Лучший танк Второй мировой

Бесполезно. Если человек считает что прав априори, то доказывать ему что-то абсолютно бесполезно. Я уже говорил ему, что историю создания танка ИС он не знает и в производстве не смыслит, но человек продолжает гнать свою линию.

2 SKARAMANGA
поведай миру про танки КВ-3, КВ-4, КВ-5, КВ-7, КВ-9, КВ-13 и КВ-14

Это сообщение отредактировал KirKiller - 13-03-2007 - 21:07

Да. На основе КВ-13 и был создан ИС-1

Конечно идет речь об агрегатах, а не об отдельных деталях.

1. На данный момент сфера моего детального изучения это дневники Гальдера и бросать их анализ и заниматься другими книгами я не могу.

2. При выборе авторов я отдаю предпочтение, в первую очередь, историческим документам и мемуарам участников событий, мнение историков и их видение событий для меня на втором месте. Как показала практика часто из книги в книгу тиражируются одни и те же заблуждения, часто авторы ссылаются друг на друга, вместо того, чтобы искать первоисточник.

3. То что вы называете негативизмом, я называю правильным подходом к изучению. Только сомневающийся человек способен искать правду, а тот, кто уверен в своей правоте и у него нет никаких сомнений обречен наступать на грабли чужих выводов, вместо того чтобы делать их самому. Ошибки с моей стороны возможны. И здесь я не вижу проблемы. У нас же тут форум, а не экзамен по истории.

Кроме того, если я что-то пишу, то взял я это не на пустом месте.

4. Когда я привожу материалы по боевому применению танков, то я преследую цель показать чего на самом деле стоило "детище" его авторов в реальных боевых условиях. Именно боевое применение и показывает РЕЗУЛЬТАТ работы по созданию танка.

5. Круг вопросов о которых я пишу очень большой. Начните с самого начала этого форума и вы все поймете, что я хочу доказать и о чем пишу. Это, право слово, гораздо проще, чем читать трехтомник Свирина.

Гм. Ответ не по существу, ну да ладно.

2. Ты профессиональный историк? Работаешь в архивах? Чтобы отыскать Истину в исторических документах, и уж тем более в мемуарах, надо обладать специальными навыками. Что происходит, когда навыков нет, хорошо видно на примере авторов "фолк-хистори".
Поэтому и задаю вопрос - ты профи?

3. Дело не в частных ошибках. Мне сама методология не нравится. Негативизм - это неконструктивно. Например, я разбираюсь в истории авиа-моторостроения более-менее, начиная от моторов I Мировой ("гном", "рон") и заканчивая 1950-ми годами. При негативистском подходе про любой мотор может быть сказано: "дерьмо!" Какой ни возьми. "Аллисон"? Обрывы шатунов. "Грифон" или "Мерлин"? Повышенная пожароопасность. АШ-82ФН? Ступенчатая выработка цилиндров... И т.д. Но что это меняет? Люди работали, творили, придумывали новое. И рассуждать о том, что вот тут лажанулись, а там - сваляли дурака - это для "жёлтой прессы" развлекуха.
Негативистский подход к истории - не есть хорошо, по-моему.

4. Снова негативизм. Успешность боевого применения танка зависит в первую очередь от людей. "Железо", хоть и играет большую роль, но не главную. Снова пример: дизельные Т-34 горели за милую душу, ничуть не хуже бензиновых. Но в мемуарах и интервью ветеранов "общее место" - уверенность в том, что "...наши танки сложно поджечь!" Уверенность, не имеющая ничего общего с реальностью. Но! Уверенность в силе своей машины - многого стОит на поле боя.
Так надо ли настолько зацикливаться на недостатках той или иной машины, тем более с высоты наших сегодняшних знаний?

5. Не сочти за оскорбление, но когда "Круг вопросов о которых я пишу очень большой" - это выдаёт дилетанта... Я вот не скрываю, что обожаю "истории железа", а стратегия и тактика его применения мне интересна постольку-поскольку. Нельзя объять необъятное...
Лучше знать что-то одно хорошо, чем всё - плохо.

Ну и непонятно, как соотносится "...я преследую цель показать чего на самом деле стоило "детище" его авторов в реальных боевых условиях." и твои постоянные рассуждения о том, что "конструктора недоглядели, а руководители прошляпили"...

1. Если вы порядочный человек, то представьте здесь же мои слова, где я говорил о том, что "СЧИТАЮ, ЧТО Я ПРАВ АПРИОРИ" или, по крайней мере, приведите то, НА ЧЕМ ВЫ ОСНОВЫВАЛИ СВОИ СЛОВА.

2. Что я знаю, а чего не знаю, не вам судить. Вы же меня не экзаменовали.

3. Свои ошибки, в отличии от вас, я всегда признаю. Вам же для убедительности кроме фраз типа "знаю - не знаю" было бы неплохо поучиться у тех, кто свои слова подтверждает цитатами из книг и документов. А спорить обвиняя, не доказывая свои слова и становиться в позу учителя не нужно. Это снобизм одним словом.

