Свободен
Свободен
Скрыть опции темы
Привет, гость!
Зарегистрируйся, чтобы получить полный доступ и возможность писать в форуме, группах и блогах.
Вход Регистрация
Вход Регистрация
 Феофилакт
|
|||||||||
|
1. Коротко и по существу.В приведенной цитате не устраивает (если это цитата ,а не ваши собственные мысли-неквалифицированность. 2.Цитаты из Веремеева (искать его труды не собираюись) бесполезные и мысли там высказаны неправильные.Чачем тиражировать неквалифицированное мнение? 3. А вот о чем: если вы или Веремеев считаете танковый корпус плохим оборонительным средством-это опять-таки говорит о недостаточных знаниях. Обсуждать здесь что-либо бесполезно. 4.Примерное представление об авторе и книге я уже составил по вашим цитатам.Я такую литературу не использую. 5 и 6 тоже не комментируется. 7. Я понимаю,что на Украине не сильно теперь уважают Советскую армию.Поэтому ваше мнение и оценка меня мало интересует.Наши деды не драпали,а отходили с боями,отдавая кровь за каждую пядь земли. Вам лусше на эти темы беседовать с тем кто драпал. Вот это непреложный факт. Кто и как останавливал вам мало ведомо. 8. Это я говорил по поводу ваших "глубоких" тактических замечаний о том,что "одними танками успеха не достигнешь"... Если не поняли-тем лучше. 9. Я не пользуюсь ссылками."Эциклопедия..." всегда под рукой.Могу дать страницу. Ваши размышления на эту тему излишни,т.к. представьте ,существуют источники,кроме милитеры и Интернета. 10. Отвечаю вам: на выпуск продукции невоенного назначения. Количество выпущенного я здесь приводить не буду,т.к. времени жалко и все же не школа. Найти самому недолго. А мне понятен фантастический смысл и контекст ( вернее глупость и недальновидность германского руководства) и без полного цитирования. Я уж не хотел совсем позорить немцев. 11. Отвечаю: Германия вступила в войну с СССР не только неговой в военном отношении,но также и не переведя промышленность на военные рельсы. С точки зрения военной экономики и мобилизационных возможностей СССР превзошел Германию в первый год войны. Теперь понятно? 8. |
||||||||
 SKARAMANGA-1
|
|
|
Феофилакт, я прочитал ваш ответ... Что тут можно сказать... ОДНА ВОДА, А ПО СУЩЕСТВУ НИ СЛОВА... Это не спор, а пустая трата времени с моей стороны... Я НЕ ПОЛУЧИЛ ОТВЕТ НИ НА ОДИН ПОСТАВЛЕННЫЙ МНОЮ ВОПРОС. ЗАЧЕМ ТОГДА ПРОДОЛЖАТЬ ЭТОТ ДИСПУТ??? ВЫ ЖЕ САМИ ВИДИТЕ - ВАМ НЕ ХВАТАЕТ ИСТОЧНИКОВ ИНФОРМАЦИИ. И ЭТО ФАКТ. ЦИТАТ МИНИМУМ, ЗАТО МАКСИМУМ КАТЕГОРИЧНОСТИ. КОГО ЖЕ ВЫ СЧИТАЕТЕ АВТОРИТЕТОМ ПО ТЕМЕ ФОРУМА??? НАЗОВИТЕ, ЕСЛИ ТАКОВОЙ НАЙДЕТСЯ??? ВЫ ГОВОРИТЕ О НЕКОМПЕТЕНТНОСТИ ВЕРЕМЕЕВА, А САМИ ДАЖЕ НЕ УДОСУЖИВАЕТЕСЬ ПОЯСНИТЬ, ЧТО ВЫ СЧИТАЕТЕ НЕ КОМПЕТЕНТНЫМ ИЛИ НЕ ПРАВИЛЬНЫМ... НА ФАКТ НУЖНО ПРИВОДИТЬ ФАКТ, НА ЦИТАТЫ - ЦИТАТУ, НА ИСТОРИКА - МНЕНИЕ ДРУГОГО ИСТОРИКА. ТОГДА ЭТО БУДЕТ ПОЛВОВЕСНЫЙ И ИНТЕРЕСНЫЙ ДИАЛОГ, А ТАК... ВСЕ ЭТО БОЛЬШЕ НАПОМИНАЕТ АТАКУ ПОЛЬСКОЙ КАВАЛЕРИИ ПРОТИВ НЕМЕЦКИХ ТАНКОВ (факт, надеюсь, вам известный???). О ЧЕМ ПОСЛЕ ТАКОГО С ВАМИ МОЖНО ГОВОРИТЬ??? Вам не хватает обстоятельности и терпения. Хотите доказать свою правоту? Учитесь искать РАЗНЫЕ источники информации и анализировать полученные результаты. А то, что у вас под рукой... это для начинающих... p.s. Хотите почитать как по настоящему спорят - прочтите тему про штурм Берлина (ту ее часть где речь идет про наступление в Арденнах). ТАКОГО АВТОРА Я УВАЖАЮ, ХОТЯ МНЕНИЯ У НАС РАЗНЫЕ... Это сообщение отредактировал SKARAMANGA-1 - 15-12-2006 - 13:26 |
|
Феофилакт
|
|||
|
1.Не надо ничего говорить. Не тратьте свое время.Я этот спор вам и не навязывал,это вы по ходу решили меня кой-чему поучить. 2.Вопросов,заслуживающих ответа вы и не ставили. С вашей стороны поступали голословные,неквалифицированные утверждения. 3.Источников ,как и знаний мне хватает. Просто вы зашли не на свой уровень. 4.Вы ищете авторитетов,я-факты.Улавливаете разницу. 5.Я не оспариваю голословные и непрофессинальные заявления,просто говорю,что они таковы. 6.Я обратил ваше внимание и внимание Rusbearа на ряд важных,с моей точки зрения,вопросов,оценка которым давалась на мой взгляд поспешно. Rusbear сделал анализ и ,помнится,не опроверг меня. Вы решили закидать шапками. Мне уже давно не интересно сравнивать мнения историков,тем более что многие плохо владеют материалом. 7.,8.Не надо со мной спорить,тем более поучать. 9.Вам не худо бы пользоваться энциклопедиями,может несуразностей в постах будет меньше. к p.s.: спасибо,читать не буду.Боюсь там аргументы того рода,которые я читал в ваших постах.... |
||
|
SKARAMANGA-1
|
|||||||||||||
|
Тогда вспомните, если у вас такая короткая память, ВЕДЬ ЭТО ИМЕННО ВЫ ОТКЛИКНУЛИСЬ НА МОЙ ПОСТ ПО ГУДЕРИАНУ!!! Или забыли???
