Свободен
Скрыть опции темы
Привет, гость!
Зарегистрируйся, чтобы получить полный доступ и возможность писать в форуме, группах и блогах.
Вход Регистрация
Вход Регистрация
 Rusbear
|
|||
|
В общем соглашусь, хотя толком ИС-3 в боях не был проверен. Да и его происхождение: ИС-3, это модернизация (хотя и глубокая) ИС-2. ИС-2, это лучше вооруженный ИС-1. ИС-1, это качественный скачек (не слишком большой) от КВ-85 или КВ-1С Те в свою очередь наследники КВ-1, который уже в металле принимал участие в финской компании. Так что делали долго, всю 2МВ, и опоздали к обеду. |
||
 SKARAMANGA-1
|
|
|
В наших дебатах я хотел бы поговорить об использовании трофейных танков в нашей и немецкой армии. Предлагаю ознакомиться с небольшим материалом... Как известно новые немецкие танки "пантера" впервые были применены в битве на "Курской дуге" ( на южном фасе дуги) в июле 1943 года. А уже 5 августа в советских документах отмечается факт использования трофейной " пантеры " в ходе наступления на Белгород, но никакого отзыва об этом танке нет. Осенью 1943 года одна трофейная "пантера" непродолжительное время использовалась танкистами 59-го отдельного танкового полка. По воспоминанию ветерано:"во время боев, когда наши танки шли в атаку, основной огонь немецкой артилерии велся по трофейной "пантере" Следует отметить что больше всего в трофейной пантере наших танкистов привлекало ее великалепное орудие KwK 42 позволявшее подбивать немецкие танки на дистанциях, недоступных ни одной советской танковой и противотанковой пушке. Видимо это послужило причиной появления в январе 1944 года распоряжения Главного бронетанкового управления Красной Армии о сведение исправных трофейных " пантер " в специальные подразделения истребителей танков и использование их на танкоопасных направлениях. В это же время издается "Краткое руководство по использованию трофейного танка Т-V ("Пантера")". Тем не мене "пантеры" в Красной Армии не прижились. Например 13 сентября 1944 года командующий 4-ой танковой армии генерал Д.Лелющенко докладывал в ГБТУ КА: " Считаю в настоящее время нецелесообразным использовать сводные части тяжелых танков типа " Пантера "... Указанные танки являются сложными в эксплуатации и ремонте. Запасные части к ним отсутствуют, что не позволяет осуществлять их плановое обслуживание. Для питания танков необходимо предусмотреть бесперебойную поставку в части авиационого бензина высокого качества. Кроме того, в армии имеются большие проблемы с боеприпасами для немецкой 75-мм танковой пушки обр.1942 г.(KwK-42 прим. автора), так как боеприпасы от пушки обр. 1940г(PAK-40 прим. автора) не пригодны для использования их в танке "Пантера". Считаю что для проведения скрытых наступательных операций более пригодным является немецкий танк типа PzKpfw IV, имеющий более простое устройство, легкий в эксплуатации и ремонте, а также широко распространеный в немецкой армии"... Тем не мене, в ряде случаев трофейные "Пантеры" действовали довольно успешно. В январе 1944 года в боях на подступа к Житомиру частями 3-й гвардейской танковой армии было захвачено значительное количество поврежденных немецких танков. По распоряжению заместителя командующего армией по технической части генерал-майора Ю. Соловьева в 41-м и 148-м отдельных ремонтно востановительных батальонах было создано по одному взводу наиболее опытных ремонтников которые в короткий срок востановили четыре танка Pz-IV и одну " Пантеру ". Через несколько дней, в бою в районе Жеребки, экипаж советской " Пантеры " подбил танк "Тигр". Трофейные "Пантеры" использовались в Красной Армии вплоть до конца войны, в основном эпизодически и в небольших количествах. Например во время отражения немецкого наступления в районе озера Балатон в марте 1945 года 991 самоходно-артилерийский полк подполковника Гордеева (46-армия 3-го Украинского фронта) имел в своем составе 16 СУ-76 и 3 трофейные "Пантеры". p.s. Если у вас есть материалы по успользованию немцами наших Т-34 (я знаю, что под Курском их было около 15 единиц) И ОСОБЕННО КВ-2 (кроме Кениксберга) прошу поделиться... |