4. По приведенным вами танкам я спорить просто не хочу, ввиду того, что тема форума посвящена ЛУЧШЕМУ ТАНКУ ВТОРОЙ МИРОВОЙ, а приведенный вами перечень здесь с какого боку???

Я бы мог вам привести массу ссылок из того, что у меня есть на компе и добавить еще из интернета, но МНЕ это НЕ ИНТЕРЕСНО??? Другое дело, например, спор с Zavrом по поводу первого захваченного у немцев тигра. Всплывают интересные документы и воспоминания очевидцев. МНЕ ЭТО ИНТЕРЕСНО. Круг моих интересов в этом вопросе широк и, если вы пролистаете форум, то тем, на которые я писал там не одна и не две, а гораздо больше, причем с конкретными цитатами и приведенными документами.


p.s. Меня уже пытались обвинять в хамстве (при том, что сами использовали лексикон Эллочки Людоедки) - НЕ ПОЛУЧИЛОСЬ (даже ответить мне не смогли), теперь вы пытаетесь обвинить в некомпетентности??? Запаситесь документами сначала...

Благодарю за хороший пост. Вы все правильно написали. И отдельное спасибо за последний абзац по тигру. Свидетельство, действительно, очень весомое и в моем споре с Zavrом это аргумент серьезный.

ОТВЕЧУ:

1. Я на "ты" с вами не переходил.

2. Вы так и не ответили по поводу вашего утверждения о том, что я, якобы, "СЧИТАЮ, ЧТО ПРАВ АПРИОРИ". Нет ни "моих" слов, ни ваших. Честные люди так словами не бросаются.

3. Теперь по сути вашего ответа.

Опять снобизм попер. Я не страдаю манией величия, поэтому считаю себя любителем истории. А документы я черпаю не в архивах, а на страницах книг и в интернете. Простенько и со вкусом.

Анализируя разные мнения историков, вырабатываю СВОЮ СОБСТВЕННУЮ ТОЧКУ ЗРЕНИЯ. И ВСЕГО-ТО НУЖНО: ЧИТАТЬ, ДУМАТЬ И АНАЛИЗИРОВАТЬ ФАКТЫ.

ОТВЕЧУ:

Те, кто поддают сомнению устоявшиеся теории, двигают науку. Это золотое правило. Удивительно, как вы это не понимаете.

ОТВЕЧУ:

Вопрос спорный. При равенстве техники выигрывает лучший танковый экипаж. При равной подготовке экипажей выигрывает лучший танк. Есть смешанные варианты, но опять таки это уравнение с несколькими неизвестными.

Если кроме темы Великой Отечественной меня очень интересуют темы по Киевской Руси (история создания, походы князей, летописи, нашествия кочевников и т.д.), истории запорожских казаков, борьба с польским владычеством на Украине и многое чего еще. ПРОСТО ПОТОМУ, ЧТО ЭТО МНЕ ИНТЕРЕСНО. И только это, как вы пишите, "выдаёт во мне дилетанта"?

Слабенькая аргументация. Нечто подобное вы бы могли предъявить создателю "Истории государства Российского"??? Себя здесь я не вижу (на всякий случай).

ОТВЕЧУ:

1. А "руководители таки прошляпили" - здесь вы правильно изложили мою позицию. Я действительно так считаю. Думаю, что мои посты посвященные тому, что воевать нужно не числом, а умением (по танкам), по потерям нашей техники и немецкой можно отнести к этому утверждению.

2. По конструкторам "недоглядевшим" это про создателей пантеры? Если так, то я с вами согласен (хотя, все-таки, для профи, если вы себя таковым скромно считаете, приводите конкретные мои слова из постов). Спорить будет легче.

p.s. Переход на личности убивает интерес к форуму. Давайте говорить на тему форума.

Это сообщение отредактировал SKARAMANGA-1 - 14-03-2007 - 17:28

А, ну понятно. :-) Вот и первые противоречия. ;-) Эмоциональные высказывания и попытки "перехода на личности" пропускаю.

1. Что я считаю - я ясно изложил в заглавном посте. И там же был хороший пример: твоя фраза, в которой не было ни слова правды (про "ИС") И где же реакция на указанную мной твою очевидную и явную ошибку?

Всё просто - тут ты либо пишешь "Я ошибся", либо молчишь. Либо, в духе "фолк-хисториков" занимаешься демагогией.

Итак, что ты можешь сказать про свою фразу "3. ИС-2 появился бы еще позже, если бы, в свое время, его конструкторы не взяли всю инициативу его создания на себя и не подумали бы о перспективах."?