А какая, интересно, у вас "квалификация"??? ИЛИ ВЫ ТОЛЬКО МАСТАК ПРИПИСЫВАТЬ МНЕ СЛОВА СУВОРОВА, ХОТЯ ЦИТАТУ Я ДАВАЛ ГУДЕРИАНА... Или может и это не так??? Могу напомнить...
НАШ УРОВЕНЬ МНЕ ИЗВЕСТЕН... С ГУДЕРИАНОМ ПРОВАЛИЛИСЬ В ПУХ И ПРАХ, вот и возразить по сути нечего... ВАШЕ ЗНАНИЕ ЭТОГО АВТОРА ВЕСЬМА СОМНИТЕЛЬНО. А ПО Т-4 (И ЕГО "ДОСТОИНСТВАХ" - и это могу напомнить), ПО ПАНТЕРЕ - ЧАХЛОМУ ЗВЕРЬКУ, ВЫ ХОТЬ ЧТО-НИБУДЬ СМОГЛИ МНЕ ОТВЕТИТЬ??? И ЭТО ПО ВАШЕМУ "УРОВЕНЬ"??? Кстати, фактов, о которых вы говорите в следующем пункте там ПРЕДОСТАТОЧНО, и по статистике повреждений и по колличеству техники принимавшей участие в боях...
Голословные??? ДА ТАМ СТАТИСТИКИ СТОЛЬКО, ЧТО ВАМ БЫ ПОЧИТАТЬ, А НЕ ЛЕЗТЬ В БУТЫЛКУ. Кстати, вы кто ПРОФФЕСИОНАЛЬНЫЙ??? Может историк? Или спорщик??? Кто же???
Да вы до этого уже так отличились, что дальше могли бы и не продолжать... А шапками я никого не закидывал, ИЛИ ВЫ СЧИТАЕТЕ СПОР О РОЛИ И ЗНАЧЕНИИ ТАНКОВ ТАКОВЫМ??? Ваша идея о танке, как о универсальном средстве, это бред, и я привел авторитетное мнение видного историка. Вам бы ответить подобным образом (ФАКТ НА ФАКТ, МНЕНИЕ НА МНЕНИЕ), А ВЫ ЛЕЗИТЕ В БУТЫЛКУ... Гонор здесь не уместен. ХОТИТЕ ДОКАЗАТЬ СВОЮ ПРАВОТУ - ДОКАЗЫВАЙТЕ С ФАКТАМИ НА РУКАХ, ДАВАЙТЕ ЦИТАТЫ, ТОГДА БУДЕТ ВИДНА ВАША КВАЛИФИКАЦИЯ...
Энциклопедия - это очень краткие сведения по интересующему вопросу. Здесь нет НИ ПОДРОБНОГО АНАЛИЗА, НИ МНЕНИЯ РАЗЛИЧНЫХ УЧЕНЫХ. НИ ОДИН СЕРЬЕЗНЫЙ ОППОНЕНТ НЕ БУДЕТ НА НЕЕ ССЫЛАТЬСЯ... ГУДЕРИАН, МАНШТЕЙН, ГАЛЬДЕР - ВОТ ЭНЦИКЛОПЕДИЯ МОИХ ВОПРОСОВ. А ЕЩЕ ГИТЛЕР, ЧЕРЧИЛЬ, МАТЕРИАЛЫ НЮРЕНБЕРГА, МНЕНИЯ ИСАЕВА, ВЕРЕМЕЕВА И НЕ ТОЛЬКО ИХ... ПРИЧЕМ ВСЕ ЭТО "ПОД РУКОЙ" И ПО ЦИТАТАХ... МНЕ ЕСТЬ С ЧЕМ СПОРИТЬ... p.s. Я не учитель, чтобы вас учить, и не претендую на эту роль (как вам думается). Если вы обижаетесь на меня, то, право, это зря. Я НЕ ЗАНИМАЮСЬ САМОУТВЕРЖДЕНИЕМ ТАКИМ ОБРАЗОМ, А ВОТ СЕРЬЕЗНЫЙ И ОБСТОЯТЕЛЬНЫЙ ДИСПУТ ПО ТЕМЕ, мне интересен... Ну, что теперь ответит "польская кавалерия"??? Только без гонора и высокомерия, а то чувствую, скоро начнете ругаться матом.... ИЛИ НЕ ОЧЕНЬ-ТО И ХОТЕЛОСЬ??? |
||||||||||||
|
Rusbear
|
|
|
Что за шум, а драки нету? Приведу для разрядки некоторые цифры. К сожалению мало, практически не в тему, ни сравнить не с чем, ни выводы сделать, ну уж что нашел... Боевые повреждения Т-34 в ходе берлинской операции. 1-й БФ 1-й УФ Участвовало в боях - 8687 9659 Выведено из строя - 1746/496* -- 982/367 Артиллерия - 1414/347 -- 673/305 Мины - 63/12 -- 96/20 Авиация - 25/6 -- 62/27 Фаустпатроны - 137/131 -- 46/15 Тех.Неисправности - 107 -- 105 *В знаменателе указанны безвозвратные потери. Честно говоря затрудняюсь проанализировать. Столбцы между собой слабо коррелируют. Видимо условия боев были разные. К сожалению потери от артиллерии не разбиты на танковые и обычные пушки, но это наверное практически невозможно определить в условиях ремонтной мастерской. 1. главный враг танка (Т-34) - пушка. (И это не удивительно, для конца войны броня уже не та). 2. Немецкая авиация в конце войны танкам оособо не угрожала. 3. Фаустпатрон при удачном раскладе штука эффективная (самый большой процент невозвратных потерь). Но все равно погоды не делает. 4. К концу войны, Т-34 надежный танк. 1% вышедших из строя по техническим неисправностям за всю операци. Это вам не Пантера с Тиграми. Ну и еще отрывочек (это Висло-Одерская операция):"Гарнтийные нормы работы танков и САУ были перекрыты в полтора-два раза. Каждый двигатель проработал в среднем 350-400 часов, пробег машин достигал 2000-2400км." Это сообщение отредактировал Rusbear - 15-12-2006 - 19:51 |
|
SKARAMANGA-1
|
|||
|
Спасибо за ценный пост... Меня, правда, больше интересуют данные рембаз или НИИ, где исследовали и обобщали такие сведения... Может и по немцам у вас есть что-то подобное по танкам??? |
||
 ТAU
|
|
|
Ролик пропал:) Гляжу не ладиться эта тема,одни дискуссии:((( |
|
ТAU
|
|
|
Давайте так...что для вас танк в войне. Лично я придерживаюсь мнения,что танк это повозка для пушки!!! |
|
Rusbear
|
|
|
Танк для ВМВ. Социальное положение. Боевая единица, способная действовать как в одиночку, так и в составе соединения с себе подобными. Может использоваться самостоятельно, для поддержки пеходы или при поддержке пехоты Подвижность. Должен обладать определенной подвижность и проходимостью для беспрепятственного маневрирования на пересеченной местности. Запас хода должен обеспечивать возможность некоторое время передвигаться автономно. Защита. Должен быть защищен от огня пехоты и легкой артиллерии. Огневая мощь. Калибр и боекомплект орудия должен позволять решать всесь спектр задач. Уничтожение огневых точек, в т.ч. и долговременных, поддрежка пехоты огнем, уничтожение техники противника. Также орудие должно позволять бороться с массовыми танками противника. Обязательное наличие пулемета для самозащиты и использования в ближнем бою. |
|
Феофилакт
|
|||
|