|
Rusbear
|
|||
|
По Т-34 дома посмотрю, что-то было. По КВ-2 вроде ничего нет. По Пантере тоже посмотрю. Помню где-то видел фотку трофейных Пантер (3 шт.) однотонного цвета и со здоровыми звездами на башнях Это сообщение отредактировал Rusbear - 10-12-2006 - 22:07 |
||
|
Rusbear
|
|
|
Ладно, раз в новую тему не пустили, будем писать здесь. На данный момент у меня цель сравнить орудия Т-34 и Pz-IV разных модификаций. В основном их бронепробиваемость. Естественно бронепробиваемость понятие несколько условное. И броня бывает разная и снаряд попадает по разному. Указано, что бронепробиваемость дана при угле возвышения 0 градусов. Неясно, обозначает ли это, только то, что ствол орудия располагался горизонтально, или говорит о том, что угол встречи снаряда с броней был 0 градусов. Я думаю первое. Тем не менее реальная бронепробиваемость была от "несколько меньше", до "существенно меньше", но так как нас интересуют сравнительные характеристики, то этого достаточно. Начнем с Т-34. Мне кажется мало смысла рассматривать орудие Л-11, в силу малой его распространенности и того, что это был заменитель Ф-34 (однако если кому интересно, дам данные, на глазок бронепробиваемость на 10% ниже, чем у Ф-34). Итак Ф-34, устанавлиалась на танки с 1940 по 1943г. включительно. Калибр 76,2мм Длина ствола 42 калибра Боеприпасы: Бронебойный снаряд БР-350А (с 1940г.) вес 6,3 кг нач. скорость 655 м/с бронепробиваемость: 500м - 69мм 1000м - 61мм 2000м - 48мм Бронебойный подкалиберный снаряд БР-350П (с 1942г.) вес 3,02 кг нач. скорость 965 м/с бронепробиваемость: 500м - 92мм 1000м - 60мм Кумулятивный снаряд БР-353А (с 1942г.) вес 3,94 кг нач. скорость 325 м/с бронепробиваемость: на любом расстоянии - 75мм Также в боекомплекте имелись (с 1940г.) фугасные снаряды Ф-354 и осколочно фугасные снаряды ОФ-350, но в данном контексте они нас не интересуют. Кратенькое резюме: До 1942г. Т-34-76 мог рассчитывать на бронепобиваемость на средних дистанциях до 70мм на больших до 60мм. В дальнейшем Т-34-76 мог рассчитывать на бронепобиваемость на средних дистанциях до 90мм на больших до 75мм. Это сообщение отредактировал Rusbear - 09-12-2006 - 23:29 |
|
Rusbear
|
|
|
Продолжим, теперь о Т-34-85 Пушка ЗИС-С-53, устанавлиалась на танки с 1944 (реально с конца 1943г.). Калибр 85мм Длина ствола 54,6 калибра Боеприпасы: Бронебойный снаряд 53-УБР-365 вес 9,02 кг нач. скорость 792 м/с бронепробиваемость: 500м - 111мм 1000м - 102мм 2000м - 85мм Бронебойный подкалиберный снаряд БР-365П вес 4,99 кг нач. скорость 1200 (1050) м/с бронепробиваемость: 500м - 138мм 1000м - 100мм Кумулятивного снаряда в боекомплекте не имелось. Также в боекомплекте имелись фугасные снаряды Ф-365 и осколочно фугасные снаряды ОФ-365, но в данном контексте они нас не интересуют. Кратенькое резюме: Т-34-85 мог рассчитывать на бронепобиваемость на средних дистанциях до 140мм на больших дистанциях до 100мм. Это сообщение отредактировал Rusbear - 10-12-2006 - 13:43 |
|
Rusbear
|
|
|
Теперь пробежимся по PanzerKampfWagen IV. Модификаций очень много, попробуем их рассмотреть, хотя бы то, что есть. PzKpfw IV Ausf. A 1935-1937гг. 35 штук. PzKpfw IV Ausf. B 1938г. 42-45 штук. PzKpfw IV Ausf. С 1938-1939гг. 140 штук. PzKpfw IV Ausf. D 1939-1940гг. 217 штук. PzKpfw IV Ausf. E 1940-1941гг. --- штук. PzKpfw IV Ausf. F 1941-1942гг. 462 штуки. PzKpfw IV Ausf. F2 1942г. ---штук. PzKpfw IV Ausf. G 1942-1943гг. 1687 штук. PzKpfw IV Ausf. H 1943-1944гг. 3970 штук. PzKpfw IV Ausf. J 1944-1945гг. 2392 штук. Однако, несмотря на такое разнообразие модификаций, вооружены танки