не делают.Ну было 2 раза и на моем веку, и по опыту родителей, их друзей, некоторых своих знакомых - можно судить... И, кстати, как приверженцам канонических гендерных отношений без предложения-то?
Как-то не канонически получается А не между прочим - наблюдается очень интересная картина, а именно что ваша гипотетическая девушка вышедшая замуж "не за того", сделала это опять же исключительно по собственной глупости. Надо же - ее не предупредили в писменом виде, а у самой мозгов нет догадаться, ну или хотя бы спросить? Ну и кто ей виноват? Опять мужчина?
Гы) Во-первых, по-моему логично предположить, что выходя замуж за современника, это именно современник. Если б можно было путешествовать во времени и мужчины 18 века заполонили бы белый свет - то спрашивали бы в обязательном порядке.
Ведь мы в конце концов, не требуем от мужчины всенепременно ходить на охоту за мамонтами или пахать поле Ну, а во-вторых... Мы все-таки за мужчин замуж выходим, а не за кошельки на ножках... И посему комбайном на ножках становиться тоже не хотим Так все же - обрисуйте почему именно мужчина может заставить женщину стирать его вещи и мыть его кастрюли - а женщина не может заставить мужчину этого делать?
Заставить - никто никого не может. А вот попортить жизнь и убить всяческую любовь своими каноническими гендерными отношениями - вполне. Так же, как впрочем и женщина, пилящая мужчину за недостаточное количество мамонтов.
У меня кстати, вопрос возник. Приверженцам канонических гендерных отношений. Тьфу-тьфу, как говорится, но если мужчина-добытчик вдруг перестает приносить деньги... Ну не знаю, дело собственное провалилось, с работы одной уволили, а другую, столь же хорошо оплачиваемую не найти... Женщина так же может продолжать сидеть дома и не работать? Если денег на семью категорически не хватает? И если денег в достаточном количестве нет - просто развернуться и уйти к более благополучному? Вы не сочтете это предательством? Только не надо говорить "настоящий мужчина всегда...." - мало ли что может случиться.
Muraki
Грандмастер
1/14/2006, 10:34:35 PM
Мне просто непонятно, откуда у вас такая уверенность, что эти "все" должны многое многим, так, как именно вы это себе представляете? Это элементарно, этому учат в школе, по крайней мере учили когда я учился. Тому что наряду с правами, человек еще имеет массу обязанностей. Какие то являются обязательными и прописанны в законах, какие то - носят исключительно рекомендательный харрактер и зовутся нравственными нормами.
Вы же сами в одном топике говорите про "задницу и центр вселенной" Ну так вот ваша... точка зрения - тоже не центр. А где я говорил что моя задница - центр? Покажите.
Заставить - никто никого не может. А вот попортить жизнь и убить всяческую любовь своими каноническими гендерными отношениями - вполне. Так же, как впрочем и женщина, пилящая мужчину за недостаточное количество мамонтов. Т.е. эта тема - про "убийство любви"? Так то же вроде ничего страшного - ну умерла "неправильная" любовь, родиться новая - хорошая. Что за беда?
И если денег в достаточном количестве нет - просто развернуться и уйти к более благополучному? Вы не сочтете это предательством? Нет, не сочту. Женщина - на то и женщина, что бы думать о будущем своих детей в первую очередь.
Вы же сами в одном топике говорите про "задницу и центр вселенной" Ну так вот ваша... точка зрения - тоже не центр. А где я говорил что моя задница - центр? Покажите.
Заставить - никто никого не может. А вот попортить жизнь и убить всяческую любовь своими каноническими гендерными отношениями - вполне. Так же, как впрочем и женщина, пилящая мужчину за недостаточное количество мамонтов. Т.е. эта тема - про "убийство любви"? Так то же вроде ничего страшного - ну умерла "неправильная" любовь, родиться новая - хорошая. Что за беда?
И если денег в достаточном количестве нет - просто развернуться и уйти к более благополучному? Вы не сочтете это предательством? Нет, не сочту. Женщина - на то и женщина, что бы думать о будущем своих детей в первую очередь.