2. Всё же, на чём ты основываешь свои изыскания? Не может быть одновременно:

"Я не страдаю манией величия, поэтому считаю себя любителем истории. А документы я черпаю не в архивах, а на страницах книг и в интернете. Простенько и со вкусом. "

и

"При выборе авторов я отдаю предпочтение, в первую очередь, историческим документам и мемуарам участников событий, мнение историков и их видение событий для меня на втором месте. Как показала практика часто из книги в книгу тиражируются одни и те же заблуждения, часто авторы ссылаются друг на друга, вместо того, чтобы искать первоисточник."

Либо архивы и сборники документов, либо книги историков. Либо серьёзная и долгая работа с горами бумаг, либо принятие точки зрения того или иного историка, кто проделал эту работу за нас.

Итак, на чём ты основываешь свои изыскания?

3. Мы тут все дилетанты, если надо говорить с профи-историками, то можно задать вопрос тому же Исаеву в его жж, или Свирину на форуме "Ахтунг!Панцер", не говоря уже о народе на "ВИФ2". Мне лишь хотелось услышать тезисы, которые ты защищаешь. Сейчас ситуация прояснилась, что не может не радовать.

4. Я вообще никого не обвиняю, так как хорошо разбираюсь в процессах создания новых образцов техники. Люди делают железо так, как делают, и обвинять кого-либо во "вредительстве", чем тебе так нравится заниматься, просто глупо. Ты обвиняешь тогдашних инженеров, разработчиков, администраторов и генералов в том, что они поступали не-идеально с нашей сегодняшней точки зрения? Какой ужас. Тут даже комментировать нечего.


P.S. Как я уже говорил неоднократно, я руководствуюсь нормами Интернета (и ФИДО в прошлом), выбирая местоимения. Переход на "Вы" для меня означает утрату интереса к собеседнику. Если что не нравится, - можно мне не отвечать.

1. Про "Прав априори" у ТЕБЯ звучит в каждом тексте. При этом ТЫ абсолютно отмаховаешься от проблем промышленности и создания техники

Так вот. Как человек имеющий диплом инженера-электромеханика, закончивший механико-машиностроительный факультет, работавший на заводе практически во всех производсвенно-технологических звеньях, непосредственно сталкивающийся порследнии 15 лет с конструированием и созданием чертежей, представляющий проблемы сопромата, технологий обработки и закалки, сталкивающийся с литьем.
Плюс кое-что знающий о создании пушек
Плюс последнии 4 года интересующийся созданием советского танка в период перед и во время ВМВ. Занимающийся моделированием и имеющий массу знакомых в этой области (очень грамотных и начитанных людей перелопативших массу специализированной литературы)
Заявляю, что без знания истории и проблем создания танков, ТЫ можешь рассуждать о чем угодно. Все-равно это будет поверностное мнение отдающее дилетантизмом.

Кстати это ответ и на ТВОЙ второй вопрос. ТЫ меня не знаешь - нечего и хамить.

Все что я привожу это не моя выдумка, а именно краткие конспективные выдержки из книг, а также знания полученные от разговорах с любителями истории.

Приведенные мною модели и прототипы ИМЕЕНО ТО, что ПОЗВОЛИЛО создать лючший танк второй мировой, но так как ни знания, ни интереса к производству и истории создания ТЫ не питаешь, то и понять не можешь с какого они боку. Лцчшие танки не создаются с нуля, они проходят долгий и тернистый путь модификаций, прототипов, испытаний. Исследований различных направлений. Принятия одних и отказов от других. Увы, как человеку военному тебе похоже понять это тяжело. Для тебя танк возник из приказа командования.


По теме сентябрького Тигра как видишь я не влезаю, так как мало изучал этот момент истории, но могу сказать, что в сентябре Тигр был скорее всего потерян, но не могу сказать был ли он захвачен, так как находился на нейтральной территории.


ПыСы.
По поводу "вы". Когда я ТЕБЯ назову на "Вы", можешь знать, что тебя как человека я уже не уважаю. В сети "ВЫ" - признак оскорбления.

Господа! Официально заявляю, что в любом общении руководствуюсь общепринятыми нормами вежливости и обращение к кому бы то ни было на «ВЫ» не означает утраты интереса или уважения к собеседнику и не несет оскорбительного подтекста.

Это сообщение отредактировал КНЯЖНА - 23-03-2007 - 20:29

ПРИКАЗ НКО № 004 10 января 1943 г. «ОБ ИСПЫТАНИИ 152-мм САМОХОДНОЙ ПУШКИ»
«Во исполнение постановления ГКО от 4 января 1943 г. за № 2692сс в целях определения тактико-технических характеристик 152-мм самоходной пушки, изготовленной Кировским заводом Наркомтанкпрома и заводом № 172 Наркомвооружения, и для решения вопроса о принятии ее на вооружение артиллерии Красной Армии, приказываю:
1. Комиссии <...> провести полигонные испытания указанного образца артиллерийского вооружения по программе Главного артиллерийского управления Красной Армии.
2. Испытание организовать на артиллерийском полигоне в районе г. Челябинска. Срок испытания 7 дней с момента прибытия образца на полигон.
<...>
5. Начальнику Управления военных сообщений Красной Армии генерал-майору технических войск т. Ковалеву обеспечить внеочередную доставку боеприпасов из Нижнего Тагила в г. Чебаркуль к 25 января с. г. по заявке ГАУ.
<...>
9. По результатам испытаний председателю комиссии составить отчет <...>
Заместитель Народного комиссара обороны генерал-полковник ШАДЕНКО»