были всего тремя типами орудий. Первая группа танков Ausf. A-F пушкой 7,5 cm KwK 37 L/24 Калибр 75мм, длина 24 калибра. Снаряды Бронебойные (Kgr rot Pz) вес - 6,8кг начальная скорость - 385 м/с Бронепробиваемость 500м - 39мм 1000м - 35мм Кумулятивные (Hohlladungsgranate 38 HL/A) вес - 4,4кг начальная скорость - 450-485 м/с Вторая группа танков Ausf. F2,G пушкой 7,5 cm KwK 40 L/43 Калибр 75мм, длина 43 калибра. Снаряды Бронебойные (Panzersprenggeschoss 39) вес - 6,8кг начальная скорость - 740 м/с Бронепробиваемость 500м - 91мм 1000м - 82мм 1800м - 66мм Подкалиберные (Panzersprenggeschoss 40) вес - 4,1кг начальная скорость - 920 м/с Бронепробиваемость 500м - 108мм 1000м - 87мм Кумулятивные (Hohlladungsgranate 38 HL/B) вес - 4,4кг начальная скорость - 485 м/с Бронепробиваемость на всех расстояних - 100мм Третья группа танков Ausf. H,J пушкой 7,5 cm KwK 40 L/48 Калибр 75мм, длина 48 калибров. Снаряды Бронебойные (Panzersprenggeschoss 39) вес - 6,8кг начальная скорость - 790 м/с Бронепробиваемость 500м - 91мм 1000м - 82мм 1800м - 66мм Подкалиберные (Panzersprenggeschoss 40) вес - 4,1кг начальная скорость - 990 м/с Бронепробиваемость 500м - 120мм 1000м - 97мм Кумулятивные (Hohlladungsgranate 38 HL/B) вес - 4,4кг начальная скорость - 485 м/с Бронепробиваемость на всех расстояних - 100мм Кратенькое резюме. Данные по количеству выпущенных танком несколько расходятся, с разбивкой выпуска по месяцам. Так что их имеет смысл рассматривать как ориентировочные. Подавляющее количество выпущенных танков пришлось на модификации Ausf. G, H, J. Серьезно рассматривать танки (в свете бронепобиваемости) ранних серий смысла не вижу. Ausf. G, начал выпускаться в мае 1942г., а Ausf. H с середины 1943г. Итак, PzKpfw IV поздих модификаций (F2-J) мог рассчитывать на бронепобиваемость на средних дистанциях до 110-120мм на больших дистанциях до 90-100(кумулятивными)мм. Это сообщение отредактировал Rusbear - 10-12-2006 - 22:03 |
|
Rusbear
|
|
|
Уф. Сегодня устал. завтра попробую сравнить возможности бронепробиваемости танков Т-34 и Pz - IV с учетом времени и преобладающей модели (модификации). Потом прикину еще и с учетом бронирования, т.е. шансы этих танков в дуэли. |
|
Rusbear
|
|
|
Часть первая. На начало войны немцы имеют порядка 1000 Pz - IV, наши примерно столько же Т-34 и КВ. Немцы имеют все основания для паники, ибо Т-34 превосходит по огневой мощи Pz - IV весьма существенно, имея при этом большую толщину брони. Причины исходов боев рассматривать здесь не буду, ибо рассматриваю пока ТТХ танков, таже точнее их орудий. Это сообщение отредактировал Rusbear - 10-12-2006 - 22:34 |
|
Rusbear
|
|
|
Часть вторая. С мая 1942г. немцы запускают в производство Pz - IV Ausf. G с 7,5 cm KwK 40 L/43. Теперь уже мы имеем основания для паники, т.к. несмотря на примерное формальное равенство орудий (калибры 75 и 76мм и длиня 43 и 42 калибра соответственно), бронепробиваемость у немцев выше, и существенно. Если Т-34 имел на средних/больших дистанциях пробиваемость бронебойным снарядом 70/60 мм, то Pz - IV Ausf. G с 7,5 cm KwK 40 L/43 90/80мм. Подкалиберным Т-34 90/60мм, Pz - IV Ausf. G с 7,5 cm KwK 40 L/43 105/85мм. Кумулятивные я не рассматриваю, т.к. их бронепробиваемость от пушки практически не зависит. Честно говоря меня такая разница в бронепробиваемости удивила. Данные вполне могут быть не точными, однако тенденция скорее всего такая. Похоже очень много зависит от снарядов. В данном случае от снарядов зависит больше, чем от пушки. В боях между Т-34 и Pz - IV Ausf. G с 7,5 cm KwK 40 L/43, шансы практически равны. За немцами лучшая пушка, за нами лучшая броня. Правда за немцами еще и большой опыт, а мы пока с трудом можем его компенсировать численностью, ибо заводы только только оправились от эвакуации. Это сообщение отредактировал Rusbear - 10-12-2006 - 22:34 |