Pheng
Мастер
1/14/2006, 10:51:04 PM
(green-green @ 14.01.2006 - время: 16:54) Ведь мы в конце концов, не требуем от мужчины всенепременно ходить на охоту за мамонтами или пахать поле
Вот это ты как раз зря... Девушки 21 века мамонтов требуют от свого мужчины по полной программе!!! И заставляют пахать полей не меньше, чем девушки 18 века... Как ты не понимаешь, девушки 21 века сохранили абсолютно ВСЕ (!!!) недостатки девушек 18 века, но при этом утратили кучу их достоинств...
Мы все-таки за мужчин замуж выходим, а не за кошельки на ножках... И посему комбайном на ножках становиться тоже не хотим
То есть если приготовишь любимому человеку борщ - ты уже комбайн на ножках? Ну-ну...
Извини, припишу к старому посту... просто пришло в голову... А что, если, руководствуясь той же логикой, муж вообще не будет вкладываться в семейный бюджет? Скажет - ты же не за кошелек на ножках выходила, вот и давай всю свою з/п буду тратить "на себя"...
Ну а зачем тогда писать "все нормальные мужчинв"? Пишите "все ленивые мужчины" Ну и вообще - кто ленивей - женщины согласные выполнять условную половину или даже большую часть всей дом. работы или мужчины, которые полностью отказываются что-то делать?
Согласен, мужчины ленивы... Еще есть мысли?
Ну было 2 раза и на моем веку, и по опыту родителей, их друзей, некоторых своих знакомых - можно судить... И, кстати, как приверженцам канонических гендерных отношений без предложения-то? Как-то не канонически получается
Встречу девушку с "каноническими" взглядами - сделаю "каноническое" предложение... Чего непонятно? А "современно мыслящая" может, в самом худшем (для меня худшем, для нее - лучшем) случае заставить меня жениться только с использованием традционного женского инструмента "большой живот"... Кстати, на дворе 21 век, а этот инструмент девушки то пользуют еще... и успешно...
Вот это ты как раз зря... Девушки 21 века мамонтов требуют от свого мужчины по полной программе!!! И заставляют пахать полей не меньше, чем девушки 18 века... Как ты не понимаешь, девушки 21 века сохранили абсолютно ВСЕ (!!!) недостатки девушек 18 века, но при этом утратили кучу их достоинств...
Мы все-таки за мужчин замуж выходим, а не за кошельки на ножках... И посему комбайном на ножках становиться тоже не хотим
То есть если приготовишь любимому человеку борщ - ты уже комбайн на ножках? Ну-ну...
Извини, припишу к старому посту... просто пришло в голову... А что, если, руководствуясь той же логикой, муж вообще не будет вкладываться в семейный бюджет? Скажет - ты же не за кошелек на ножках выходила, вот и давай всю свою з/п буду тратить "на себя"...
Ну а зачем тогда писать "все нормальные мужчинв"? Пишите "все ленивые мужчины" Ну и вообще - кто ленивей - женщины согласные выполнять условную половину или даже большую часть всей дом. работы или мужчины, которые полностью отказываются что-то делать?
Согласен, мужчины ленивы... Еще есть мысли?
Ну было 2 раза и на моем веку, и по опыту родителей, их друзей, некоторых своих знакомых - можно судить... И, кстати, как приверженцам канонических гендерных отношений без предложения-то? Как-то не канонически получается
Встречу девушку с "каноническими" взглядами - сделаю "каноническое" предложение... Чего непонятно? А "современно мыслящая" может, в самом худшем (для меня худшем, для нее - лучшем) случае заставить меня жениться только с использованием традционного женского инструмента "большой живот"... Кстати, на дворе 21 век, а этот инструмент девушки то пользуют еще... и успешно...
green-green
Мастер
1/14/2006, 11:03:38 PM
(Muraki @ 14.01.2006 - время: 19:34) Мне просто непонятно, откуда у вас такая уверенность, что эти "все" должны многое многим, так, как именно вы это себе представляете? Это элементарно, этому учат в школе, по крайней мере учили когда я учился. Тому что наряду с правами, человек еще имеет массу обязанностей. Какие то являются обязательными и прописанны в законах, какие то - носят исключительно рекомендательный харрактер и зовутся нравственными нормами.