Сначала по поводу шума без драки: как написал Зощенко "...и тут подтвердилась драка...". Шутка. По поводу танка в ВМВ предлагаю вашему вниманию и такой вариант: 1. "Термин "боевой танк" означает самоходную бронированную боевую машину,обладающую высокой огневой мощью,главным образом за счет основной пушки с высокой начальной скоростью снаряда для ведения огня прямой наводкой,необходимой для поражения бронированных и других целей,высокой мобильностью на пересеченной местности,высоким уровнем защищенности и которая не сконструирована и не оборудована,главным образом,для транспортировки боевых бойск." Определение более позднее,но как вы уже справедливо отмечали во время ВМВ советские и вероятно немецкие конструкторы выработали основные принципы ОБТ (и воплотили их),поэтому мне кажется,что формулировка применима,с добавлением: в оперативно-тактическом смысле танк это боевая машина,предназначенная для решения основных боевых задач в различных видах боя,прежде всего в наступлении и обороне."Техническая эволюция танка,давшая ему большую подвижность,наряду с достаточным запасом хода, превратила его из узкотактического средства пехотной атака в средство широкого оперативного размаха.Современный танк способен участвовать во всех фазах боя и опреации."- писал К.Б.Калиновский в газете"Правда" в 1930 г. 2.Еще в предвоенные годы советские конструкторы оценили значение подвижности и проходимости и придавали им важное значение. Поэтому мне не очень нравится слово "определенной" в вашем предложении. 3.Защита.Создатели Т-34 изначально наделили его противоснарядной броней,недоступной для большинства ПТП того времени.Мне кажется эту фразу надо тоже модернизировать. 4.По пункту вооружение вопросов нет. |
||
|
Феофилакт
|
|||||||||||||||
|
1.Я думал вы закончили дискуссию.. Надеялся,можно сказать. Что и кому я должен доказывать? Какую правоту я могу доказать человеку,который вполне серьезно сообщает о борьбе 37 мм ПТП с танками Т-34? Можем вы можете назвать вес снаряда этих ,орудий,начальную скорость,результаты полигонных испытаний? Как можно говорить серьезно с человеком,который считает танковый корпус недостаточно хорошим средством обороны? Как можно спорить с человеком,который называет один из лучших танков войны "чахлым зверьком"? Скажите,а вы вообще например,"Тигр" в живую видели когда-нибудь? Вы вообще имеет представление о его размерах,компоновке? Вас хоть раз обкатывали танками хотя бы на полигоне? Полагаю,что нет,иначе вы бы избегали таких легковеных заявлений... Что касается меня,то в прошлом я профессиональный историк и тема вооружений (в т.ч. танковых) и ВМВ находилась в сфере моих интересов. |
||||||||||||||
|
Rusbear
|
|||
|
2. Слово "определеной" появилось из соображений сбалансированности. Т.е. нужна подвижность, но на некотором необходимомм уровне. Будет больше - хорошо, но специально акцентировать на этом внимание, при достижении заданного значения не следует. Короче, на мой взгляд БТ, обладая большей подвижностью, чем Т-34, преимуществ (именно с точки зрения подвижности) не имел. Однако Т-34 обладая большей подвижностью, чем Тигр, преимущество имел. Но не столько из-за разницы в их подвижности, сколько из-за того, что у Тигра она недостаточна для танка. Примерно то же самое с проходимостью. Ни плавать, ни ходить по дну от танка в ВМВ не потребовалось. А для остального, всегда можно найти местность где застрянет самый проходимый. Поэтому проходимость была нужна для ведения боя в стандартной пересеченной местности в плохую погоду (осень/весна). 3. Да у Т-34 броня хорошо защищала от танковых и противотанковых пушек начала войны, а у КВ так и вообще была откровенно избыточной. Однако нельзя сказать, что эти танки могли не опасаться пушек. Все равно в частях были орудия и в немалых количествах, которые могли с ними бороться достаточно успешно. Кроме того, организация производства более мощной пушки более проста, чем более защищенного танка. Поэтому мало смысла стремиться сделать танк неуязвимым для артиллерийских орудий. В тоже время броня должна быть не только противопульной, но и защищающей открупных осколков и от малокалиберных снарядов, и снарядов попавших под большим углом или со слишком большого расстояния. |
||
|
Феофилакт
|
|||
|
1.Да и вызвано это,вероятно,вторым фактором -проходимостью,очевидно недостаточной у "Тигра". Тем не менее по дну танки ходили уже тогда.Далее,не возводя проходимость в абсолют,отметим ее крайнюю важность для планирования операций (операция Багратион,что немцы не только не рассматривали как танкоопасное,но и вообще как направление для наступления,то же Хинганский хребет-рассматривался как естественный противотанковый заслон) Для немецких танков из-за худшей проходимости заслонами были относительно крутые склоны,лес,овраги,занесенные снегом и т.п. 2.По поводу простоты производства мощной ПТП обращу ваше внимание на довоенную историю создания ПТП,вплоть до ЗИС-2 (1943 г.) О простоте что-то никто не писал. Какие орудия начального периода войны и какими снарядами могли бороться с КВ? Из вашего высказывания тогда непонятна логика усиления бронирования,прослеживающася всю войну. Ну забронировались от 12,7 ПТР,37,45 мм и слава Богу! Зачем всю войну наращивали? А как понимать "со слишком большого расстояния"? |
||
|
Rusbear
|
|||
|