|
Rusbear
|
|
|
Часть третья. Следующий ход оказался опять за немцами. В начале 1943г. они установили на Pz - IV новую пушку 7,5 cm KwK 40 L/48, превратив просто превосходство Pz - IV в огневой мощи над Т-34, в подавляющее превосходство. Больший опыт и лучшая оптика немцев делали дуэль между этими танками безнадежной для Т-34. Нашему танку осталось надеятся только на численное превосходство. К счастью к этому времени это уже было реальностью. Кстати, немцы существенно усилили бронирование в этой модификации. Из-за сложной формы корпуса Pz - IV, трудно оценить цифровые показатели, но теперь Т-34 как минимум не превосходил Pz - IV по броне. Почему мы не ответили на предыдущий ход немцев, мне непонятно. Предотвратить его мы не могли, но почему о повышении огневой мощи Т-34 вопрос не встал летом 1942г., непонятно. Видимо еще малая численность новых танков немцев не давала оценить огневое превосходство. Впрочем и модернизация Pz - IV на этом кончилась. Модификация J не принесла практически никаких изменений. Это сообщение отредактировал Rusbear - 10-12-2006 - 22:45 |
|
Rusbear
|
|
|
Часть четвертая. И только в начале 1944г., года через полтора, после того как это понадобилось, Т-34 нанес ответный удар. Новая пушка ЗИС-С-53 перечеркнула все достижения немцев по части модификации Pz - IV и сделала дальнейшие попытки бесполезными. Резерв Pz - IV был исчерпан. Возросший опыт личного состава, более современные приборы наплюдения и освобождение командира от стрельбы из пушки, закрепили техническое преимущество Т-34-85 над Pz - IV до самого конца войны. Теперь Т-34-85 имел бронепробиваемость на средни/больших дистанциях бронебойным 110/100мм, подкалиберным 140/100, Pz - IV Ausf. H бронебойным 90/80мм, подкалиберным 120/100. |
|
Rusbear
|
|
|
Итак зебра превосходства: июнь 1941г. - май 1942г. - Т-34 май 1942г.-январь 1944г. - Pz - IV январь 1944г.-май 1945г. - Т-34-85 С 1944г. Т-34-85 соперничать приходится уже с Пантерой. Хотя для танка бой с себе подобными был скорее исключением. Боекомплект бронепробивающих снарядов составлял примерно четверть. Остальные три четверти, были фугасные, осколочно-фугасные или осколочные снаряды. |
|
SKARAMANGA-1
|
|
|
Приведенная сравнительная характеристика весьма интересна... Но зачем же зацикливаться только на бронепробиваемости??? Ведь основным противником танка является не танк противника, а средства противотанковой обороны - артиллерийские орудия. ВОТ ГДЕ ПО НАСТОЯЩЕМУ ОТКРЫВАЮТСЯ ВСЕ ДОСТОИНСТВА И НЕДОСТАТКИ КОНСТРУКЦИИ ТАНКА. Был бы гораздо интереснее комплексный анализ, ОСОБЕННО ЕСЛИ У ВАС ЕСТЬ СТАТИСТИКА РЕМОНТНЫХ ПРЕДПРИЯТИЙ, КАК НАШИХ ТАК И НЕМЕЦКИХ... Если таковая у вас есть, поделитесь.... Это имеет к нашей дискуссии прямое отношение. Это сообщение отредактировал SKARAMANGA-1 - 11-12-2006 - 14:49 |
|
Rusbear
|
|||
|
Да я не зациклился на бронепробиваемости. Просто так дискуссия пошла: Выбираем лучший танк, из этого непременно следует сравнение танков, и соблазн пойти по самому легкому пути, начать сравнивать танки МЕЖДУ СОБОЙ. Я попытался в конце намекнуть, что бой танка с танком, это не есть главное предназначение танков. Для этого есть противотанковая артиллерия и те же САУ. Хотя для немцев под конец войны главной задачей танков стала не поддержка пехоты, прорыв оборонительных линий противника и развитие наступления (все это для них осталось в прошлом), а имеено борьба с танками. Слишком много стало наших танков. В том числе поэтому, я не считаю Пантеру лучшим танком, она слишком заточена под противотанковую роль, а это не главное для танка. По ремонтникам. У меня есть немного нашей статистики, большей части по берлинской операции. По немцам посмотрю, но или очень мало, или совсем нет. |
||
|
SKARAMANGA-1
|
|
|