Если Вы обратите внимание на даты, то поймете, что Котин несколько лукавит, а Петров либо искренне ошибся в датах (хотя и ненамного), либо не хочет разрушать устоявшуюся легенду. Реально ГКО приняло решение о создании тяжелой самоходки со 152-мм пушкой-гаубицей МЛ-20 в декабре 42-го. Но история начинается еще раньше.

В предвоенный период шла разработка новых машин семейства КВ, в их числе «объекта 212» – 152-мм самоходной артустановки с пушкой-гаубицей МЛ-20 и широким использованием узлов и агрегатов танков КВ-1 и КВ-2. Проект «объекта 212» был выполнен, но опытный образец не создавался.
В марте 42-го Г. Н. Рыбиным, К. Н. Ксюниным и другими из КБ УЗТМ («Уралмаш»), с учетом довоенных наработок, был выполнен проект тяжелой САУ под КВ-1с и МЛ-20. Этот проект в значительной мере стал основой для работы КБ ЧКЗ после решения ГКО о разработке тяжелой САУ на базе КВ-1с. Есть упоминания, что и на ЧКЗ осенью 42-го (после постановления по СУ-76 и СУ-122) в инициативном порядке начали эскизное проектирование тяжелой САУ. То есть история проектирования несколько длиннее, чем в версии Котина.

Отдельно замечу, что все вышесказанное никак не умаляет подвига танкостроителей. И главное здесь не время разработки, а то, что новую машину запустили в серию спустя всего два (!!!) месяца после решения ГКО.

Вы приводите цитаты из мемуаров Котина.
Мемуары Котина явно написаны по памяти без привлечения архивных документов, так что ошибки в датах, «перенос» событий на месяц – два вполне понятны. К примеру, приведенный выше документ опровергает утверждение Котина о том, что «распоряжение о разработке САУ-152 поступило 4 января 1943». Распоряжение было в декабре, но ведь Котин и не брал на себя обязательств писать в мемуарах только «исторически достоверную» правду!

Вообще говоря, мемуары стоит читать, обложившись документами по событиям, упомянутым в мемуарах. Любой мемуарист пишет о событиях, зная что было дальше. Это знание неизбежно будет влиять на восприятие прошедшей ситуации мемуаристом, а потому: вольные или невольные смещения событий по времени, смещение акцентов и прочие «исторические недостоверности» неизбежны.

Кстати, и исследователи грешат в работе с воспоминаниями, обнаруживая то, что хотят обнаружить. Как пример: статья Нериновского в «Дуэли», на которую в одном из своих постов дал уважаемый SKARAMANGA-1:

Нериновский, в частности, цитирует статью «Первый бой с «тиграми»» Вадима Орлова, в которойприведены воспоминания Ивана Дацкевича: «О том, что произошло под Мгой, и сообщили родные И.Н. Дацкевича с его слов. Иван Никифорович был тогда наводчиком 122-мм гаубицы, входившей в состав первой батареи 1225-го гаубичного артиллерийского полка. Эта батарея и встретила новые немецкие танки, которые шли колонной. По команде с КП орудие Дацкевича подбило первую машину, а другое орудие - шестую, замыкающую колонну. Последующими выстрелами были подбиты четыре остальных танка, поскольку они оказались зажатыми на труднопроходимой местности... Ночью после боя были приняты меры по доставке подбитых немецких машин в наш тыл. О том, что это новая фашистская техника, Иван Никифорович тогда же узнал от товарищей. А 7 сентября 1942 года его ранило, и в дальнейших боях он не участвовал. <...> Буланкин в качестве тракториста участвовал в ночной эвакуации «тигров»...»

Не ясно, со слов ли Дацкевича написано об эвакуации «Тигров», или это вывод уже Орлова, но в приведенном отрывке все правдиво, кроме этих самых «Тигров». К Дацкевичу никаких претензий нет – он жёг немецкие танки, а уж «Тигры» ли это были или нет, в конце концов, наплевать. Но вот Орлов с Нериновским… Могли бы покопаться и выяснить, что были подбиты танки 12-й тд Вермахта, поддерживавшей действия 132-й пд. Что самое главное – это действительно могли быть новые танки, а конкретно: PzKpfw IV Ausf.G – первые «четверки» с «длинной» пушкой.

