Лучший танк Второй мировой

1. Читаю вас и "плачу", когда думаю, как "повезло" немецкой пантере с ее эргономикой.

И как был не прав Гудериан, когда писал о первых столкновениях его танков с нашими Т-34 (цитат хотите???). Просто нагло врал, подлец!!!

2. Да и, вообще, наш Т-34 в начале войны НЕ НОРМАЛЬНЫЙ (нормальный, как вы пишите, появился в 1943).

Вот, только этот немецкий документ говорит об обратном:

26 мая 1942 года командование танковых войск ОКХ (оригинальное название: General der Schnellen Truppen beim Oberkommando des Heeres) среди войск, воевавших на Восточном фронте распространило "Инструкцию для всех частей Восточного Фронта по борьбе наших танков с русским Т - 34 ":
"Характеристика Т - 34 .

Т - 34 быстрее, более маневренный, имеет лучшую проходимость вне дорог, чем наши Pz.Kpfw.III и Pz.Kpfw.IV. Его броня сильнее. Пробивная способность его 7,62 см орудия превосходит наши 5 cm KwK и 7, 5 cm KwK40. Удачное расположение наклонных бронелистов увеличивает вероятность рикошета.

Борьба с Т - 34 нашей пушкой 5 cm KwK возможна только на коротких дистанциях стрельбой в бок или корму танка. Здесь также необходимо стрелять так, чтобы снаряд был перпендикулярен поверхности брони. Попадания в подбашенное кольцо даже фугасным снарядом обычно вызывает заедание башни. Кроме того, бронебойные снаряды, выпущенные с короткой дистанции и попавшие в бронемаску орудия, пробивают ее или разламывают по сварным швам. Т - 34 может быть пробит с дистанций до 1000 метров 7, 5 cm PaK 40 пушкой кумулятивным снарядом (7.5 cm Hohlgranate).

Тактика русских танков.

В защите и прикрытии отступления, Т - 34 обычно закапывают на господствующих высотках вдоль дорог, на краю леса или населенных пунктов. Танки открывают внезапный огонь из засады, после этого они часто покидают свои позиции, все еще находясь вне досягаемости.

Правильно используя свое превосходство в вооружении, Т - 34 всегда открывают огонь по немецким танкам с дистанции от 1200 до 1800 метров. Поскольку Т - 34 быстрее немецких танков, он может выбирать дистанцию открытия огня.

Тактика наших танков.

Поскольку от пушки 5 cm KwK можно ожидать пробития бортов Т - 34 только с коротких дистанций, следующая тактика оказалась действенной:

а. Связывайте противника фронтальной атакой танками Pz.Kpfw.III. Выбирайте скрытые позиции или перемещайтесь зигзагом чтобы усложнить противнику точное прицеливание.

б. В это же самое время, используя все доступные складки местности, два Pz.Kpfw.III должны попытаться зайти слева или справа в тыл Т - 34 в надежде получить хорошую позицию для стрельбы снарядами PzGr40 в его борта или корму.

в. Если среди других танков у вас есть Pz.Kpfw.IV, то его нужно ставить напротив танка противника. Использование дымовых гранат Nebelgranaten может ослепить Т - 34 или помочь другим танкам приблизиться вплотную к нему. Также возможно , что противник подумает, что это ядовитый газ и отступит.

Когда мы численно превосходим танки противника ( Т - 34 и КВ), успех обычно достигается, когда мы устраиваем плотную заградительный огонь и ошеломляем противника. Даже если мы не можем пробить броню, противник, подавленный точностью и темпом стрельбы немецких танков, почти всегда отступает.

p.s. Этому НЕ НОРМАЛЬНОМУ танку не было равного соперника в начале войны и это факт. Лишь его безграмотное использование и технические огрехи привели к большим потерям этого ВЕЛИКОГО ТАНКА...

