Лучший танк Второй мировой

Если мы сравниваем только танки, то прав ты. :-) "Т-34" в 1941-м был хорош, несомненно. И если вывести любой немецкий танк в 1941-м (за исключением, может быть, "B1bis" французского) и нашу "тридцатьчетвёрку" в чисто поле, посадить в них экипажи равно хорошей подготовки, устранить возможные причины поломок, то наш "сделает" ихнего.

Но мне такие сравнения неинтересны, потому что ни о чём не говорят и ничего не показывают. А вот разговор обо всём вместе, - именно о реальных боях, - это чертовски интересно.

Кстати, если рассуждать про "чисто-поле", то и "БТ-7" немца "сделает", - подвижность будь здоров, а и пушка и броня сопоставимы. :-) Сильно это "БТ"-шкам помогло в 1941-м?

P.S. Исаев, если мы только о танках говорим, не аргумент. К сожалению, у меня под рукой нет монографии по "Т-34" из "бронеколлекции", а "эксмовскую" новинку ещё не купил. Но - ррекомендую прочитать ЭТО сначала, - примеры уже есть, - по прочтении первой один мой приятель, тоже апологет "тридцатьчетвёрки", задумчиво сказал: "...я и не знал, что она была такой плохой..." Пришлось его в обратном убеждать :-). Ещё Драбкина советую, - воспоминания фронтовиков - хорошая штука.

1. Благодарю, что вы согласились с моими выводами.

2. Теперь по поводу спорного момента (я оставил его из вашего поста).

А) Танк Т-34 образца 1941 года был построен исходя из того, против кого он мог воевать на поле боя. Я имею ввиду немецкие танки (Т-1 - Т-4) и противотанковые орудия (37 мм).

На момент своего боевого применения в 1941 году он значительно превосходил всех своих противников по танкам и был слабо уязвим для противотанковой артиллерии противника (цитаты Гудериана по артиллерии я приводил).

Таким образом, даже с учетом всех своих недостатков (плохая оптика, слабая радиосвязь и т.д.) ПРИ ГРАМОТНОМ ИСПОЛЬЗОВАНИИ, ОБУЧЕННОСТИ ЭКИПАЖЕЙ (эпопею с формированием - расформированием мех. корпусов, наверное, знаете), ПРИ НАЛИЧИИ РЕМОНТНЫХ БАЗ И СРЕДСТВ ЭВАКУАЦИИ ТЕХНИКИ (максимум 44 процента от необходимого!!!), И СВОЕВРЕМЕННОМ ОБЕСПЕЧЕНИИ ТОПЛИВОМ И БОЕПРИПАСАМИ, этот танк мог успешно бороться против любого противника и с минимальными потерями.

События начала войны продемонстрировали, что ДАЖЕ ЗНАЧИТЕЛЬНОЕ ПРЕИМУЩЕСТВО В КАЧЕСТВЕ БОЕВОЙ ТЕХНИКИ, не имеет решающей роли, если этой техникой не умеют пользоваться, не умеют ее обслуживать и вовремя ремонтировать...

ТАКИМ ОБРАЗОМ, ДАЖЕ, ЕСЛИ БЫ НА МОМЕНТ НАЧАЛА ВОЙНЫ МЫ ИМЕЛИ БЫ ТАНК Т-34-85, ЭТО не сыграло бы никакой роли, поскольку, учитывая все вышеперечисленные факторы начала войны, история полностью повторилась бы. Имея значительное преимущество, МЫ, ПРОСТО, НЕ СУМЕЛИ ИМ ВОСПОЛЬЗОВАТЬСЯ ДОЛЖНЫМ ОБРАЗОМ.

В) Танк Т-34-88 в техническом плане, естественно, превосходил своего предшественника, однако, как показала практика, СЕБЯ ИСЧЕРПАЛ ЕЩЕ ДО КОНЦА ВОЙНЫ, поскольку технически его нельзя уже было существенно модернизировать (например, установить более мощное орудие, хотя такие попытки предпринимались, возникала проблема отдачи).

ВЕЛИКОЛЕПНАЯ КОНСТРУКЦИЯ ТАНКА СЕБЯ ИСЧЕРПАЛА И ЭТО ПОСЛУЖИЛО ПРИЧИНОЙ ТОГО, ЧТО В ПЕРВЫХ ЛИНИЯХ АТАКИ СТАЛИ ИСПОЛЬЗОВАТЬ БОЛЕЕ МОЩНЫЕ ТАНКИ, И ВЫПУСК НАШЕЙ ЛЕГЕНДАРНОЙ Т-34 СТАЛИ СОКРАЩАТЬ УЖЕ В 1944 ГОДУ...