1. И по дну ходили и плавали. Но особой необходимости в этом не было. Хотя бы потому, что было слишком сложно, а область применения очень узкая. Проходимоть, вещь важная, кто же спорит. по сути танк должен иметь возможность действоать там, где может действовать обычная пехота. 2. Я не сказал, что это просто. Я сказал, что проще, чем танк, для которого тоже ведь пушка нужна. А немцы на Pz IV, модифицировали пушку по сути просто удлинив ствол. По пушкам для КВ, и отчасти Т-34. FLAK-18/36/37 88-мм зенитная пушка Производство Германия Калибр 88 мм Начальная скорость снаряда 820 м/сек (осколочный) 795 м/сек (бронебойный) Наибольший угол возвышения 85 градусов Угол склонения -5 градусов Угол горизонтального обстрела 360 градусов Вес в боевом положении 5 000 кг Вес в походном положении 8 200 кг Скорострельность 15-20 выстр/мин Досягаемость по высоте 10 600 м Наибольшая дальность стрельбы 14 860 м Бронепробиваемость кумулятивным снарядом на дальности до 3000 м 90 мм Вес снаряда 9 кг (осколочный) 9,5 кг (бронебойный) Ну броня Т-34 практически не менялась во время войны. А новые танки учитывали новые орудия. А по результатам работы комиссии исследовавшей ИС-2 наиболее часто поражались лобовые элементы корпуса и башни. Т.е. даже броня тяжелых танков не спасала от артиллерии. Что же говорить о средних? Слишком большое расстояние, ну скажем больше 2 км. |
||
|
Феофилакт
|
|||||
|
Можно,конечно,считать,что особой необходимости не было,но при форсировании Буга,например,очень пригодилось. А пехота может действовать везде... Более того,он должен проложить ей путь в полосе заграждения... А может ,заняв господствующую высотку (туда нужно сперва заехать) помочь отразить контратаку.... Это совсем непросто. Достаточно сказать что перед войной,если память не изменяет,было создано и испытано четыре модели ПТП,только две принято на вооружение и все на базе немецких орудий.Причем только одно из них признано военными более или менее удовлетворительным (45 мм). FLAK -88 м очень дорогое орудие,использовать его для борьбы с танками крайне не рационально. Толщина бортовой брони в ходе войны на Т-34 была увеличена на 30%, и бронирование башни тоже. С бронированием Т-4 мы уже разбирали. По поводу бронирования ИС-2 Маршал К.С.Москаленко сообщает:" У нас в тот день вышел из строя только один танк ИС.Как мне доложили,его броня выдержала более 20 прямых попаданий вражеских снарядов....А так как возле нашего танка оказался и один из подбитых вражеских "Тигров",то,естественно,здесь же со знанием дела производилось сравнение.Оно было не в пользу вражеской техники". С полутора километров подкалиберным снарядов было достигнуто не только бронепробитие,а даже насквозь была пробита через все переборки и даже кормовую плиту "Пантера".Так что можно сказать,что орудие ИС вывелотанковые дуэли на новую ступень,когда расстояние в 2 км не стало препятствием для эффективного огня. |
||||
|
SKARAMANGA-1
|
|||||||||||
|
Вы ничего и никому не должны. И Я НЕ НАСТАИВАЮ НА ОБРАТНОМ. Но обвиняя меня в некомпетентности, Я ИМЕЮ ПРАВО знать, что именно вы считаете не компетентным, не соответствующим уровню и т.д. ВЫ МЕНЯ ОБВИНЯЕТЕ??? Или просто у вас так к слову пришлось??? Если я даю официальную статистику, то я надеюсь, что мой оппонент ее, по крайней мере, прочитает и выскажет С ЧЕМ ОН НЕ СОГЛАСЕН. ЕСЛИ У ВАС ЕСТЬ ДРУГИЕ МАТЕРИАЛЫ - ПОЖАЛУЙСТА, ИЗЛАГАЙТЕ, ДАВАЙТЕ ОБСУДИМ... По крайней мере так ведется диалог. ФАКТ НА ФАКТ, ДОКУМЕНТ НА ДОКУМЕНТ, ЦИТАТУ НА ЦИТАТУ. Теперь тот фрагмент, который вы не прочли: По данным НИИ-48, датированным 1942 г., попадания в «Т-34» распределялись по калибрам следующим образом. 54,3% попаданий приходилось на калибр 50 мм, 10% — 37 мм, 10,1% — 75 мм, 4,7% — 20 мм, 3,4% — 88 мм, 2,9% — 105 мм. Если считать только опасные попадания, то таковых 51,6% (от общего числа попаданий) калибра 50 мм, 7% — 37 мм, 7% — 88 мм, 2% — 105 мм. Большая часть попаданий — 81 % — пришлись на корпус исследованных НИИ на рембазах танков. Статистика также отразила весьма показательное соотношение между ракурсами, с которых поражались «Т-34». Больше всего попаданий было в борта корпуса (50,5%), на лоб корпуса приходилось более чем в два раза меньше попаданий (22,65%), и в башню попало всего 19,14% снарядов. Башня — это вращающаяся часть танка, и инженеры НИИ справедливо предположили, что разделение попаданий между лбом и бортами башни особого смысла не имеет. Цифры на самом деле весьма красноречивые. Половина попаданий, пришедшихся на борта корпуса, означают тактические просчеты в боевом применении исследуемых подбитых танков. Именно они были основной причиной поражений. http://militera.lib.ru/research/isaev_av2/07.html ПРИВЕДЕННЫЕ ЦИФРЫ ВАМ О ЧЕМ-ТО ГОВОРЯТ???
Вы считаете танковый корпус хорошим средством обороны??? ОТ КОГО??? ОТ САМОЛЕТОВ ПРОТИВНИКА ИЛИ КОРАБЕЛЬНОЙ АРТИЛЛЕРИИ, КАК ЛЕТОМ 1944 У РОММЕЛЯ ВО ФРАНЦИИ??? МОГУ НАПОМНИТЬ ЦИТАТКОЙ... Или может зимой 1941 года, когда их зарывали в землю, чтобы остановить русских, они сыграли значимую роль??? Я ЖЕ ПРОСИЛ ВАС ПРИВЕСТИ РЕАЛЬНЫЙ ПРИМЕР, КОГДА ОДНИМИ ТОЛЬКО ТАНКАМИ РЕШАЛСЯ БЫ УСПЕХ СРАЖЕНИЯ... Танки без поддержки артиллерии, авиации и пехоты - это глупость...