Про то, что наряду с правами есть и обязанности, оговоренные писанными и неписанными законами в школах учат и по сей день, и для того, чтоб это понять(имхо) и в школу ходить не надо, это очевидно.
Очевидны "писанные законы". А вот с нравственными - проблема. Нравственные нормы склонны видоизменяться с течением времени и в зависимости от "окружающей среды.
Вы же сами в одном топике говорите про "задницу и центр вселенной" Ну так вот ваша... точка зрения - тоже не центр. А где я говорил что моя задница - центр? Покажите.
Я не утверждаю, что вы это где-то говорили. Но такой вывод приходит на ум в связи с вашей крайней нетерпимостью к точкам зрения, отличным от вашей.
Заставить - никто никого не может. А вот попортить жизнь и убить всяческую любовь своими каноническими гендерными отношениями - вполне. Так же, как впрочем и женщина, пилящая мужчину за недостаточное количество мамонтов. Т.е. эта тема - про "убийство любви"? Так то же вроде ничего страшного - ну умерла "неправильная" любовь, родиться новая - хорошая. Что за беда?
Т.е. деньги, носки и кастрюли более ценны, чем любовь? Это те нравственные нормы, о которых говорят в школе? Ну и по поводу "уйти к более богатому" - я вообще в шоке просто... А как же "в богатстве и бедности, в болезни и здравии"? Если это та мудрость, которая приходит с возрастом... Пойти застрелиться, что ли... Это без тени иронии, правда очень грустно....
Про то, что наряду с правами есть и обязанности, оговоренные писанными и неписанными законами в школах учат и по сей день, и для того, чтоб это понять(имхо) и в школу ходить не надо, это очевидно.
Очевидны "писанные законы". А вот с нравственными - проблема. Нравственные нормы склонны видоизменяться с течением времени и в зависимости от "окружающей среды.
Вы же сами в одном топике говорите про "задницу и центр вселенной" Ну так вот ваша... точка зрения - тоже не центр. А где я говорил что моя задница - центр? Покажите.
Я не утверждаю, что вы это где-то говорили. Но такой вывод приходит на ум в связи с вашей крайней нетерпимостью к точкам зрения, отличным от вашей.
Заставить - никто никого не может. А вот попортить жизнь и убить всяческую любовь своими каноническими гендерными отношениями - вполне. Так же, как впрочем и женщина, пилящая мужчину за недостаточное количество мамонтов. Т.е. эта тема - про "убийство любви"? Так то же вроде ничего страшного - ну умерла "неправильная" любовь, родиться новая - хорошая. Что за беда?
Т.е. деньги, носки и кастрюли более ценны, чем любовь? Это те нравственные нормы, о которых говорят в школе? Ну и по поводу "уйти к более богатому" - я вообще в шоке просто... А как же "в богатстве и бедности, в болезни и здравии"? Если это та мудрость, которая приходит с возрастом... Пойти застрелиться, что ли... Это без тени иронии, правда очень грустно....
Muraki
Грандмастер
1/14/2006, 11:34:03 PM
Очевидны "писанные законы". А вот с нравственными - проблема. Нравственные нормы склонны видоизменяться с течением времени и в зависимости от "окружающей среды. Знаешь, проблема с нравственностью - утого, у кого с ней проблема))))) Кому она вообще мешает, какая бы не была. Отсюда и популярные новые нормы - "никто никому ничего не должен", "морально то, что морально с моей точки зрения". А вот если человек говорит "я должен своей жене", или "я в ответе перед своим мужем" - это уже не плохо, что бы там они не были должны.