Таким образом, суммируя пункты А и В вполне очевидно, что Т-34 образца 1941 года хотя и уступала своему более позднему собрату Т-34-85, имела больше шансов вести эффективную борьбу против танков противника и его артиллерии в 1941 году, чем Т-34-85 в 1944 году.

ЛУЧШЕ, НЕ ЗНАЧИТ ЭФФЕКТИВНЕЕ.

1. Иссаев, это АРГУМЕНТ (И НЕ ТОЛЬКО О ТАНКАХ), и очень серьезный.

Рекомендую от себя его книгу ДЕСЯТЬ МИФОВ ВТОРОЙ МИРОВОЙ.

Такого вы нигде и ни у кого не найдете.

Цитата из этой же книги:

1. Первый бой немецких танковых частей с «Т-34» состоялся уже в первый день войны. Передовой отряд 3-й танковой группы Г. Гота, 7-я танковая дивизия, не встретив серьезного сопротивления на границе, уже к полудню 22 июня дошла до переправ через Неман у города Алитус (Олита).

Особенностью этой дивизии было оснащение танками чешского производства «38 (t)», вооруженными 37-мм пушкой. Таких танков было 167 штук, помимо них в дивизии было 53 «Pz.II», 30 «Pz.IV» и 15 невооруженных командирских танков. Мосты у Алитуса были подготовлены к взрыву, но в ночь на 22 июня охрана получила приказ из штаба округа снять заряды.

Не исключено, что настоящим автором этого «приказа» был «Бранденбург». Но так или иначе, передовым частям немцев удалось захватить и северный и южный мосты через Неман у Алитуса неповрежденными. У мостов они встретились с частями советской 5-й танковой дивизии.

Главным козырем наших войск в этом бою были 50 новейших танков «Т-34», полученных дивизией в марте 1941 г. Помимо этого, соединение насчитывало 30 трехбашенных средних танков «Т-28» и 170 легких «БТ-7». Когда 20 танков «38 (t)» пересекли северный мост, 21-й танк был подбит выстрелом «Т-34» из засады. Попытки подбить «Т-34» из 37-мм пушки чешского танка, разумеется, были безуспешными. Расширить плацдарм у северного моста и выбить окопанные «Т-34» немцам не удалось.

Основная тяжесть боя легла на артиллерию 7-й дивизии, к тому же вечером на выручку подтянулись танки еще одной немецкой танковой дивизии — 20-й. Это позволило укрепить северный плацдарм и при поддержке огня тяжелой артиллерии развить с него наступление во фланг и тыл частям 5-й танковой дивизии, удерживающей позиции на южном плацдарме. Под угрозой окружения советские танкисты вынуждены были отойти.

Генерал-майор в отставке Хорст Орлов, служивший в июне 1941 г. в 7-й дивизии, вспоминал: «Танковое сражение у Алитуса между нами и танками 5-й дивизии русских было, пожалуй, самой тяжелой битвой дивизии за всю войну». Так, уже в первый же день войны состоялось знакомство немецких танкистов с танком «Т-34». Однако катастрофы не произошло. Просто потому, что в бою участвуют не только танки, но артиллерия до 10-см корпусных пушек включительно.

2. Еще один эпизод с участием «Т-34» в первые дни войны — это бои в районе небольшого городка Радзехув, буквально в нескольких десятках километров от границы. Разведка немцев в городке была идентифицирована как воздушный десант, против которого был направлен передовой отряд советской 10-й танковой дивизии С.Я. Огурцова в составе одного танкового и одного мотострелкового батальона. Не обнаружив никакого десанта в указанном районе, поздно вечером, в 22.00, передовой отряд вступил в соприкосновение с частями немцев в районе Корчина (18 км ближе к границе), вернулся назад и к исходу первого дня войны перешел к обороне на окраинах Радзехува. К тому моменту «десант» переопределили в передовой части немецких сухопутных войск и направили против него сводный отряд 32-й танковой и 81-й моторизованной дивизии 4-го механизированного корпуса впоследствии печально известного А.А. Власова. Отряд был составлен из двух танковых батальонов и одного мотострелкового батальона. 32-я танковая дивизия была хорошо укомплектована танками новых типов, как «Т-34», так и «KB», первых насчитывалось 173 штуки, вторых — 49.