Я МНОГО ВАМ ДАЛ ЦЕННОЙ ИНФОРМАЦИИ ПО ЭТОМУ "ЧУДУ ТЕХНИКИ", ОСОБЕННО ПО ЕГО ФАНТАСТИЧЕСКОЙ НЕ НАДЕЖНОСТИ. Привожу другой источник: При наибольшем внутреннем объеме «Пантера» вооружена и бронирована слабее, чем танки, создававшиеся для борьбы с ней. В чем же причина? Неужели немецкие конструкторы были глупее советских и американских? Конечно же, нет. Просто основным требованием к компоновке для них стало обеспечение эффективного применения вооружения. Главное внимание уделялось обеспечению высокой скорострельности, достигнутой за счет применения артсистемы среднего калибра и удобства работы экипажа в боевом отделении. Требуемое бронебойное действие удалось получить за счет высокой начальной скорости и конструктивной отработки снарядов. При меньшем, чем у ИС-2, диаметре башенного погона в свету (1650 мм против 1800 мм) ширина рабочего места наводчика в плечах у « Пантеры » — 560 мм, а у советского танка — 520 мм. Относительная длина отделении управления и боевого у «Пантеры» составляла 70% длины корпуса, а у ИС-2 — только 53%. Столь значительный объем «обитаемых» отделений танка безусловно создавал комфортные условия для работы экипажа из 5 человек, значительно более комфортные, чем у любого танка антигитлеровской коалиции. Немцы добились этого, главным образом, благодаря использованию компоновки с передним расположением трансмиссии, широко применявшейся на немецких танках и имевшей ряд преимуществ. В частности, совмещение отделения управления с трансмиссионным сокращало число изолированных отделений в танке и способствовало уменьшению длины корпуса. Облегчалось центральное размещение боевого отделения с тяжелой башней и оставалось место на подбашенном листе корпуса для люков водителя и радиста. Конструкция приводов управления была простой, а обслуживание агрегатов трансмиссии удобным. Основной недостаток такой компоновки, свойственный, естественно, и «Пантере», состоял в увеличении общей высоты машины. Высота пола боевого отделения над днищем (у «Пантеры» — 500 мм) лимитировалась карданным валом, проходившим на уровне коленчатого вала двигателя. Сложно было осуществить эффективное охлаждение трансмиссии, сильный нагрев которой ухудшал условия работы водителя и радиста. Огромные трудности возникали при демонтаже вышедшей из строя трансмиссии. Стремясь облегчить процесс извлечения из танка коробки передач и механизма поворота, выполненных в едином блоке, немецкие конструкторы сделали лист крыши отделения управления съемным. Подобное решение, увеличивая длину отделения управления (и танка в целом), обусловило наличие в нем неиспользованного объема. Однако осуществить эту операцию в полевых условиях оказалось практически невозможно, и вышедшие из строя танки приходилось отправлять в глубокий тыл. В том числе и по этой причине в 1944 году из 2680 вышедших из строя «пантер» было восстановлено только 110. Увеличению высоты танка способствовало и неудачное решение элементов подвески, при котором тор-сионы, расположенные над днищем, занимали 213 мм высоты корпуса. Размещение над днищем 32 торенонов исключало возможность полезного использования объема между ними. Применение подобной подвески было вызвано стремлением повысить плавность движения и обеспечить, таким образом, ведение прицельного огня с ходу, не внедряя стабилизатор наведения, создать который немцы так и не сумели. Плавность движения действительно повысилась, но вести прицельный огонь с ходу было нельзя. Оставляла желать лучшего и конструкция ходовой части. Шахматное расположение большого количества катков дало возможность снизить нагрузку на каждый из них и ограничиться тонкой обрезинкой, избежав ее систематического перегрева и разрушения (свойственного, например, советскому Т-34). Вместе с тем ходовая часть «Пантеры» вызывала ярость у немецких танкистов своей сложностью в эксплуатации и ремонте. Широко известен пример с грязью и снегом , которые, забиваясь зимой между катками днем, замерзали ночью, лишая танк возможности двигаться. Кроме того, для демонтажа поврежденного катка из внутреннего ряда приходилось снимать от 4 до 5 катков из наружных рядов. К тому же ходовая часть с шахматным расположением катков является самой тяжелой по сравнению с другими типами ходовых частей. К безусловной удаче можно было бы отнести и конструкцию силовой установки, в частности, оригинальное расположение агрегатов системы охлаждения и топливных баков, если бы не целый ряд технических недостатков, связанных главным образом с недоведенностью двигателя и, как следствие, с низкой эксплуатационной надежностью, от которых не удалось избавиться вплоть до конца войны. Говоря о конструкции « Пантеры » в целом, можно сделать вывод, что из-за спешки при проектировании и освоении серийного производства были допущены принципиальные ошибки, приведшие к неоправданному увеличению массы и габаритов танка. В процессе проектирования масса «Пантеры» возросла с 35 т по техзаданию до 45 т. Из-за избыточного внутреннего объема корпус стал на полметра длиннее, чем у более тяжелого, но более компактного «Тигра». Добиваясь выполнения уже упомянутых выше параметров: эффективного применения вооружения, минимального отношения L/B и обеспечения плавности хода, — немецкие конструкторы принесли в жертву многие другие характеристики танка. «Пантера» получилась дорогой, сложной в производстве, эксплуатации и ремонте. Вместе с тем ее огневые возможности находились на очень высоком уровне. «Пантеру» принято считать лучшим германским танком второй мировой войны, причем в наибольшей степени приближенным по характеристикам к современному понятию "основной». Насколько верно это утверждение? Во второй его части однозначно нет! Для основного танка « Пантера » имела слишком несбалансированные характеристики. Хотя это был менее ярко выраженный оборонительный танк, чем «Тигр» и «Королевский тигр», которые можно рассматривать уже как противотанковые САУ с вращающейся башней, он значительно ближе к ним, чем к более сбалансированному среднему Pz IV. Будучи по массе и габаритам тяжелым танком , « Пантера » вооружалась как средний. Тут мы вплотную подходим ко второй ошибке германского танкостроения. Первая связана с танками Pz III и Pz IV. Эти два танка вместе были не нужны — нужен был только Pz IV Вторая, по мнению автора, связана с «Пантерой». « Пантера », призванная играть роль среднего танка , изначально предназначалась для замены Pz IV, но этого не произошло, и «четверка» выпускалась вплоть до конца войны. С ролью тяжелого танка, с точки зрения боевой мощи и количества выпущенных машин, вполне справлялся «Тигр». В этой ситуации невольно задаешься вопросом: а не стала ли «Пантера» лишней? С точки зрения критерия «стоимость + эффективность» значительно проще и дешевле было вооружить 75-мм пушкой в 70 калибров Pz IV, тем более что такой проект предлагался. Связанное с этим увеличение массы не могло слишком отрицательно сказаться на тактико-технических характеристиках этой технически хорошо отработанной, надежной и простой в эксплуатации боевой машины. Однако немцы пошли на все издержки, связанные с разработкой и запуском в производство в середине войны двух совершенно новых танков — тяжелого и «почти» тяжелого, что являлось большой, если не роковой ошибкой. Несмотря на то, что « Пантера » была безусловно сильным и грозным противником, все выше сказанное не позволяет автору безоговорочно считать ее лучшим германским танком второй мировой войны.[/B] ОСОБЕННО МНЕ ПОНРАВИЛАСЬ ЭТА ЧАСТЬ: "[B]в 1944 году из 2680 вышедших из строя «пантер» было восстановлено только 110. " ФАНТАСТИЧЕСКИ НЕ НАДЕЖНАЯ КОШКА!!! НУ РАЗВЕ НЕ ЧАХЛЫЙ ЗВЕРЕК??? Вы можите привести пример более не удачной, с точки зрения ремонтопригодности машины??? А про то, что для эвакуации с поля боя ей нужно было три штатных тягача я уже упоминал...