Да хто ж спорит, что замечательная машЫнка была. :-) В 1940-1941-м - похуже, в 1944-1945 - получше, но всё равно замечательная. Мы ж не это обсуждаем, мы нюансы обсасываем.

Что же до качественной оценки, - я абсолютно согласен с Драбкиным ("Я воевал на Т-34", предисловие) в том, что основным нашим преимуществом было то, что танкисты не сомневались в превосходстве по всем параметрам своих машин над немецкими. Это дорогого стОит.

Что же до документа, - да, было дело, но дата характерна... 1942-й год. Уже и танки понадёжнее, и танкисты пообученнее, чем в 1941-м... Особенно в июне-июле 1941-го.

Это точно. Тем более спасибо за то, что обратили наше внимание на полезные важные источники информации.

Пока Пока

А я и не говорю, что в начале войны Т-34 был никуда не годной машиной, или хуже немецких

Я вообще, говоря о нормальности, имею ввиду некоторую логичность и завершенность конструкции.
На мой взгляд (это моя оценка, а вовсе не некий объективный параметр), Т-34 обрел эту законченность в 1943г., когда идея этого танка воплотилась в Т-34 обр 1943г. Кстати, на мой взгляд это было поздновато.

Кстати я ценю Т-34 в том числе и за огромный потенциал конструкции. Но в 1941г. он был еще в большой степени нереализован.

Не отрицает. Если сравнивать разные танки исходя из допущения, что боевые качества экипажей одинаковы.

Маркиз, а ведь следует учитывать и сложность управления танком и расходы на обучение экипажа с этим связанные и расходы на подготовку специалистов обслуживающих танки...

Естественно, следует учитывать все факторы. Но если требуется оценить влияние одного из них (в данном случае технических характеристик танка), можно сделать допущение о том, что все остальные факторы одинаковы для разных моделей танков. И тогда можно оценить танки исключительно по техническим характеристикам (естественно, не забывая о том, что то или иное преимущество по оным в чистом виде сможет проявиться лишь в условиях, близких к изначально заложенным при сравнении).

Осталось выяснить мелочь : как именно сделать указанное допущение, если и организация танковых подразделений и тактические принципы применения этих подразделений у противников различны...

По большому счету, надо открывать тему "Тактика танковых и подвижных подразделений во Второй Мировой".

Почитал и снова "расстроился"...

Вы за март 1942 года зря вспомнили. Гудериан сразу оценил наши Т-34, с первых же дней войны.

Убедитесь сами:

1. 6 октября наш командный пункт был перемещен в Севск. Южнее Мценска 4-я танковая ди-визия была атакована русскими танками, и ей пришлось пережить тяжелый момент. Впервые проявилось в резкой форме превосходство русских танков Т-34. Дивизия понесла значительные потери. Намеченное быстрое наступление на Тулу пришлось пока отложить.

2. Особенно неутешительными были полученные нами донесения о действиях русских танков, а главное, об их \318\ новой тактике. Наши противотанковые средства того времени могли успешно действовать против танков Т-34 только при особо благоприятных условиях. Например, наш танк Т-IV со своей короткоствольной 75-мм пушкой имел возможность уничтожить танк Т-34 только с тыльной стороны, поражая его мотор через жалюзи. Для этого требовалось большое искусство. Русская пехота наступала с фронта, а танки наносили массированные удары по нашим флангам. Они кое-чему уже научились.

Тяжесть боев постепенно оказывала свое влияние на наших офицеров и солдат. Генерал фон Гейер снова обратился ко мне с просьбой ускорить доставку зимнего обмундирования. Не хватало, прежде всего, сапог, нательного белья и носков. Серьезность этого сообщения заставляла задумываться. Поэтому я решил немедленно отправиться в 4-ю танковую дивизию и лично ознакомиться с положением дел. На поле боя командир дивизии пока-зал мне результаты боев 6 и 7 октября, в которых его боевая группа выполняла ответственные задачи. Подбитые с обеих сторон танки еще оставались на своих местах. Потери русских были зна-чительно меньше наших потерь.