Со стороны немцев к городку выдвигалась боевая группа 11-й танковой дивизии Людвига Крювеля. Ядром боевой группы был 15-й танковый полк, усиленный мотопехотой и приданными зенитками полка люфтваффе «Герман Геринг». На 22 июня в 11-й танковой дивизии было 44 «Pz.II», 24 «Pz.III» с 37-мм пушкой, 47 «Pz.III» с 50-мм пушкой, 20 «Pz.IV» и 8 командирских танков.

В 5.15 утра 23 июня боевая группа дивизии Крювеля атаковала Радзехув. Прорвавшись при поддержке артиллерии в сам городок, немецкие танки столкнулись на его улицах с «Т-34». «Тридцатьчетверки» сразу дали почувствовать свой тяжелый удар: у одного из немецких танков была сорвана командирская башенка, а командир танка смертельно ранен. Но силы были явно неравны: с советской стороны был передовой отряд без артиллерийской поддержки, а с немецкой — усиленный танковый полк при поддержке сильного артиллерийского кулака. Танкисты двух батальонов 10-й танковой дивизии были вынуждены отступить. По нашим данным, немцы потеряли в этом бою 20 танков, 16 противотанковых орудий и до взвода пехоты. Потери передового отряда 10-й танковой дивизии составили 20 танков «БТ», 6 танков «Т-34», 7 человек убитыми, 11 человек ранеными и 32 человека без вести пропавшими. Уничтожение шести танков «Т-34» не должно вызывать удивление. Поддержку атакующим немецким танкам составляли 88-мм зенитки, которые со стационарных позиций могли расстреливать «Т-34» на окраинах Радзехува с дальних дистанций.

В самом городке бои велись уже на минимальных дистанциях, десятки метров. Захватив Радзехув, немцы начинают прощупывать местность вокруг него. В этот момент на сцене появляется сводный отряд 4-го механизированного корпуса. Выскочив на открытую местность к юго-западу от городка, наши и немецкие танкисты сталкиваются нос к носу. Из-за пригорка один за другим навстречу немецким танкам выезжают «Т-34». Унтер-офицер 11-й танковой дивизии Густав Шродек вспоминает: «Наши сердца сжимаются, страх, ужас, но, может быть, также и радость, т. к. наконец мы можем показать себя.
Видели ли они нас? Принимают ли они нас за своих? Наши силы равны. [...] И как только они приближаются на расстояние примерно в 100 м от наших пушек, «танец» начинается. Мы посылаем им первый снаряд. Румм-мм! Первое попадание в башню. Второй выстрел, и новое попадание. Головной танк, в который я попал, невозмутимо продолжает свое движение. То же самое и у моих товарищей по взводу. Но где же превосходство наших танков над танками русских, так долго провозглашавшееся?! Нам всегда говорили, что достаточно лишь «плюнуть» из наших пушек!». [10– S.118]


p.s. Когда прочтете, будете мне благодарны. А "Бронеколекцию" оставьте... на потом, как-нибудь...

Мог. Так я с этим и не спорю.

И с этим я согласен. Я и написал, что идеи Т-34-85 в начале войны не было. Т.к. такой танк был не нужен.
Но сравните Т-34 обр 40-41 гг. и обр.43г. Танк-то по сути тот же. Та же пушка, тот же двигатель, практически та же броня. Т.е. идея танка осталась неизменной. Просто танк "довели" до кондиции.

Я совершенно не утверждаю что Т-34 обр. 40г. был плох, или негоден для борьбы с немецкими танками.
Я просто сказал, что кошкинскую идею воплотили во всей красе только к 1943г.

А вот здесь у меня большие сомнения. Дома посмотрю статистику выпуска.

Это сообщение отредактировал Rusbear - 14-02-2007 - 16:45

Я к тому, что не на одном Исаеве свет клином сошёлся... хотя я его уважаю, - хороший историк и приятный в общении человек (на форумах). Но он несколько в другой области работает, не по "инженерным фишкам".
"Мифы" его у меня ещё первоиздания, - шикарная книга, канешн.

Что же касается танков, то: Свирин, Коломиец, Барятинский. По "БТ" прекрасная монография Павловых, - это вот источники.

Про "бронеколлекцию" - я не был бы столь категоричным, - свежие вещи у них на уровне, старые - да, не очень (тут уже приводили цитаты).

Насчёт "создания танка под конкретные задачи" - по-разному бывает. В случае с "Т-34" была игра на опережение, - был создан прототип танка, превосходящего задание военных (Военные хотели глубокой модернизации "БТ" с учётом наработок Цыганова).