Я служил в Советской Армии и обкатку танками проходил, так что вы меня не удивили. А в остальном, "видел-не видел" Тигр, это не серьезная постановка вопроса... Мы же не пацаны, что бы друг перед другом хвастать, кто и что видел...
Мне трудно о вас, как об историке что-либо сказать... СКАЖУ ЧЕСТНО - НЕ УБЕДИТЕЛЬНО ИЗЛАГАЕТЕ. К СОЖАЛЕНИЮ, МНОГИЕ МОИ ИСТОЧНИКИ В ОЦЕНКАХ ТАНКОВ С ВАМИ НЕ СХОДЯТСЯ. ХОТЯ ЭТИ ИСТОЧНИКИ РАЗНОСТОРОННИЕ... Кстати, может вы посоветуете, что у вас можно почитать??? Меня все больше интересует реальная статистика (я уже писал по каким вопросам)... |
||||||||||
|
Rusbear
|
|||||
|
Тем не менее пришлось. Пока не появились Pak-40, довольно быстро, кстати.
Оп. Это для меня новость. Может лоб? С 45 до 60-ти. А башня да, но несущественно (на Т-34-76) и в основном из-за изменений технологий. Что орудие ИСа мощнее, я и не спроил. Я только сказал, что броня даже тяжелых танком (Тигров в том числе) не защищает сколько-нибудь надежно от артиллерии. А история про сквозной пробитие Пантеры и отрыв ее кормого листа, всегда меня удивляла. Двигателя там что-ли не было? И расстояние не помню, но мне казалось короче. Это сообщение отредактировал Rusbear - 18-12-2006 - 21:25 |
||||
|
Феофилакт
|
|||||||||||
|
1.У вас удивительная способность не отвечать на то о чем вас спрашивают и наоборот-говорить о том о чем вас не спрашивали. Ну хорошо.Вот вы привели статистику попаданий в Т-34. Что она говорит о способности 37-мм орудий противостоять Т-34. Прочтите внимательно кусок,который привели мне вы и найдите словосочетание: "достигнуто пробитие брони" применительно к 37 мм ПТП... Знаете почему вы его не найдете? Потому что даже на полигонных испытаниях 37 мм ПТП бронебойным снарядом достигла пробитие брони 30 мм с дистанции менее 300 м.Таким бронирование т-34 не располагал. Цитата большая,но не к месту,поэтому приведенная цитата ни о чем и не говорит. 2.Пустословие. Я нигде и не когда не уверждал,что танками следует обороняться от самолетов или от кораблей. Если уж бросаетесь критиковать,так хоть прочтите то,что человек написал....Воля ваша,но это вы сейчас похожи на кавалерию с шашками наголо против танков... 3. Информация общеизвестна.Ваш запал происходит от того,что вы не потрудились уяснить причины по которым часть "Пантер" не добралась до поля боя. Их поломки были вызваны механическим воздействием советских мин и т.д.. Вопрос этот разбирался на vif2,поэтому е будет останавливаться. Кто так решаил,что "Пантера" была вооружена слабее и бронирована хуже,чем танки создававшиеся (заметьте!) для борьбы с нею? С "чахлым зверьком" и бороться нечего-сам упадет,а тут еще специально для борьбы с нею танки создаются.Ни на какие мысли не наводит? А может вы и автора поняли неверно? Может он просто хотел сказать,что внутренний забронированный обеъм "Пантеры" был больше,чем у современных ей американских и русских танков и взял вооружение и бронирование в отношении к этому объему? В приведенной вами огромной цитаты слов "чахлый зверек "не нашел... Более того,нашел слова "Пантера" была безусловно сильным и грозным противником..." Улыбку вызывает и заявление автора о "проще и дешевле было вооружить Т-4 75 мм пушкой в 70 калибров..." Видать атор считает,что реальные танки движутся по ровному столу без маневров.Ну да Бог с ним! По поводу ремонтопригодности : здесь вообще вопрос сложный.Лучше в него пока не лезть. Но,уверяю,Т-34 не был эталонным по этой части. 4.Так и запишем:"Тигр" и "Пантеру" не видели,в боевое отделение не забирались. 5.Раз обкатку проходили,то откуда столь легкомысленные заявления о дистанциях танкового боя? Кто вам даст при движении боевым порядком зайти в корму на дистанцию менее 300 м ? Кто будет ждать в атаке пока ПТП откроет огонь с эффективной дистанции? Постановка вопроса как раз серьезная.... 6.Я и не спрашивал вашей оценки меня как историка... Еще раз запомните,пожалуйста, это поможет вам хотя бы усвоить общепринятую терминологию: монографии,равно как и коллективные труды не являются источниками. Источники- артефакты,инструкции,протоколы,приказы,чертежи,мемуары (при допущении известной критики) и т.п. Все,что потом на основе этих документов эпохи писалось,источником называться не может. |
||||||||||
|
Феофилакт
|
|||||||
|
1. Это было жестом отчаяния. Pak-40 был также весьма неэффектиным,что и привело к снятию его вскоре с вооружения. 2.Т-34 обр.41 г. лоб 45,борт-45,корма 40-45,лоб башни-52мм Т-34 обр.42 г. лоб 47,борт-47,корма 47,лоб башни-65 мм Т-34 обр.43 г. лоб-47,борт-60,корма-47,лоб башни-70 мм Т-34-85 обр.44 г. лоб-47,борт-60 корма-47,башня -75-90 мм 3.Я специально цитировал Москаленко,чтобы показать,что броня ИСа защищала в реальном бою от снарядов Тигров и Пантер (а с ними он и боролся) на дистанциях боя,в то время как он сам беспрепятственно (относительно) мог их поражать. В описанном бою из 68 танков на долю ИС пришлось около 40. 4. В интернете видел где-то даже протокол испытания.Где вспомнить сейчас не могу. На сайте btvt.narod.ru можно посмотреть воспоминания реальных участников (по современным дистанциям танкового боя). Особенно интересно лично для меня было боестолкновение Т-72 с "Абрамсом". |
||||||
|
chips
|
|||
|
В этом с Вами согласен выдающийся советский конструктор артилерийских орудий Грабин http://victory.mil.ru/lib/books/memo/grabin/21.html 
|
||
|
SKARAMANGA-1
|
|||||||||||||||||||||||||
|
Детский сад просто!!! Что вы все юлите и выкручиваетесь??? И ГДЕ ВАШИ ЦИТАТЫ И ПРИМЕРЫ??? Вы бы хоть что-нибудь вразумительное можите привести, чтобы хоть как-то ПОДТВЕРДИТЬ ВАШИ СЛОВА. ВЫ ЖЕ ПРОФЕССИОНАЛЬНЫЙ ИСТОРИК, КАЖЕТСЯ??? Не устраивает такой пример??? Привожу другой источник!!! ЧИТАЙТЕ И НАСЛАЖДАЙТЕСЬ!!! Потери Т-34 до сентября 1942 года в процентах: 20 мм - 4,7%; 37 мм - 10%; 50 мм L-42 - 7,5%; 50 мм L-60 - 54,3%; 75 мм - 10,1%; 88 мм - 3,4 % 105 мм - 2,9 % Не известно - 7,1. ТАК ЧТО 10 % ВСЕХ НАШИХ ПОТЕРЬ Т-34 ДО СЕНТЯБРЯ 1942 ГОДА НА СЧЕТУ ИМЕННО 37 ММ ОРУДИЙ!!! И ХВАТИВ ВАМ НЕСТИ ЕРЕСЬ И ВЫКРУЧИВАТЬСЯ!!! ТАКОВА СТАТИСТИКА И ТОЧКА.