3. 11 октября русские войска предприняли попытку вырваться из "трубчевского котла", наступая вдоль обоих берегов р. Навля. Противник устремился в брешь, образовавшуюся между 29-й и 25-й мотодивизиями и занимаемую лишь 5-м пулеметным батальоном. Одновременно в районе действий 24-го танкового корпуса у Мценска северо-восточное Орла развернулись ожесточенные бои местного значения, в которые втянулась 4-я танковая дивизия, однако из-за распутицы она не могла получить достаточной поддержки. В бой было брошено большое количество русских танков Т-34, причинивших большие потери нашим танкам. Превосходство материальной части наших танковых сил имевшее место до сих пор, было отныне потеряно и теперь перешло к противнику. Тем самым исчезли перспективы на быстрый и непрерывный успех.

и т.д.

Все это 1941 год. Многое из этого вошло в инструкцию, которую я приводил.


Гудериан не указал на возможность стрельбы из 75-мм орудия Т-4 в борт нашего Т-34 под прямым углом и с дистанции до 300 м, не указал, также, что до 1941-1942 годах 10% всех попаданий, приведших к выходу из строя нашего танка, припадает на 30-мм немецкое противотанковое орудие, это мелочи, А В ОСТАЛЬНОМ ОН ПРАВ.


p.s. Кстати, что вы имели ввиду под фразой "...и танкисты пообученнее, чем в 1941-м... Особенно в июне-июле 1941-го....". Это, когда наши только недавно созданные танковые корпуса, гробились во встречных контрударах, пытаясь сбить темп немецкого наступления (о потерях я вообще молчу)??? А потом, вплоть до самой Москвы, у нас был острейших дифицит танков... Так откуда кадры "пообученнее" в июне-июле 1941???

1. То, что потенциал для дальнейшей модернизации у Т-34 был заложен изначально, это факт.

Создавать танк, который не имел бы такого потенциала, было бы глупостью. И пример немецких Т-1, Т-2, Т-3 тому свидетельство. Да и от Т-4 не могли отказаться (А ТАКИЕ, ВПОЛНЕ РЕАЛЬНЫЕ, ПЛАНЫ БЫЛИ У ГИТЛЕРА), поскольку выпуск Тигров и Пантер был дорогим и длительным во времени и не позволял немцам быстро перейти на эти танки.

2. Говоря о нормальности или не нормальности Т-34 в 1941-1943 годах нужно исходя из тех задач которые на него возлагались и реальных противников на поле боя, которые ему противостояли.

А приведенный мною документ, как раз и доказывает, что танк в 1941-1942 годах был нормальным. И превосходил немецких "оппонентов".

А модернизировать его начали лишь тогда, когда немцы смогли эффективно с ним бороться установив новое орудие на Т-4, наращивая выпуск Тигров и Пантер, а также самоходных орудий (например со снаменитим 88-мм орудием).

Под Курском немцы ярко продемонстрировали, что в то время, как наши почивали на лаврах и на всю катушку штамповали Т-34, немцы смогли создать танки, которые превосходили нашу машину.

Ну и где "первые дни" войны? Я же ж говорю, - в первые дни "Т-34" горели будь здоров. Что же до мемуаров Гудериана, то, как справедливо отмечает Исаев, налицо попытка списать свои тактические промахи на "супер-оружие" врага. Тем же самым, кстати, занимался Катуков в 1943-м. Это большой соблазн, - если вверенную тебе часть разгромили, заявить, что не сам виноват, а "те дьявольские машины, что у противника".