Я не утверждаю, что вы это где-то говорили. Но такой вывод приходит на ум в связи с вашей крайней нетерпимостью к точкам зрения, отличным от вашей. Вы просто перепутали теплое с мягким. Моя точка зрения - это еще не моя задница))))) Я уже не говорю про то, что моя точка зрения, далеко не всегда лояльна ко мне лично. Т.е. не всегда выгодна мне лично. Представляете?
Т.е. деньги, носки и кастрюли более ценны, чем любовь? Это те нравственные нормы, о которых говорят в школе? Меня учили тму что для мужчины есть 101 вещь, которая важнее любви. Любовь - это дар бога, она может быть, а может и не случиться. Когда она есть - хорошо, нет - значит нет. Но "любовь" для меня никогда не была универсальной причиной или оправданием. Такие дела.
Пойти застрелиться, что ли... Это без тени иронии, правда очень грустно.... Вот это я и имел в виду, когда говорил что думать много - вредно
Я не утверждаю, что вы это где-то говорили. Но такой вывод приходит на ум в связи с вашей крайней нетерпимостью к точкам зрения, отличным от вашей. Вы просто перепутали теплое с мягким. Моя точка зрения - это еще не моя задница))))) Я уже не говорю про то, что моя точка зрения, далеко не всегда лояльна ко мне лично. Т.е. не всегда выгодна мне лично. Представляете?
Т.е. деньги, носки и кастрюли более ценны, чем любовь? Это те нравственные нормы, о которых говорят в школе? Меня учили тму что для мужчины есть 101 вещь, которая важнее любви. Любовь - это дар бога, она может быть, а может и не случиться. Когда она есть - хорошо, нет - значит нет. Но "любовь" для меня никогда не была универсальной причиной или оправданием. Такие дела.
Пойти застрелиться, что ли... Это без тени иронии, правда очень грустно.... Вот это я и имел в виду, когда говорил что думать много - вредно
Anais Nin
Профессионал
1/15/2006, 12:51:39 AM
Pheng, я поняла, что Ваша позиция такова: "Если ты меня любишь, ты должна.... бросить работу, стирать носки, оргазмировать во время мытья посуды (нужно подчеркнуть). Если всего этого нет, ты любишь не меня".
А Вы имеете право это требовать? С чего бы это? Никто никому ничего не должен. Каждый делает для партнера то, что хочет сделать. И уже двое решают, устраивает ли их то, что они получают от отношений или нет. И достаточно ли они сами дают в этих отношениях.
Muraki
QUOTE
"Ну хорошо, обьясните мне, каким образом происходит это самое порабощение женщины мужчиной - по вашему? Это мой главный вопрос всем феменисткам и сурфажисткам этого форума. Но внятного ответа я не получаю, по вполне ясным для меня причинам. Так все же - обрисуйте почему именно мужчина может заставить женщину стирать его вещи и мыть его кастрюли - а женщина не может заставить мужчину этого делать?"
Наконец-то мы с Вами в чем-то совпали. Я тоже так считаю. Объяснение здесь одно: есть дураки среди мужчин, есть дуры среди женщин.
Если человека что-то не устраивает, но он ничего не меняет, а только вопит об этом направо и налево, это его проблемы. Точнее, у него нет проблем. Проблемы принято решать, а не жаловаться на них. Так что, в Вашем вопросе заложен ответ. Только вот заставлять не надо. Это дело добровольное и требует умения договариваться.
А Вы имеете право это требовать? С чего бы это? Никто никому ничего не должен. Каждый делает для партнера то, что хочет сделать. И уже двое решают, устраивает ли их то, что они получают от отношений или нет. И достаточно ли они сами дают в этих отношениях.
Muraki
QUOTE
"Ну хорошо, обьясните мне, каким образом происходит это самое порабощение женщины мужчиной - по вашему? Это мой главный вопрос всем феменисткам и сурфажисткам этого форума. Но внятного ответа я не получаю, по вполне ясным для меня причинам. Так все же - обрисуйте почему именно мужчина может заставить женщину стирать его вещи и мыть его кастрюли - а женщина не может заставить мужчину этого делать?"