Кстати, уважаемому SKARAMANGA-1на процитированный последний абзац статьи предлагаю ответ из этой же статьи: «Обратимся опять к летописи 502-го тяжелого панцирного батальона: «18.01.43 войскам, окруженным в п. Шлиссельбург, приказано прорываться к своим, ведущим наступление из п. Синявино. В этой операции батальон теряет 1 «тигра» и 4 Т-III, подбитых из противотанковых орудий. <...> «Тигр-100» застрял в торфяном болоте из-за ошибки водителя и в совершенно исправном виде захвачен противником.<...>». Вот и ответ на вопрос «Тигре», которого «запытали» на полигоне.
---------------------------------------

Помните, как двумя страницами раньше Вы мне написали: «Вы же мне вывалили кучу ссылок, где кроме Иссаева ничего конкретного о дате нет» ? В моих ссылках была и эта статья Михаила Барятинского из журнал «Бронеколлекция» 6 за 1998 год. Адрес ссылки был другой, а статья – та же.

1. Когда были выпущены наши памятки по «Тигру» - не суть важно. Важно, что немецкие танкисты, по словам Кариуса, и в июле не имели своих инструкций по «Тигру».
2. Формуляры действительно были. Но, согласитесь, вряд ли немцы были настолько глупы, чтобы пускать новые танки в бой, вкладывая в них (для удобства нашей разведки?) техническую документацию.

Как Вы знаете, «тройку» предполагалось сделать «рабочей лошадкой» Панцерваффе. Французская кампания лета 40-го показала, что 37-мм орудие для танка уже недостаточно, поэтому начиная с PzKpfw III Ausf.G стали ставить 50-мм орудие KwK 38 L/42, попутно предполагая довести до этого стандарта и ранее выпущенные «тройки». С установкой на «тройку» 50-мм пушки KwK 39 L/60 возникли проблемы, поэтому ее стали ставить только с PzKpfw III Ausf.J, когда немецких конструкторов «простимулировали» наши КВ и Т-34.

Вообще-то Гитлер, когда узнал о наших Т-34 и КВ, вложил крупных люлей своим конструкторам за отсутствие KwK 39 L/60 на «тройке».

А вот здесь стоп. Вы берете послевоенную классификацию танков Второй Мировой и на этом основании строите свой вывод. Это принципиально неверно, поскольку до середины 43-го года немцы делили свои машины на классы по вооружению, а не весу, и Pz IV считался тяжелым (а не средним) танком. Кроме того, Pz IV самими немцами позиционировалась как танк качественного усиления, то есть находился в одной нише с нашим КВ.

Вынужден присоединиться к мнению CryKitten.

Если уж решили использовать самоходку как противотанковое средство в оборонительном сражении, то ее задача – сносить башни танков противника. Для этого нужна хорошая башня у тактического командира, а не у самоходки.
--------------------------------

Не хватает слова «приказываю»? Нет проблем: ПРИКАЗЫВАЮ!
-----------------------------------
P.S. Интересно, куда это задевался наш уважаемый Koroed? Никак решил проверить Мухина?

1. По поводу инструкций... У меня где-то есть .pdf - сканы инструкций по эксплуатации "Тигра"(или "Пантеры") и "Фокке-Вульф-190" - 1944 года.
Оочень интересные документы!
По стилю оформления чертовски напоминают серию книг "для чайников" наших дней. Вплодь до пин-апных девиц, которые объясняют молодым танкистам и лётчикам, какой рычаг дёргать. :-))) Могу выложить, если надо.

2. Кстати, когда читал посты Koroed, у меня появилось подозрение, что это и есть Мухин, самопиаром занимается. Уж больно схожа манера излагать мысли и используемые речевые обороты :-). Кроме того, хорошо было заметно, что большинство ссылок ведут на работы Мухина, что характерно именно для пиар-технологий. ;-)

Мне надоело ваше хамство. Можите писать все что вам угодно, У МЕНЯ НЕТ ЖЕЛАНИЯ ОТВЕЧАТЬ ТАКОМУ ОППОНЕНТУ.

ОТВЕЧУ:

1. Но и врать-то Котину было кому и зачем? Вы можите, если не доказать, то, по крайней мере, объяснить это?

2. В мемуарах действительно бывают ошибки. Это правда. Абсолютно точных и достоверных источников нет, поскольку объем излагаемого материала большой и противоречивый. Но чтобы говорить о намеренном искажении фактов нужны доказательства.

3. Кроме Котина вы "прошлись" по Орлову и родным Данцевича. Законный вопрос все тот же: "Зачем и кому из них было нужно искажать реальные события?". В коллективный склероз свидетелей я не верю.




Теперь по поводу первого тигра. Я внимательно прочитал ваши замечания. То, что автор поставил под сомнение вполне законно и справедливо, вы взяли за щит. Разве вы не обратили внимание на некоторые иные "неточности" немецкого документа:

"30.09.42. Передислокация в п. Тосно. В исправном состоянии 9 « тигров », 18 Т-IIIN и 7 Т-IIIL".

Указанная цифра заставила автора статьи задуматься над тем, что это не русским "показалась" новая Т-4 - тигром, а это немецкий автор "не совсем честно" написал эти строки. Посчитать семь тигров дело не хитрое.