Кроме того (и это хорошо видно в монографиях), танки были весьма разными по качеству. Особенно стойкость брони, - видел фотографии машин с вырванными боковыми листами или проломленным лбом корпуса? Некачественная сварка листов.
Недостатки компоновки - бензобаки фактически в боевом отделении, неудачно расположенный люк механика-водителя и курсовой пулемёт.
Отсутствие нормальной оптики (какие были "перископы", знаешь?), воздушные фильтры, забивающиеся уже через пару часов (1941-й - жаркое лето). КПП, которую надо было переключать вдвоём... Ну и так далее.

Что же до обученности, - я ж говорю, статистика красноречива. Огромное число машин было просто брошено из-за легко устранимых неисправностей.

Насчёт контрударов - согласен, но всё-таки большинство столкновений были "лобовыми"... Горели машины. И горели командиры в них, которых никто не обучил тактике боя.
Ну а потенциал машины в умелых руках показывает история Лавриненко, - чертовски жаль, что погиб... :-(

Превосходил.
Но мог быть еще лучше при той же идее.

Да до 1943 года вся модернизация это два направления, иногда пересекающиеся:
1. Устранение детских болезней и наиболее явных и при этом относительно просто устранимых недостатков конструкции .
2. Удешевление и упрощение производства.

И вот когда в этих направлениях лостигли успеха, и некоторого логического конца, создав Т-34 таким, камим он должен был быть принят на вооружение, тогда:

выяснилось, что опоздали, и нужна уже качественно другая машина.

Поэтому я считаю Т-34 до 1943г. недоведенным танком
Т-34 обр. 1943 доведенным, но опоздавшим танком.
а Т-34-85 достаточно удачной машиной (при всех недостатках)

Это сообщение отредактировал Rusbear - 12-02-2007 - 14:40

1. А вы на даты обратили внимание??? Эти даты исключительно 1941 года. Вам этого мало??? Могу еще дать цитат, вот, только, обвиняя Гудериана, вы не приводите более авторитетного автора, чтобы подтвердить свои слова.

2. Фраза "...в первые дни "Т-34" горели будь здоров". Ну тогда, раз вы такой знаток, ответьте, кто же их жег в эти самые "первые дни", кто был их основным ПРОТИВНИКОМ??? Уж не чахлые Т-1 - Т-4, у которых, как явствует у Гудериана и приведенной инструкции, шансов один на один НЕ БЫЛО ВООБЩЕ.

И цитаты Гудериана НЕ ОПРОВЕРГАЮТ инструкцию. А это, как ни крути, документ. И документ безпристрастный.

ДАЙТЕ ОТВЕТ НА ЭТОТ ВОПРОС И МЫ ВСЕ УЗНАЕМ ЧЕГО СТОИЛ ЛЮБОЙ НЕМЕЦКИЙ ТАНК В НАЧАЛЕ ВОЙНЫ ПРОТИВ НАШЕГО Т-34.

3. Недостатки у танка были и с этим никто не спорит, НО, ПРОТИВНИКА РАВНОГО НАШЕМУ ТАНКУ В НАЧАЛЕ ВОЙНЫ НЕ БЫЛО. И ЭТО ФАКТ.

Ну так и с этим никто не спорит. Я во всяком случае.

Данивапрос. :-))) Цитирую "Антисуворов", - очень неплохая статья, про наши "непобедимые" танки:

О Гудериане:
"Масла в огонь подлили данные «с той стороны». Один из наиболее авторитетных немецких источников, воспоминания бывшего командующего 2-й танковой группой Г. Гудериана повествовали об одной из первых встреч с «Т-34» так:
«18-я танковая дивизия получила достаточно полное представление о силе русских, ибо они впервые применили свои танки «Т-34», против которых наши пушки в то время были слишком слабы». [37– С.221]
Настоящим хитом, кочующим из книги в книгу эпизодом стали бои под Мценском в октябре 1941 г., из которых сделали символ превосходства «Т-34» и «KB» над противником. Гейнц Гудериан написал об этих боях следующее:
«Южнее Мценска 4-я танковая дивизия была атакована русскими танками, и ей пришлось пережить тяжелый момент. Впервые проявилось в резкой форме превосходство русских танков «Т-34». Дивизия понесла значительные потери. Намеченное быстрое наступление на Тулу пришлось пока отложить». [37– С.315]"