Тогда примите и мой посильный вклад. Это очень ценный материал по Т-34. Жаль, по немцам ничего подобного пока не нашел... http://militera.lib.ru/research/isaev_av2/07.html По данным НИИ-48, датированным 1942 г., попадания в «Т-34» распределялись по калибрам следующим образом. 54,3% попаданий приходилось на калибр 50 мм, 10% — 37 мм, 10,1% — 75 мм, 4,7% — 20 мм, 3,4% — 88 мм, 2,9% — 105 мм. Если считать только опасные попадания, то таковых 51,6% (от общего числа попаданий) калибра 50 мм, 7% — 37 мм, 7% — 88 мм, 2% — 105 мм. Большая часть попаданий — 81 % — пришлись на корпус исследованных НИИ на рембазах танков. Статистика также отразила весьма показательное соотношение между ракурсами, с которых поражались «Т-34». Больше всего попаданий было в борта корпуса (50,5%), на лоб корпуса приходилось более чем в два раза меньше попаданий (22,65%), и в башню попало всего 19,14% снарядов. Башня — это вращающаяся часть танка, и инженеры НИИ справедливо предположили, что разделение попаданий между лбом и бортами башни особого смысла не имеет. Цифры на самом деле весьма красноречивые. Половина попаданий, пришедшихся на борта корпуса, означают тактические просчеты в боевом применении исследуемых подбитых танков. Именно они были основной причиной поражений. p.s. Кстати, обращаю ваше внимание, это данные приведены в книге Исаева... ОЧЕНЬ ИНТЕРЕСНЫЙ АВТОР - РЕКОМЕНДУЮ. |
|
Феофилакт
|
|||
|
Я отъезжал.Рад,что дискуссия не заглохла совсем.Поэтому вношу свои пять копеек. 1Для SKARAMANGA-.Цитата из Гудериана о роли Гитлера в попытке снятия с производства т-4,которую вы,помнится подвергали сомнению: "Генеральный штаб выступил с предложением свернуть производство всех типов танков за исключением новых "Тигров" и еще не готовых к серийному производству "Пантер".ГИТЛЕР ПОСПЕШНО ПОДДЕРЖАЛ ЭТО ПРЕДЛОЖЕНИЕ. С неменьшим удовлетворением оно было встречено и министерством вооружения,поскольку вело к упрощению производства...." Да,инициатива была генштабовская,но ее поддержали,в т.ч. Гитлер,т.к. он понимал пагубность дальнейшего клонирования Т-4 для масштабов производства и экономики Германии. Если первые Т-4 стоили чуть более миллиона марок,то последние свыше пяти миллионов. 2.Вы рассмотрели вопрос с артиллерийским вооружением (в сравнении) и как мне кажется пришли к правильным выводам.Полезно,чтобы совсем уж во всем разобраться рассмотреть и выстрелы. 3.Кактегорически несогласен с тем,что бой с танками-не главная задача танка. Во-первых,война показала трагическую роль средств противотанковой обороны в пехотных порядках (если не ошибаюсь по тому же Гудераиану) вступив с танков в бой они были обречены выиграть его или погибнуть.Чаще происходило второе.САУ тоже не является панацеей.Именно военный опыт (а во-многом он экстраполируется и на современность) показал,что танки -универсальны: они обеспечивают возможность прорыва подготовленной обороны противника,развития успеха,организации прочной обороны ,ведения высокоманевренных боевых действий.Хотя,как вы правильно отметили,у немцев это было (борьба танков с танками) во-многом вынужденной мерой,но и мы рассматривали танки именно в этом ракурсе. Теперь по упоминавшемуся ИС-3. Насколько мне известно, ИС-3 (объект 703) был разработан на опытном заводе №100 в Челябинске под руководством конструктора Балжи.СЕРИЙНОЕ ПРОИЗВОДСТВО НАЧАЛОСЬ В МАЕ 1945 г. Было выпущено 1170 боевых машин. Сомневаюсь,что документация передавалась на другие заводы. В середине 1946 г. машина была снята с производства.Машина участия в боевых действиях не принимала,но полк таких машин принял участие в параде частей Красной армии в Берлине 7 сентября 1945 г. в честь Победы над Японией. |
||
|
Феофилакт
|
|||
|
Приношу извинения,возможно ИС-3 все-таки участвовал в боевых действиях.Просматривал старые записи и нашел упоминание генерала Лыкова И.С. "В грозный час",М.1986 г. о том,что на вооружении 49 гвардейского танкового полка во время боев в Венгрии уже находились ИС-3,изготовленные якобы на Кировском заводе.Надо будет при случае уточнить. |