Теперь самое главное. Какой собственно номер носил танк, захваченный в январе 1943 года, и какой номер носил танк, который прошел испытания на полигоне.

Немец утверждает, что захваченный 18 января 1943 года танк носил номер 100:

«18.01.43 войскам, окруженным в п. Шлиссельбург, приказано прорываться к своим, ведущим наступление из п. Синявино. В этой операции батальон теряет 1 « тигра » и 4 Т-III, подбитых из противотанковых орудий. Подбито 7 танков противника. « Тигр -100» застрял в торфяном болоте из-за ошибки водителя и в совершенно исправном виде захвачен противником. ».

Автор статьи (и не только он, могу дать еще ссылки), что 18.01.1943 был захвачен «тигр» N131 демонстрировался на выставке в Москве в июне в совершенно исправном виде.

Цитата из статьи со ссылкой на источник:

"...представленный на выставке трофейной танковой техники в Москве в июне 1943 года « тигр » («131») был захвачен советскими войсками легко поврежденным при наступлении на Рабочий поселок N5 29 января. (Ledwoch Janusz. PzKpfw VI "Tiger" czesc I. "MILITARIA", Warszawa, 1992, s. 26.)"

После очевидного "недоразумения" с колличеством тигров, я бы не особенно верил в точность указанного немцем номера захваченной машины. А вот ошибочность даты в статье автор отметил.

Да и кроме "Дуэли" эта же тема поддержана в: http://stud.ibi.spb.ru/141/lebeale/html/Ger_PzVIH.html.

Это же не трехтомное издание. Можите сами ознакомиться. А я свой поиск продолжаю, поскольку слишком очевидны нестыковки и противоречивости в этом вопросе.

ОТВЕЧУ:

1. Немец мог говорить только о себе и о своем танковом подразделении. Я практически не допускаю даже мысли, что проходя обучение на тигре он не держал в руках этого документа. Такой документ существовал. Другое дело, что при отправке на фронт, эти инструкции не выдавали личному составу в целях секретности на случай, если танк попал бы в руки врага. Но не из-за нехватки-же бумаги!

2. Для первых "опытных" образцов техники они реально выдавались, поскольку экипажу танка для подробного ознакомления это было необходимо ввиду его недостаточной подготовленности (Гитлеру же нетерпелось их обкатать).

В этом же посте я привел источник. Вот цитата:

Находившийся на Волховском фронте в качестве представителя Ставки Г.К.Жуков, описывая подробности захвата первого образца тяжелого танка " Тигр ", рассказывал: "Это было 14 января 1943 г. Мне доложили, что между Рабочими поселками № 5 и № 6 наши артиллеристы подбили танк , который по внешнему виду резко отличался от известных нам типов боевых машин. Причем гитлеровцы принимали всевозможные попытки для эвакуации его с нейтральной полосы. Я заинтересовался этим и приказал создать специальную группу в составе стрелкового взвода с четырьмя танками , которой была поставлена задача захватить танк , отбуксировать его в расположение наших войск, а затем тщательно обследовать его. В ночь на 17 января группа во главе со старшим лейтенантом Косаревым приступила к выполнению боевого задания. Этот участок местности противник держал под непрерывным обстрелом. Тем не менее вражеская машина была захвачена и отбуксирована в расположение советских войск. В результате изучения танка и формуляра, подобранного в снегу, мы установили, что гитлеровское командование перебросило танк " Тигр " на Волховский фронт для испытания...".

Даже место захвата первого танка описывается разное: в одних источниках - рабочий поселок № 1, а в других рабочий поселок № 5.

ОТВЕЧУ:

Недавно прочитал у Шпеера о том, что Гитлер был единственным человеком, КОТОРЫЙ РАДОВАЛСЯ ПОЯВЛЕНИЮ У РУССКИХ Т-34. Забавно...

ОТВЕЧУ:

1. Но мы же с вам спорим исходя из этой же классификации. Почему же вы сейчас предлагаете от нее отказаться и вспомнить немецкую классификацию?

2. Т-4 и Т-34 это танки одной весовой категории, с одинаковыми задачами. Так в чем же тогда проблема в их сравнении?

Честно говоря, я удивлен.

ОТВЕЧУ:

Поскольку, как выяснилось, эти слова вызвали массу несогласия не только у вас, я привожу источник (возможны вы опять удивитесь), который дает мне основания говорить и думать именно так, как я сказал в своем посте.

http://militera.lib.ru/tw/ibragimov/09.html ·

ЕГО ВЫВОД ПОЛНОСТЬЮ ПОДТВЕРЖДАЕТ СЛОВА, КОТОРЫЕ Я СКАЗАЛ:

Если вам будет не лень прочтите его обязательно (хотя бы то, что я привел ссылкой). Возможно вы найдете интересные факты, которых раньше не знали.