Что было на самом деле:

"Эпизодов успешной борьбы немцев с «KB» и «Т-34» можно набрать отнюдь не меньше, если даже не больше, чем примеров возвращения из боя с сотней вмятин в броне. С первых дней войны вермахт сталкивался с новыми советскими танками, испытывал затруднения в борьбе с ними, но в конечном итоге эти проблемы решались. Проблема Лангемана под Мценском была в том, что он средства для борьбы с «Т-34» просто утратил вследствие забвения элементарных правил тактической безопасности. Другие как-то справлялись, а он был вынужден написать в своем отчете: «Ведение боя с русскими танками с 8,8-см зениткой или 10-см пушкой никогда не будет само по себе достаточным. Оба орудия тяжеловесны в сравнении с быстрыми танками и в большинстве случаев выявляются, берутся под обстрел и уничтожаются до выхода на огневую позицию. Однажды в бою с одним танком под Мценском две 8,8-см зенитки и одна 10-см пушка (все самое тяжелое вооружение, брошенное нами в бой) были расстреляны и раздавлены. Кроме того, эти гигантские, как ворота сарая, небронированные орудия представляют собой слишком большую мишень и легкодостижимую цель». [3– P.208] Почему-то Крювелю под Радзехувом и Ландграфу под Рассеняем размеры орудий не помешали. Более того, в дневнике Гальдера можно найти запись, датированную 12 июля 1941 г.: «Борьба с танками. [...] Большинство самых тяжелых танков противника было подбито 105-мм пушками, меньше подбито 88-мм зенитными пушками». В данном случае «105-мм пушки», о которых говорит Франц Гальдер, это как раз те самые орудия, которые Лангеман столь «изящно» сравнивает с воротами сарая или коровника. Если своевременно обнаруживать приближение противника, то пушку не понадобится «выдвигать на позицию», с тем чтобы ее уничтожили до занятия этой позиции. «Кто предупрежден, тот вооружен» — даже крупногабаритные орудия, такие как 88-мм зенитка «Флак-36», вполне поддавались окапыванию."

И основные противники наших "Т-34" и "КВ":

"Зенитки и корпусные пушки играли важную роль, но только в первых столкновениях с «Т-34» и «KB» летом 1941 г. Основным средством борьбы с новыми советскими танками в начальном периоде войны у немцев была 50-мм пушка «ПАК-38».
...
По данным НИИ-48, датированным 1942 г., попадания в «Т-34» распределялись по калибрам следующим образом. 54,3% попаданий приходилось на калибр 50 мм, 10% — 37 мм, 10,1% — 75 мм, 4,7% — 20 мм, 3,4% — 88 мм, 2,9% — 105 мм. Если считать только опасные попадания, то таковых 51,6% (от общего числа попаданий) калибра 50 мм, 7% — 37 мм, 7% — 88 мм, 2% — 105 мм. Большая часть попаданий — 81 % — пришлись на корпус исследованных НИИ на рембазах танков. Статистика также отразила весьма показательное соотношение между ракурсами, с которых поражались «Т-34». Больше всего попаданий было в борта корпуса (50,5%), на лоб корпуса приходилось более чем в два раза меньше попаданий (22,65%), и в башню попало всего 19,14% снарядов. Башня — это вращающаяся часть танка, и инженеры НИИ справедливо предположили, что разделение попаданий между лбом и бортами башни особого смысла не имеет. Цифры на самом деле весьма красноречивые. Половина попаданий, пришедшихся на борта корпуса, означают тактические просчеты в боевом применении исследуемых подбитых танков. Именно они были основной причиной поражений."