||
|
SKARAMANGA-1
|
|||
|
Эту цитату Гудериана я, помнится, вам приводил. Это из "Воспоминаний солдата"... Наконец, в обсуждение все ухудшающегося положения на танковом фронте вмешался генеральный штаб, который потребовал отказаться от производства всех типов танков, за исключением танка "тигр" и танка "пантера", еще не готового к серийному производству. Гитлера склонили согласиться с этим предложением; министерство вооружения и боеприпасов также приветствовало вызванное этим упрощение производства. ЗАМЕТИЛИ В КАКОМ КОНТЕКСТЕ ЗДЕСЬ СКАЗАНО - "ГИТЛЕРА СКЛОНИЛИ СОГЛАСИТЬСЯ С ЭТИМ ПРЕДЛОЖЕНИЕМ"... Согласитесь, но это "несколько" отличается от цитаты приведенной вами. У меня к вам вопрос - откуда эта цитата??? ("Воспоминания..." я знаю досконально и там ее нет). p.s. Кстати, вы в курсе, что в апреле 1943 года (!) Гудериан не возражал против того, что от Т-4 придется отказаться, как только будет налажен серийный выпуск пантеры? |
||
|
Феофилакт
|
|||
|
Эта цитата именно из воспоминаний солдата. Дома посмотрю выходные данные. Смысл разный,именно его я и хотел подчеркнуть. Вы читали воспоминания в оригинале,раз так уверены,что ее там нет? И каким образом отказ Гудериана от Т-4 в апреле 1943 подмывает мои выводы? Я например,считаю,что от Т-4 не надо было отказываться. |
||
|
SKARAMANGA-1
|
|||
|
ВЫ СНОВА НЕ ПРАВЫ. ВЫ ЯВНО ПЕРЕОЦЕНИВАЕТЕ ИХ ЗНАЧЕНИЕ КАК ОБОРОНИТЕЛЬНОГО СРЕДСТВА (В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ) И НАСТУПАТЕЛЬНОГО (ВО ВТОРУЮ ОЧЕРЕДЬ)... Немцы же, готовясь к войне наступательной, агрессивной, решили, что для них танковые корпуса и армии станут таранящей силой. Сделали на это ставку и... выиграли. А могли и проиграть. Если бы Европа и СССР нанесли Германии упреждающий удар, то немецкие танковые силы могли не сыграть решающей роли. Танковые корпуса хороши в наступлении. Как оборонительное средство это довольно посредственный инструмент, что Вторая Мировая война и доказала. Во всяком случае, особых преимуществ танковаый корпус в обороне перед пехотным не имеет. ТАК СЧИТАЕТ ВЕРЕМЕЕВ!!! И Я С НИМ СОГЛАСЕН... ПОЧЕМУ? ПРЕДЛАГАЮ СПРОЧИТЬ У ВЕРЕМЕЕВА. ЧИТАЙТЕ ДАЛЬШЕ... Очень многие полагают, что танковая дивизия это одни только танки. Ну вроде как танковая рота - 10 танков с экипажами и ничего больше. И много таких рот составляют танковую дивизию. Отнюдь. К 1941 году танковая дивизия Вермахта имела по штату от 147 до 299 танков, т.е. настоящих танкистов в дивизии было от 735 до 1495 человек. И это при общей численности танковой дивизии 15 тыс.600чел. Кем же были все остальные военнослужащие в этой дивизии? Неужто это все повара, ремонтники и прочий обслуживающий персонал? Конечно, нет. Кроме одного танкового полка танковая дивизия имела два мотопехотных полка, три артиллерийских дивизиона (батальона) и несколько батальонов боевого обеспечения ( саперный, связи, разведки и прочие). Т.е. танки, это был главный боевой инструмент дивизии, но не единственный. В более крупных танковых объединениях танков на каждого солдата было еще меньше. Например, в 4-й танковой группе из восьми дивизий танковых было всего три. Остальные пехотные и мотопехотные. Суть состояла в том, что все части танкового соединения ( включая и тыловые) были моторизованы и имели ту же подвижность, что и танковые полки. Вот эта равная подвижность и обеспечивала танковым объединениям возможность легко взламывать любую оборону и быстро закрепляться на достигнутых рубежах. А уж потом, подошедшая пехота закрепляла достигнутое надежно и прочно. Свои танковые объединения и их тактику немцы имели возможность опробовать в войне против Польши и довести до совершенства в войне во Франции. Дальнейшие