ОТВЕЧУ:

Ваш ответ мне не совсем понятен. Например, СУ-100, я бы иначе как истребитель танков, и не называл бы. Да и знаменитые СУ-122 и ИСУ-152 хотя и штурмовые орудия, но также совмещают функцию борьбы с танками. Причем довольно успешно...

ОТВЕЧУ:

Вас "понял". "Топор" зарыл.

Это сообщение отредактировал SKARAMANGA-1 - 15-03-2007 - 16:01

Бред какой-то. При чём тут обком? Вот так всегда с "фолк-хистори". Напишут пару предложений бреда, а чтобы опровергнуть - надо листов 5 из нормальных источников полностью цитировать...

Сама книга отсутствует в интернете в данный момент. Очень похоже на борьбу за авторские права. Это "Противоборство: Документальная повесть", Ибрагимов Д.С., М.; ДОСААФ 1989 г.

То есть даже не исторически труд, а так... Романчег. Судя по репликам на форумах (в т.ч. и на авторитетном "Ахтунг!Панцер"), довольно интересная, но изобилующая, как и любое художественное произведение, ошибками.

И снова встаёт вопрос: почему ты, прочитав всего одну книгу, которую "историчной" можно назвать с огромными оговорками, используешь её, как набор фактов? То есть имеет место быть опять же некорректная работа с документами.

Вопрос, разумеется, риторический. Лично мне всё уже ясно. Основная проблема - неумение и нежелание разбираться в вопросах и любовь к объяснению сложнейших и многогранных исторических процессов "кухонной логикой".

И с кем это вы спорить то собрались? Мухин этих геноссе дураками или ЧМО болотными не называл, я тоже, сами с собой будете вести беседу?
Гудериан конечно голова, обойти решил курский выступ. А где в это время был его товарищ по будущим мемуарам, лучший оперативный ум Германии Манштейн? Не он ли похоронил этот план Гудериана? Что об этих обходах пишет Манштейн в своих мемуарах, и что он писал в своих предложениях по операции «Цитадель»? Или вы считаете, что Гитлер Манштейна об этом не спрашивал?

Прикрывался бронелистами от 4 до 12 мм, ещё бронестекло. Ну почему ж не пробивались? Но 20-мм снарядами только если угол встречи близок к нормали. Причём разрывные, наиболее эффективные против других типов самолётов, взрывались на броне, а пробивали только бронебойные, практически болванки, что не всегда приводило к поражению Ила. Истребители подходили ближе, но обычно стремились стрелять снизу – там хотя и основная броня, но нет стрелка.
Статистика по памяти – в первый период войны, когда не было стрелков, и самих Илов было немного, 60 % сбивалось истребителями, 40% - зенитками. Во второй период – наоборот: 40 % истребителями, 60 % зенитками. Крупнокалиберным пулемётом – наверное можно, 45-кой тоже можно Пантеру завалить, чревато только. За войну было выпущено 33 тысячи Илов (естественно, не все были сбиты, многие поломаны, списаны как невозможно починить), средний налёт на одного лётчика – 11 боевых вылетов (для истребителя – 60 с чем-то).
Почему против Илов истребители были неэффективны? Может были хорошо прикрыты своими истребителями. Да и сами достаточно сложны для сбития. Один немецкий ас жаловался, что сбить Ил – всё равно, что укусить ежа в зад.
900 зенитных стволов отправили одному корпусу (не считая 88-мм), остальные корпуса наверняка тоже свою долю получили. Как распорядились – да кто их знает, с большой долей вероятности аналогично 11-му корпусу.
Какой калибр имели эти 900 орудий среднего калибра? Спросите тех, кто переводил эти документы, откуда и пошла инфа про «средний калибр». Может эти переводчики с немецкого на англицкий, а потом с англицкого на русский где-то напортачили, а мне и Мухину – отвечать, что же они имели ввиду, может именно 37 мм зенитки.
Вообще то интересно проанализировать отношение немцев к своим зенитчикам. Какое-то презрение, пока к ним не прорываются русские танки. И почему? Эти дойче зольдатен на травке лежат, в волейбол играют, пока их геноссе свою кровь без меры льют? Да нет, защищают этих товарищей от орд русских штурмовиков, коих эти русские варвары понаделали аж 33 тыщи. Если верить честнейшим немецким енералам, то все эти орды штурмовиков, бомбардировщиков, истребителей никакого влияния на немецкие войска не оказывали (ну только У-2 всё время спать мешали), а служили только мишенями для доблестных лётчиков люфтваффе и зенитчиков. Тогда эти зенитчики свою задачу выполнили. А их клеймят презрением. Не потому ли, что на самом деле наша авиация немцам очень досаждала?

Для немцев – провал. График прохода первой обороны был соблюдён? Нет. Незапланированные потери понесли? – Да, понесли. Операция «Цитадель» превратилась в кровавую мясорубку. Вся идея "Цитадели" в чётком графике прорыва обороны, в развитии успеха и в окружении советских войск. Иначе эту операцию не стоило и начинать. Причём на северном фасе прорыва вообще не получилось. Вся операция повисла в воздухе.
Главное в том, что немцы недоучли мощь советской авиации.