А Я И НЕ УТВЕРЖДАЛ, ЧТО ЭТО ВЫ УТВЕРЖДАЛИ!!! ИЛИ МОЖЕТ У ВАС С ЛОГИКОЙ ПРОБЛЕМА??? Опять ересь понеслась... ВЫ ЖЕ САМИ ЗДЕСЬ ДОКАЗЫВАЛИ, ЧТО ТАНК УНИВЕРСАЛЬНОЕ СРЕДСТВО И СПРАШИВАЛИ МЕНЯ ЧЕМ МНЕ НЕ НРАВИТСЯ ТАНКОВЫЙ КОРПУС В ОБОРОНЕ. МОЖЕТ У ВАС КОРОТКАЯ ПАМЯТЬ??? Могу и напомнить ВАШИ СЛОВА:
ВОТ Я И СПРОСИЛ У ВАС НА РЕАЛЬНОМ ПРИМЕРЕ ИСПОЛЬЗОВАНИЯ ТАНКОВ РОММЕЛЕМ ВО ФРАНЦИИ НАСКОЛЬКО ОНИ "ХОРОШЕЕ" СРЕДСТВО ОБОРОНЫ??? Что же тут не понятного??? Или вы опять, как со словами якобы Суворова, приписываете мне то, чего я не говорил о вас. ПРОСТО ФАНТАСТИКА!!! ВОТ ВАМ И ЛОГИКА, ВОТ ВАМ И ДИАЛЕКТИКА!!! А по поводу кавалерии против танков... ВЫ БЫ ПРИВЕЛИ СВОЙ ПРИМЕР, А ТО ИСПОЛЬЗОВАТЬ ЧУЖИЕ КАК-ТО НЕ ОЧЕНЬ СОЛИДНО ДЛЯ ПРОФЕССИОНАЛЬНОГО ИСТОРИКА. МОЖЕТ ПРИМЕРОВ НЕ ХВАТАЕТ??? МОГУ ПОДСКАЗАТЬ...
НЕ СМЕШИТЕ МОИ ТАПОЧКИ. Чем больше вы пишите, тем не убедительнее вы становитесь. СОВЕТСКИЕ МИНЫ??? КАКАЯ ЕРЕСЬ!!! ВЫ БЫ ПРИВЕЛИ СВОЙ ИСТОЧНИК ЧТО БЫ ТАКОЕ УТВЕРЖДАТЬ!!! А ПРО "И Т.Д." Я ДАЖЕ ГОВОРИТЬ НЕ ХОЧУ??? СМЕШНО!!! ВОТ ТОЛЬКО НЕБОЛЬШАЯ ВЫДЕРЖКА ИЗ ОТЧЕТА О ПРИМЕНЕНИИ ПАНТЕР: Неисправности в топливной системе: Наиболее частыми оказались неполадки в топливных насосах, нарушение герметичности и дефекты мембран, повреждения трубопровода и линии подачи масла (в 52 батальоне 20 отказов по состоянию на 8 июля). В результате протечек горючего три танка загорелись (бензин вылился на пол машины). Отмечались случаи воспламенения "пантер" при преодолении крутых склонов. В большинстве случаев возгорания были ликвидированы действиями экипажа или автоматической системой пожаротушения. Неисправности двигателя: В течение рассматриваемого периода они оказались сверхнормативными. К 8 июля в 52 танковом батальоне было отмечено 12 случаев отказа двигателей. К возможным причинам поломок можно отнести как и еще недостаточную опытность водителей, так и недостатки конструкции. Кроме того, частая работа на повышенных оборотах вызывала перегрев двигателя и поломки карданной передачи. А по Курску, например, я давным давно приводил такую статистику. ПОЧИТАЙТЕ, ЕСЛИ ПОДЗАБЫЛИ. РЕЧЬ ТАМ ШЛА О НЕИСПРАВНОСТЯХ, А НЕ О ПОВРЕЖДЕНИЯХ (вы же читайте. что вам пишут!!!): Кроме того, в отчете Г.Гудериана приведены данные о характере повреждений и поломок в 39 танковом полку по состоянию на 10 и 12 июля (смотри таблицу N1). Таблица N1 Вид неисправности 10 июля 12 июля Ходовая часть 70 38 Двигатель 23 25 Башня 19 31 Корпус 15 5 Радиостанция 12 10 Трансмиссия 4 3 Орудие 0 4 Всего 131 116 И ЭТО ТОЛЬКО ЗА ДВА ДНЯ ТАКОЙ "БУКЕТ" НЕИСПРАВНОСТЕЙ ТОЛЬКО В ОДНОМ ТАНКОВОМ ПОЛКУ!!! Ходовая дерьмо!!! Двигатель не намного лучше!!! Даже башня отличилась!!! ТУТ ДАЖЕ ДОБАВИТЬ НЕЧЕГО - ЧАХЛЫЙ ЗВЕРЕК!!! Обследование производилось с 20 по 28 июля 1943 года на участке прорыва нашего фронта немецкими войсками вдоль шоссе Белгород Обоянь шириной 30 и глубиной 35 километров. Всего был осмотрен 31 танк "Пантера". На основании этих материалов был составлен отчет Борьба с немецкими тяжелыми танками Пантера. Он интересен тем, что это первый документ такого рода и содержит некоторые интересные статистические выкладки. Так, из 31 осмотренной " Пантеры ", было подбито артиллерией 22 танка (71%), из них: в лобовую часть корпуса - 0 (0%); в башню - 4(18%); в борт корпуса - 13 (59%); в корму корпуса - 5 (23%). Кроме того, подорвалось на минах три танка (10%), разбит прямым попаданием авиабомбы один танк (3%), застрял на стрелковом окопе один танк (3%), вышло из строя по техническим причинам четыре танка (13%). Из 22 " Пантер ", подбитых артиллерийским огнем, десять танков сгорело, что составляет 45% от общего числа подбитых танков . В отчете особо отмечалось, что при попадании снаряда в моторное отделение, независимо от места входа снаряда (борт или корма), танки " Пантера " горят. Всего на 22 "Пантерах" было насчитано 58 снарядных попаданий, которые распределились следующим образом: а) в лобовую часть танка: 10 попаданий (все рикошетировали); б) в башню: 16 попаданий (сквозные пробоины); в) в борт: 24 попадания (сквозные пробоины); г) корма: 7 попаданий (сквозные пробоины); д) пушка: 1 попадание (ствол пробит). Как видно, наибольшее количество попаданий (47) приходится на борт, башню и корму танков , что показывает на правильность действия противотанковых средств Красной армии и быстрое освоение ими способов борьбы с новыми танками "Пантера". ВОТ ПРИЧИНЫ ВЫХОДА ИЗ СТРОЯ ПАНТЕР НА ПОЛЕ БОЯ!!! КОНКРЕТНЫЙ И ЧЕТКИЙ ПРИМЕР!!! И НЕ СОЧИНЯЙТЕ, как когда-то о "превосходстве" Т-4 над Т-34 (может напомнить профессиональному историку???)...