сражения Второй Мировой войны показали, что удовлетворительного инструмента противодействия танковым ударам не существует. Вместе с тем, танковые объединения, этот превосходный инструмент наступления, в обороне являются довольно посредственным средством. Значит, всю свою силу они могут проявлять только если данная сторона держит боевую инициативу в своих руках. Отсюда, даже если в СССР своевременно бы были созданы танковые дивизии и корпуса, сыграть решающую роль в сражениях 41-го они не смогли бы. Инициатива всегда в руках нападающей стороны, а нападающими были немцы. Поэтому, всю тяжесть оборонительных сражений взяла на себя советская пехота. И ей же в тяжелейших боях 41-го пришлось переламывать обстановку в свою пользу. А вот когда РККА перехватила инициативу, то советские танковые армии начали успешно громить немецкую оборону куда успешнее, чем это делали немцы в 41-м. И немцы тоже ничего не смогли противопоставить танковому катку. ВОТ И ПОЛУЧАЕТСЯ, ЧТО ОДНИМИ ТАНКАМИ УСПЕХ НАСТУПЛЕНИЯ НЕ ОБЕСПЕЧИШЬ!!! НУЖНА ОБЯЗАТЕЛЬНАЯ ПОДДЕРЖКА И МОТОПЕХОТЫ И АРТИЛЛЕРИИ И АВИАЦИИ!!! ТОЛЬКО ПРИ ЧЕТКОМ И СЛАЖЕННОМ ВЗАИМОДЕЙСТВИИИ ВСЕХ ЭТИХ БОЕВЫХ ЕДИНИЦ МОЖНО РАСЧИТЫВАТЬ НА УСПЕХ.... ЕСЛИ ВЫ СЧИТАЕТЕ ИНАЧЕ ПРИВЕДИТЕ ПРИМЕР, КОГДА "УНИВЕРСАЛЬНЫЕ" ТАНКИ МОГЛА САМОСТОЯТЕЛЬНО РЕШАТЬ ПРОБЛЕМУ ОБОРОНЫ. |
||
|
SKARAMANGA-1
|
|||
|
1. Зачем вам дома смотреть. На милитере вы найдете эту книгу. Вот "реквизиты"... Гейнц Гудериан. Воспоминания солдата --------------------------------------------------------------------------- Издание: Гудериан Г. Воспоминания солдата. - Смоленск.: Русич, 1999. Проект "Военная литература": militera.lib.ru Книга в сети: militera.lib.ru/memo/german/guderian/index.html Иллюстрации: militera.lib.ru/memo/german/guderian/ill.html OCR, корректура, оформление: Hoaxer (hoaxer@mail.ru) Вашей цитаты там нет, а моя есть. Именно по этому я и спросил вас о источнике... 2. А по поводу дальнейшей судьбы Т-4, так я хотел сделать акцент на том, что Гудериан не спасал этот танк, а лишь хотел, со временем, найти ему замену в лице пантеры. Почему не спасал? Потому, что с точки зрения дальнейшей модернизации, танк был исчерпан и нужны были новые конструктивные решения. |
||
|
Феофилакт
|
|||||
|
1. И свова не правы ВЫ. Как можно заключить что я оцениваю и каким образом из приведенного абзаца видимо останется вашей великой тайной. 2.Если бы,да кабы... Откуда вы это все берете,"если бы Европа и СССР нанесли упреждающий удар"... Да если бы у них были летающие тарелки... Это не аргументированный спор. 3.Вот так, даже посредственный.... А какой же был не посредственный? 4.А кто такой Веремеев? То что вы с ним согласны,конечно ,радует. 5.А названия такой дивизии Веремеев случайно не знает? И почему так все образовывалось? У Гудериана,которого вы штудировали досконально,объяснение этого есть. Может лучше его спросить? 6.Автор не сообщает вам за счет чего собирались обеспечивать подвижность мотопехоты? Сколько на все про все у немцев было грузовиков? И сколько лошадей? До пункта 7.критиковать вообще бессмысленно. 7.Так уж таки и ничего? Непонятно на что мы тратили четыре года.То назад бежали,не в силах танкам немцев ничего противопоставить,только пехота-видимо гранатами,да саперными лопатками-задержала,то они нам ничего не могли-только мы до Берлина междленно ехали. 8.А кто это утверждал? Или это ваше открытие? 9.Прочтите внимательно то,что я писал и у вас отпадет вопрос. По поводу Гудериана: я пользовался для цитирования переводом данным в "Энциклопедии танков" Мн.,"Харвест",1999 г. Приведенный вами перевод встречается в Г.Гудериан "Воспоминания солдата",М.Воениздат,1954 г. и позднейших перепечатках. Какой-верный ясно будет только при прочтении оригинала. Вы, помнится, высказали удивление о том ,что руководство Германии начало сворачивание военной промышленности и нападением на СССР. Вот что сообщает досконально изученный вами Гудериан:"...важнейшие отрасли военной промышленности уже осенью 1941 г. были переключены на производство другой продукции..." Ганс Керль -Военная экономика и военная промышленность-"Итоги Второй мировой войны.Выводы побежденных":"Экономически война была проиграна Германией еще в 1940-1941 г.г.". |