Немцы вынуждены были остановить наступление. А если бы Пантеры были бы, нам было бы лучше?

Спасибо, конечно, мне это безмерно льстит. Но помилуйте, у Мухина для самопиара "Дуэль", книги, проданные в количестве миллиона экземпляров, - ну НЕТ у него ни времени, ни желания разжёвывать пикейножилетчикам элементарные вещи.

Завр, дружищще. А что это Вы на математические символы перешли? Вам то чего кипятиться? Тут наши славные знатоки версии Мухина аж прямо с порога отметают. Мухин в своей дискуссии в "Дуэли" с доктором Гильотеном иронизировал: мол уставятся де в мои аргументы остекленевшим взглядом и как заклинание повторяют: "Иенц, Йенц." А здешние пикейножилетчики таким же остекленевшим взглядом - "Генц, Гейнц...". В смысле Гудериан - он такая голова, ему палец в рот не клади, он же ради родного Фатерлянда и отца родного не пожалеет, голову на плаху положит, живот на алтарь отечества, а уж тот, кто осмелится только подумать, что сия голова может соврать - так это просто святотатец. И это не я про косорукость и косоглазость русских рассказываю, а именно немецкие авторы с примкнувшими к ним "хиви".

Да хоть Мехлис. От этого что-то бы изменилось? Я отвечал на вопрос оппонента, который считал, что там всем руководил Жуков. Надо было - уточнил бы, но ради уточнения третьестепенной детали... Увольте.

Вы думаете легко это сделать, когда исследователи дают эти самые разные цифры? Да что цифры, вот мой оппонент CryKitten, твёрдо, со ссылкой на очень и очень солидный источник уверен:

Вы утверждаете, что эти Пантеры были сосредоточены в 10 тбр, CryKitten - в 39-м танковом полку 17 танковой дивизии. Вы бы разобрались вначале между собой сколько немцы всё же стянули этих несчастных Пантер 200 или 240, куда их стянули в 10 тбр или в 39 тп, или это две части?
Теперь о потерях. Вот Мухин приводит данные комиссии, осматривавшей результаты авиаудара по немецким танкам в районе Первых Понырей:
5 подбито фугасками с пикирующих бомбардировщиков и 39 ПТАБами. В сумме - 44. Есть показания пленного немецкого офицера по воздействию советской авиации по скоплению в 100 танков (кажется 10 июля) - сразу загорелось 20 танков. То есть массированный налёт советской авиации выводит из строя 5-ю часть немецких танков. И что мы видим с бригадой в 200 Пантер? Да то, что после налёта 3-х полков Илов немцы потеряли 45 танков - то есть примерно 5-ю часть . Но разумеется, раз Гудериан и другие немецкие генералы об этом не пишут - значит это всё выдумки Мухина. Что только своих зенитчиков они не уважают?

Мухин не историк, а публицист и исследователь. Историк роется в архивах, переводит тексты, публикует понравившиеся ему документы, а исследователь выбирает понравившихся ему авторов и строит свою концепцию. Среди историков бушуют дискуссии по поводу того, почему при публикации пропустили этот документ, не приняли во внимание этот... . Мухин выбирает тексты, опираясь не на так называемые "независимые" источники (от кого независимые?), а на свой здравый смысл, опыт работы в бюрократических организациях, опыт руководящих должностей. И он прекрасно знает эти сведения, но не считает нужным на каждый "чих" так называемых "независимых" (от ума и знаний, наверное) историков давать правильный комментарий. Что касается Вас, то, извините, слабость к анализу полная. Вот негодуете: «Пантеры» и не могли быть «прикреплены ко 2-му танковому полку», поскольку в дивизии «Рейх» 2-го танкового полка не было ни по штату, ни фактически..
Вы уж извините, но может Вам ещё раз внимательно прочитать Мухина по тем ссылкам, что я дал? Там, где он объясняет разницу между подразделениями и частями и соединениями. Если Вы полагаете, что 2-й танковый полк 2-й танко-гренадёрской дивизии СС "Рейх" это подразделение, имеющее порядковый номер в соединении, то Вы сами недалеко ушли от англицкой домохозяйки. Возможно, даже в меру умная английская домохозяйка, знающая, что в немецкой танковой дивизии в 43-м был один танковый полк, не совершила бы Вашей ошибки. Войска СС строились по отработанным схемам Вермахта, но имели свою, новую нумерацию. И если 17 танковая дивизия имела 39-й танковый полк, то создаваемая 2-я танкогренадерская дивизия СС имела 2-й танковый полк СС. А первая танковая дивизия СС наверняка имела первый танковый полк СС. Полк - это часть, а не подразделение, и имеет свой личный номер части и знамя.

Это сообщение отредактировал Koroed - 15-03-2007 - 23:32