Наконец-то мы с Вами в чем-то совпали. Я тоже так считаю. Объяснение здесь одно: есть дураки среди мужчин, есть дуры среди женщин.
Если человека что-то не устраивает, но он ничего не меняет, а только вопит об этом направо и налево, это его проблемы. Точнее, у него нет проблем. Проблемы принято решать, а не жаловаться на них. Так что, в Вашем вопросе заложен ответ. Только вот заставлять не надо. Это дело добровольное и требует умения договариваться.
Pheng
Мастер
1/15/2006, 1:13:02 AM
(Anais Nin @ 14.01.2006 - время: 21:51) Никто никому ничего не должен. Каждый делает для партнера то, что хочет сделать.
Я так не считаю... ни в отношении себя, ни в отношении женщины... Иначе бы это не назвали "домашние обязанности"...
есть дураки среди мужчин, есть дуры среди женщин.
Если человека что-то не устраивает, но он ничего не меняет, а только вопит об этом направо и налево, это его проблемы. Точнее, у него нет проблем. Проблемы принято решать, а не жаловаться на них.
А повторение раз за разом, словно заклинания, одних и тех же слов "обязанности должны быть равными", входит в понятие "вопить о своих проблемах направо и налево"?
Я так не считаю... ни в отношении себя, ни в отношении женщины... Иначе бы это не назвали "домашние обязанности"...
есть дураки среди мужчин, есть дуры среди женщин.
Если человека что-то не устраивает, но он ничего не меняет, а только вопит об этом направо и налево, это его проблемы. Точнее, у него нет проблем. Проблемы принято решать, а не жаловаться на них.
А повторение раз за разом, словно заклинания, одних и тех же слов "обязанности должны быть равными", входит в понятие "вопить о своих проблемах направо и налево"?
Anais Nin
Профессионал
1/15/2006, 6:22:42 AM
(Pheng @ 14.01.2006 - время: 22:13) (Anais Nin @ 14.01.2006 - время: 21:51) Никто никому ничего не должен. Каждый делает для партнера то, что хочет сделать.
Я так не считаю... ни в отношении себя, ни в отношении женщины... Иначе бы это не назвали "домашние обязанности"...
есть дураки среди мужчин, есть дуры среди женщин.
Если человека что-то не устраивает, но он ничего не меняет, а только вопит об этом направо и налево, это его проблемы. Точнее, у него нет проблем. Проблемы принято решать, а не жаловаться на них.
А повторение раз за разом, словно заклинания, одних и тех же слов "обязанности должны быть равными", входит в понятие "вопить о своих проблемах направо и налево"?
Домашние обязанности, как правило, имеют синоним - женские обязанности.
Pheng, у меня нет проблем с разделением обязанностей поровну. Мне не влом погладить любимому рубашки, а ему - вымыть полы. Потому как мне приятно погладить для него, а ему приятно поваляться вместе со мной на чистом полу. И вообще, он грязь не выносит и, если она есть, справляется с ней самостоятельно, не жалуясь на меня и судьбу. Вот так бывает. А все потому, что у него есть руки, ноги и нет потребительского отношения ко мне, тупого мужского гонора и стереотипов. Так что, у меня нет проблем :).
Мужчины, если у вас есть руки, ноги и мозги вы вполне способны справляться с рядом домашних обязанностей. Просто верьте в себя.
Я говорю только о том, что мне приходилось видеть в других семьях. В том числе, в семьях моих родственников, когда женщина скулит, что зашивается, а муж валяется на диване. Я учусь на чужих ошибках, поэтому в наших отношениях все не так. И еще у меня самый прекрасный мужчина на свете :)
А вот о чем говорит "повторение как заклинание" слов о том, какой же Вы были труженник и какая плохая была жена? Вот это как раз-таки входит в понятие "вопить о своих проблемах направо и налево".
Ничем не хочу Вас обидеть. Лично мне Вы симпатичны.