||||
|
Rusbear
|
|||
|
Очень интересно, что он имеет ввиду. Производство танков у немцев с 1941 только росло и очень существенными темпами. И достигло максимума в 44-45гг. Это сообщение отредактировал Rusbear - 12-12-2006 - 16:18 |
||
|
SKARAMANGA-1
|
|||||||||
|
Прочел я ваш ответ и мало что понял по сути. 1. Вы говорили о танках как об универсальном средстве, а я вам доказывал, что это не так, поэтому ЧТО ИЗ ПРИВЕДЕННОГО МНОЙ ЦИТАТЫ ВАС НЕ УСТРАИВАЕТ я так и не понял. 2. По поводу того, что "Если бы, да кабы...", так это вопрос не ко мне, А К ВЕРЕМЕЕВУ (кстати, при желании могли бы и сами найти этого автора). Я ИСПОЛЬЗОВАЛ ЕГО ЦИТАТЫ И ЧЕТКО ОБ ЭТОМ УКАЗАЛ. 3. По п.3 я так и не понял о чем это вы... 4. По Веремееву я уже ответил. Если сами не хотите искать могу дать ссылку. ЭТО ОЧЕНЬ ИНТЕРЕСНЫЙ АВТОР. ОН ДАЕТ ПОДРОБНЫЙ АНАЛИЗ НАЧАЛА ВОЙНЫ, ИНТЕРЕСНУЮ СТАТИСТИКУ И ОЧЕНЬ МНОГО ПРИВОДИТ ДОКУМЕНТОВ. Жаль, что вы его не читали. 5. По поводу номера дивизии. Веремеев в качестве примера не приводит ее номер, за то когда речь идет о 4-й танковой группе ЧЕТКО УКАЗЫВАЕТ: "из восьми дивизий танковых было всего три. Остальные пехотные и мотопехотные". 6. По поводу подвижности мотопехоты. Я привожу вам ссылку, почитайте и сами все поймете: http://armor.kiev.ua/army/hist/bezdarnoct-2.shtml ЗДЕСЬ ДАЖЕ БОЛЬШЕ ЧЕМ НУЖНО, ЗА ТО АНАЛИЗ И ВСЕ ПО ПОЛОЧКАМ... 7. ИМЕЯ АРМАДУ ТАНКОВ (ДАЖЕ С УЧЕТОМ ПЕРВОНАЧАЛЬНЫХ ПОТЕРЬ) МЫ ОТСТУПАЛИ, А ПОРОЙ ПРОСТО ДРАПАЛИ... И ЭТО ФАКТ. ВАША ХВАЛЕНАЯ УНИВЕРСАЛЬНОСТЬ ТАНКА ЗДЕСЬ НИЧЕГО НЕ ДАЛА И НЕ МОГЛА ДАТЬ!!! НЕМЕЦКИЕ ТАНКИ ОСТАНОВИЛА ИМЕННО АРТИЛЕРИЯ И ПЕХОТА. И ЭТО ТОЖЕ ФАКТ!!! И НЕ НУЖНО ЗДЕСЬ УТРИРОВАТЬ ПРО ГРАНАТЫ И САПЕРНЫЕ ЛОПАТКИ... 8. По этому же вашему пункту я так ничего и не понял. 9. Я не думаю, что вы не имея перевода оригинала на руках по памяти приводили цитату Гудериана. Могу лишь предположить, что это была ссылка на ссылку, причем весьма топорная, поскольку переводы ОЧЕНЬ СУЩЕСТВЕННО ОТЛИЧАЮТСЯ (если слово перевод здесь вообще умесно). ТЕПЕРЬ ПО ПРИВЕДЕННЫМ ВАМИ ЦИТАТАХ. По первой цитате:
Такая цитата действительно есть. Но, во-первых, Гудериан не указывает на выпуск какой именно "другой" продукции перешли эти отрасли. МОЖЕТ ОТВЕТИТЕ ВЫ??? И самое главное, КАК ЭТОТ ПЕРЕХОД СКАЗАЛСЯ НА КОЛИЧЕСТВЕ ВЫПУЩЕННЫХ НЕМЦАМИ ПО МЕСЯЦАХ (ИЛИ ПОЛУГОДИЯХ) ТАНКОВ, САМОЛЕТОВ И ПРОЧЕЙ ТЕХНИКИ??? И цитату нужно было, все-таки, привести целиком, тогда был бы понятен ЕЕ ФАНТИСТИЧЕСКИЙ СМЫСЛ И КОНТЕКСТ. В КОТОРОМ ОНА БЫЛА СКАЗАНА:
А ВОТ ВТОРОЯ ИЗ ПРИВЕДЕННЫХ ВАМИ ЦИТАТ, ВООБЩЕ НИ К ЧЕМУ НЕ ОБЯЗЫВАЕТ. ОНА НАСТОЛЬКО МНОГОЗНАЧИТЕЛЬНА, ЧТО ВООБЩЕ НЕ МОЖЕТ СЛУЖИТЬ ПРЕДМЕТОМ АРГУМЕНТАЦИИ.
ЧТО ИМЕННО ИМЕЛ ВВИДУ АВТОР??? МОЖЕТ ОТВЕТИТЕ ВЫ??? Это сообщение отредактировал SKARAMANGA-1 - 12-12-2006 - 17:48 |
||||||||
|
Феофилакт
|
|||||
|
Вот что сообщает Керль: "В мае 1940 г. было произведено немногим более 40 танков,в то время,как в 1944 г.....ежемесячно выпускалось более 2 тысяч танков". Всего же доля военной продукции в германской промышленности составляла в 1940 г.- менее 15%, 1941-19%,1942- 26%, 1943- 38 %, 1944 - 50%. Максимум был 1944 г.(45-ый я бы вообще исключил). Только начиная с середины 1942 г. немцы всерьез задумались о том,что война будет продолжаться даже не год. |
||||
|
Рекомендуем почитать также топики: Январское восстание. СССР не нужна была ВОВ! Гонения православия в годы СССР Обман народа большевиками! История... |