Не совсем так. Всё ограничивалось наличием в серийном производстве орудий. Танковые орудия (и "выстрелы" к ним) - вот "камень преткновения" инженеров СССР того времени.

Если бы в 1940-м была в серии пушка "Д-5Т" или "ЗИС-С-53", то, без сомнения, её бы поставили. Это подтверждается, с одной стороны, постоянными экспериментами с разными пушками в течение всего времени производства танка, а с другой - установкой на "Т-34" 57-мм пушки с длинным стволом ("танк-истребитель").

Вот, даже ссылку дам, - Как раз Свирин-Коломиец, "Забытые "тридцатьчетверки"

"о танке Т-34, вооруженном 57-мм танковой пушкой ЗИС-4, большинство авторов почему-то упоминает вскользь, в лучшем случае говоря об изготовленном опытном образце, так как он фигурирует в воспоминаниях В.Грабина. Однако этот танк состоял на вооружении РККА, серийно выпускался в 1941 и 1943 гг. и воевал на фронтах Великой Отечественной войны."
...

А сокращать вполне могли, - был на подходе "Т-44".

Это сообщение отредактировал CryKitten - 14-02-2007 - 17:03

О-ой. Большие у меня сомнения по этому поводу. В 1939-40 году длинноствольная 76-мм пушка Т-34 сама по себе была уже прорывом.
Даже самоходок с линноствольными орудиями не было. Не с кем бороться было.
Т-34-57 появился как ответ на увеличение брони немецких танков и был по определению тупиковой ветвью, потому, что ограничивался лишь одним предназначением танка.
Эксперименты с пушками появились тоже в ответ немцам. И быстро стало ясно , что в классическую башню новую пушку не поставить. Хотя пытались.

Когда наконец решились на увеличение погона башни, да и на саму нормальную трехместную башню, то речь шла уже только о конкретной модели пушки.

Ты статью-то прочитай. :-)))
Когда это военные отказывались от "большой дубинки"? :-)))

Кст, на "Т-34" поначалу ставилась "Л-11", - читал про неё? ;-) Ну и ррекомендую найти матерьял по "выстрелам", - тут дело обстояло тоже далеко не блестяще в 1941-м...

CryKitten, а разве Л-11 была ПТО?

Не, это я к тому, что под именем "Т-34" даже в 1941-м были танки с разными пушками. Серийные с "Л-11", "Ф-32", упоминавшейся "ЗИС-4", несколько опытных машин. Причём "Л-11" - выпускались поначалу, но пушка оказалась хуже "Ф-32/34". Насколько помню, в основном по надёжности и трудоёмкости производства.

Читал. Ее ставили из-за недостатка Ф-34.

Но я не помню требований военных в 1940г. об увеличении калибра или длинны ствола пушки Т-34.

Да что там Т-34, даже на КВ-1 поставили ту же Ф-34. Хотя это явный дисбаланс. А башня то у КВ в принципе позволяла поставить более мошную пушку.

По "выстрелам" я пас. Не в теме.

Не-а. Её поставили _раньше_, так как "Ф-32" была на тот момент не доведена. Потом был период, когда эти пушки "конкурировали" друг с другом (они из разных КБ), но в конце концов "выиграла" Ф-32/34.

Тут дело в том, что ты (да и вообще многие люди) воспринимаешь ту или иную машину, как данность. А между тем процесс её "становления" - это чаще всего захватывающая история со многими нюансами.

По снарядам - была хорошая статья в "Мир Оружия" недавно (если не ошибаюсь). Ситуация, в двух словах, такая, что СССР всё время был на шаг позади Германии, причём часто откровенно копировал немецкие новинки.

To Art-ur: ага, и я об этом: бессмысленно сравнивать танки в "идеальном бою", - по принципу "кто кого заборет при прочих равных". Что же до люка механика-водителя, - то при той компоновке, что была выбрана, его просто некуда было девать. То, что "лоб" должен быть без отверстий, понятно любому инженеру, но, если у "Т-34" убираем этот люк, то мех-вод оказывается в ловушке... Либо пришлось бы удлинять танк, чтобы разместить люк на корпусе сверху, перед башней.

При этом заметим, что у лидеров в части применения массирорванных групп БТВ на танках тоже стояли не совсем ПТО.

То есть данный вариант компоновки был тупиковым... Хотя на нчало войны вполне приемлимый.