ПРОЩЕ ПРОСТОГО ПО ПАНТЕРЕ (ЕСТЬ ДАННЫЕ СТАТИСТИКИ)!!! А ПО Т-34 (для примера)... вы подзабыли, вам приводили уже пример того, сколько Т-34 вышло вышло из строя по техническим причинам (мех. поломка) в ходе Берлинской наступательной операции. МОЖИТЕ ВЕРНУТЬСЯ И ПРОЧЕСТЬ...
Если это все, чем вы можите себя отметить, ТО НЕМНОГО, ПРАВО, ПОЛУЧАЕТСЯ...
Опять вы ересь гоните... я же давал вам почитать немецкую инструкцию о способах борьбы с Т-34 (А ЦИТАТКУ ГУДЕРИАНА ВЫ ПОДЗАБЫЛИ ПО ЭТОМУ ПОВОДУ???)
МОЖЕТ ГУДЕРИАНУ ЭТО ПРИСНИЛОСЬ??? Или вы его таки не читали???
Расчет этой самой ПТП и будет ждать. Им открывать свои позиции раньше времени смысла нет...
А Я И НЕ ПРОСИЛ ВАШЕЙ ОЦЕНКИ, ТАК ЧТО НЕ ПЕРЕКРУЧИВАЙТЕ МОИ СЛОВА. Я ЛИШЬ ПРОСИЛ ВАС ДАТЬ МНЕ ПОЧИТАТЬ ВАШИ НАУЧНЫЕ ТРУДЫ. ЧТО ТУТ ТАКОГО??? ТАК ЧТО ОТВЕТЬТЕ ПО ДЕЛУ, ЕСЛИ ВЫ ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ПРОФЕССИОНАЛЬНЫЙ ИСТОРИК.... |
||||||||||||||||||||||||
|
chips
|
|
|
Ребята! За вашим многословием теряется суть! О чем вы спорите? Попробуйте сформулировать свои позиции коротко и ясно. 
|
|
Феофилакт
|
|||||||||||||||||||||||||||
|
Молодой человек,я уже указал Вам форум,раз вы питаетесь исключительно плодами интернета,куда вам следует сходить,чтобы развеять заблуждения,посеянные недобросовестными авторами-www.vif2ne.ru О танках там пишут сведующие ребята,может тогда будет меньше неквалифицированных заявлений. Болтологию пора прекратить. Конец связи. |
||||||||||||||||||||||||||
|
SKARAMANGA-1
|
|||
|
А вам молодой человек, если вы действительно ПРОФЕССИОНАЛЬНЫЙ ИСТОРИК и спец. по вооружениям, я посоветую отложить энциклопедию, и почитать ГУДЕРИАНА для начала, которого, как выяснилось, вы не знаете досконально... Ваша Энциклопедия это не источник... И НИ ОДИН СЕРЬЕЗНЫЙ ОППОНЕНТ НЕ БУДЕТ НА НЕЕ ССЫЛАТЬСЯ... ГУДЕРИАН, МАНШТЕЙН, ГАЛЬДЕР - ВОТ ЭНЦИКЛОПЕДИЯ МОИХ ВОПРОСОВ. А ЕЩЕ ГИТЛЕР, ЧЕРЧИЛЬ, МАТЕРИАЛЫ НЮРЕНБЕРГА (1957 года издания, в 4-х томах), МНЕНИЯ ИСАЕВА, ВЕРЕМЕЕВА И НЕ ТОЛЬКО ИХ... ПРИЧЕМ ВСЕ ЭТО "ПОД РУКОЙ" И ПО ЦИТАТАХ, В КНИГАХ И ЭЛЕКТРОННОМ ВИДЕ... МНЕ ЕСТЬ С ЧЕМ СПОРИТЬ, А ВЫ ЧИТАЙТЕ И УЧИТЕСЬ ОТСТАИВАТЬ СВОИ СЛОВА, А НЕ БРОСАТЬСЯ ЗАЯВЛЕНИЯМИ, КАК ВЫ ПИШИТЕ, О НЕКОМПЕТЕНТНОСТИ, НЕКВАЛИФИЦИРОВАННОСТИ, ОТСУТСТВИИ УРОВНЯ И Т.Д. СВОЮ "КВАЛИФИКАЦИЮ" НУЖНО ПОДТВЕРЖДАТЬ, А НЕ ОБВИНЯТЬ В НЕКВАЛИФИЦИРОВАННОСТИ ДРУГИХ... Подобные заявления "хороши", когда ответить по существу нечем, ни по статистическим данным, которые я приводил, ни по мнению историков, таких как Исаев... СВОИ СЛОВА НУЖНО УМЕТЬ АРГУМЕНТИРОВАТЬ, А ВАМ НА ПРИВЕДЕННУЮ СТАТИСТИКУ ДАЖЕ ВОЗРАЗИТЬ НЕЧЕГО... СКУШНО. |
||
|
Ивеко77
|
|
|
А как можно,вообще,сравнивать дизельный и бензиновый танки? Это то же самое,что мессершмит и миг-15. С появлением дизеля,ВСЕ бензиновые танки,автоматически оказались в "прошлом веке". Просто,подготовка немцев позволяла творить чудеса и на "дровах". По отзывам еще живых немцев,это был превосходный танк. "скоростной и элегантный". Не смотрите на л.с. Найдите крутящий момент обоих моторов,и вы удивитесь. Т-34 в разы сильнее. А это 50% успеха. Немцам бы нашу технику,щас бы по автобанам ездили.:-) Это сообщение отредактировал Ивеко77 - 17-01-2007 - 16:36 |
|
Рекомендуем почитать также топики: Самая известная католическая армия наших дней Советско-японская война Что было хорошего в СССР при Сталине? Израиль Сокрытая история цивилизации |