Я так не считаю... ни в отношении себя, ни в отношении женщины... Иначе бы это не назвали "домашние обязанности"...
есть дураки среди мужчин, есть дуры среди женщин.
Если человека что-то не устраивает, но он ничего не меняет, а только вопит об этом направо и налево, это его проблемы. Точнее, у него нет проблем. Проблемы принято решать, а не жаловаться на них.
А повторение раз за разом, словно заклинания, одних и тех же слов "обязанности должны быть равными", входит в понятие "вопить о своих проблемах направо и налево"?
Домашние обязанности, как правило, имеют синоним - женские обязанности.
Pheng, у меня нет проблем с разделением обязанностей поровну. Мне не влом погладить любимому рубашки, а ему - вымыть полы. Потому как мне приятно погладить для него, а ему приятно поваляться вместе со мной на чистом полу. И вообще, он грязь не выносит и, если она есть, справляется с ней самостоятельно, не жалуясь на меня и судьбу. Вот так бывает. А все потому, что у него есть руки, ноги и нет потребительского отношения ко мне, тупого мужского гонора и стереотипов. Так что, у меня нет проблем :).
Мужчины, если у вас есть руки, ноги и мозги вы вполне способны справляться с рядом домашних обязанностей. Просто верьте в себя.
Я говорю только о том, что мне приходилось видеть в других семьях. В том числе, в семьях моих родственников, когда женщина скулит, что зашивается, а муж валяется на диване. Я учусь на чужих ошибках, поэтому в наших отношениях все не так. И еще у меня самый прекрасный мужчина на свете :)
А вот о чем говорит "повторение как заклинание" слов о том, какой же Вы были труженник и какая плохая была жена? Вот это как раз-таки входит в понятие "вопить о своих проблемах направо и налево".
Ничем не хочу Вас обидеть. Лично мне Вы симпатичны.
Pheng
Мастер
1/15/2006, 12:39:51 PM
(Anais Nin @ 15.01.2006 - время: 03:22) Домашние обязанности, как правило, имеют синоним - женские обязанности.
Ну... если ты так считаешь...
Я говорю только о том, что мне приходилось видеть в других семьях. В том числе, в семьях моих родственников, когда женщина скулит, что зашивается, а муж валяется на диване.
Представь себе, а я такой семьи НИ РАЗУ в своей взрослой жизни не видел... Вообще ни одной... И где вы только их берете?
И еще - ТАКОЕ РАСПРЕДЕЛЕНИЕ домашних обязанностей не является моим идеалом... В моей семье так не будет, можешь поверить...
А вот о чем говорит "повторение как заклинание" слов о том, какой же Вы были труженник и какая плохая была жена? Вот это как раз-таки входит в понятие "вопить о своих проблемах направо и налево".
Я упомянул об этом пару раз... Потом народ заинтересовался и стал задавать вопросы... Из этого я заключил, что моя конкретная ситуация многим интересна, потому что во многом является типичной (или кому то очень хочется, чтобы она стала типичной? )...
Ну... если ты так считаешь...
Я говорю только о том, что мне приходилось видеть в других семьях. В том числе, в семьях моих родственников, когда женщина скулит, что зашивается, а муж валяется на диване.
Представь себе, а я такой семьи НИ РАЗУ в своей взрослой жизни не видел... Вообще ни одной... И где вы только их берете?
И еще - ТАКОЕ РАСПРЕДЕЛЕНИЕ домашних обязанностей не является моим идеалом... В моей семье так не будет, можешь поверить...
А вот о чем говорит "повторение как заклинание" слов о том, какой же Вы были труженник и какая плохая была жена? Вот это как раз-таки входит в понятие "вопить о своих проблемах направо и налево".
Я упомянул об этом пару раз... Потом народ заинтересовался и стал задавать вопросы... Из этого я заключил, что моя конкретная ситуация многим интересна, потому что во многом является типичной (или кому то очень хочется, чтобы она стала типичной?
)...