1. Интересно, что бы вы сказали о дальнейшей модернизации Т-34 (я имею ввиду Т-34-100, хотя некоторые источники пишут Т-44-100 (по 1944 году)).

2. По поводу сокращения выпуска Т-34.

Конечно посмотрите. Но я вам говорю, что так и было. Ставлю на карту свою репутацию.

Это сообщение отредактировал SKARAMANGA-1 - 15-02-2007 - 11:32

Это "отдельная большая тема", - я не совсем готов про танковые пушки и снаряды говорить... Насколько помню, у СССР и Германии была несколько разная концепция использования танков. В СССР считали, что основная задача танков - поддержка пехоты, в Германии - уничтожение техники противника. Соответственно все наши танки, включая "Т-34", были "более универсальны", способны вести огонь как фугасными, так и бронебойными снарядами. У немцев же акцент был смещён в сторону "бронебойности".

Но надо смотреть стандартный боезапас, баллистику пушек, чтобы подтвердить это. Для бронебойности лучше скорость снаряда повыше, для фугаса - лучше снаряд потяжелее. Вот между этими полюсами танковые пушки и "гуляют".

Насчёт компоновки, - дак я уже говорил. Она была предопределена, так как "Т-34" имеет своим дедом "БТ", а "БТ" - танк Кристи .1940. Как Кристи скомпоновал: "боевое отделение - мотор вдоль - фрикцион", так оно и осталось в "Т-34".

У нас были "артиллерийские" БТ-5 с похожей пушкой, да и главная башня "Т-28" и "Т-35" тоже с короткоствольной гаубицей...
Это сложный вопрос, - предпочтительная тактика. Тем более, что "теория глубоких операций" родом из России :-).

Тут можно предположить, что после "зимней войны" наши немного склонились в сторону фугасов, а немцы, после успешного опыта Польши, Франции - наоборот, к бронебойным.

Хотя спорно, канешн.

Не. Гудериан не в России учился, "КаМу" он только инспектировал.

А вот насчёт 1941-го, - тут и так и не так. Немцы вообще большие прагматики. Нафига им за нашими танками гоняться? Прорвали фронт плотной танковой группой, и вперёд, на восток. А если не прорвали (в т.ч. и из-за наших "чудо-танков") - отступили и попробовали в другом месте. Так было везде до России, - быстрый прорыв ударом в наименее "стойкое" место (чаще всего на стыке армий), и развитие прорыва в глубину. Так было и в 1941-м у нас... Но, к чести РККА, вызов был принят, и у немцев это стало получатьяс всё хуже.

Браво!!!

Все сказаное поддерживаю и по методике использования немецких танков и особенно по поводу того, учился ли у нас Гедериан.

Вспоминая про казанское танковое училище, многие забывают, ЧТО ЭТО НЕ ОНИ (НЕМЦЫ) У НАС УЧИЛИСЬ, А МЫ У НИХ, ПОСКОЛЬКУ ПРЕПОДАВАТЕЛИ БЫЛИ НЕМЦЫ И ТЕХНИКА ТОЖЕ БЫЛА ИХ. Но это тема отдельного разговора.

Раньше. Потом вперемешку. Потом совсем отказались.
Но по характеристикам она была хуже Ф-34, а по бронебойности значительно хуже. Поэтому рассматривалась как временная мера с самого начала.

В конце концов ставились же и бензиновые двигатели на Т-34, когда не хватало дизелей.

Не. Конкрестно про Т-34 я знаю довольно много. Чего не скажу об остальных танках.

Видел я фото Т-34 с такой пушкой. Выглядит сильно несбалансировано.
В конце концов Т-44 не запустили в крупную серию именно потому, что не вышло в нем разместить 100-мм пушку, а во второй половине 40-х это было актуально.
Так что Т-34 тупиковый вариант, опять заскок в сторону гигантизма и чудо-оружия. Была неплохая самоходка с такой пушкой. Более практичное и дешевое изделие.


PS По производству вчера забыл глянуть Попробую сегодня.

Это сообщение отредактировал Rusbear - 15-02-2007 - 16:30

Попробую статью из "мира оружия" про танковые боеприпасы отсканить (с помощью фотоаппарата) - если получится приемлемо - выложу.

...

Я всё никак до "больших книжных" не доберусь, - эксмовскую монографию по "Т-34" купить...

...

А пока - интересное от Исаева, - наш человек! Как раз немножечко про Т-34 с М-17 :-): http://dr-guillotin.livejournal.com/34722.html