Ну и тэ дэ. Броня, конечно, была крепка, и танки наши были быстры, но опыт боевого применения, дисциплина, поддержка пехотой и артиллерией, разведка, - это гораздо важнее для танков, чем "непробиваемая броня".

И завершая этот монолог: да, "Т-34" был сильнее, чем "TIII". И что? мы про войну говорим, или про боксёрский поединок?

1. Т-34 образца 1941 года превосходил все существующие на тот момент немецкие танки. ЭТО ФАКТ. Попробуйте его оспорить.

2. В начале войны Т-34 имел преимущество перед танками противника в дистанции огневого боя, поскольку его пушка могла поразить любой немецкий танк на дальности до 1000 м. Дистанция же обстрела наших танков, как правило, не превышала 300 м. В 1943 году с ростом толщины брони немецких танков дальность эффективной стрельбы по ним резко сократилась и не превышала 500 м даже для подкалиберного снаряда. В это же время 75- и 88-мм длинноствольные немецкие пушки могли поражать Т-34 на дистанциях до 900 и 1500 м соответственно. Попробуете оспорить это???

3. К концу 1943 года танк Т-34 уже не соответствовал ставившимся перед ним задачам. Требовалась кардинальная модернизация. Было признано, что "Т-34 стал проницаем для немецких орудий на всех дистанциях действительного огня". В итоге был создан танк Т-34-85. Что же касается Т-34, то, начиная с 1944 года их количество в действующей армии неуклонно сокращалось. .

Сохранившиеся машины еще принимали участие во всех операциях, проводившихся Красной Армией в 1944 - 1945 годах, включая Берлинскую, но в основном были уже выведены из первой линии и использовались в тыловых частях в качестве учебных.

ВОТ ТАК НОРМАЛЬНЫЙ И ДОВЕДЕННЫЙ ТАНК, КАК БЫЛО СКАЗАНО ОППОНЕНТАМИ, ТАНК, ДОШЕЛ ДО СВОЕГО ЛОГИЧЕСКОГО И ОКОНЧАТЕЛЬНОГО ЗАВЕРШЕНИЯ ЕЩЕ ДО ОКОНЧАНИЯ ВОЙНЫ... ВЕЛИКОЛЕПНО!!! НЕ ПРАВДА-ЛИ??? ...чего не скажешь об этом танке в 1941 году...

1. Книгу Исcаева "Антисуворов"(а не статью), я читал и это для меня не новость. Особенно понравился этот фрагмент:

Больше всего попаданий было в борта корпуса (50,5%), на лоб корпуса приходилось более чем в два раза меньше попаданий (22,65%), и в башню попало всего 19,14% снарядов. Башня — это вращающаяся часть танка, и инженеры НИИ справедливо предположили, что разделение попаданий между лбом и бортами башни особого смысла не имеет. Цифры на самом деле весьма красноречивые. Половина попаданий, пришедшихся на борта корпуса, означают тактические просчеты в боевом применении исследуемых подбитых танков. Именно они были основной причиной поражений."

Неумение эффективно пользоваться оружием, не умоляет достоинств этого самого оружия. Не правда-ли???

2. Мы речь ведем не о противотанковых средствах обороны, а сравниваем наш танк Т-34, образца 1941 года с имеющимися на тот момент немецкими танками (тема форума ЛУЧШИЙ ТАНК ВТОРОЙ МИРОВОЙ, А НЕ ЛУЧШЕЕ ПРОТИВОТАНКОВОЕ ОРУДИЕ). ВЫ МОЖИТЕ АРГУМЕНТИРОВАНО ДОКАЗАТЬ В ЧЕМ ЭТИ ТАНКИ ПРЕВОСХОДИЛИ НАШ Т-34 на начальный момент войны???

3. А теперь с чем я не согласен категорически:

1. Почему речь идет исключительно о Т-3??? Разве Т-4 с короткоствольной 75 мм пушкой был равным соперником нашему танку???

Давайте Иссаева приводите, а я посмотрю, что вы накопаете...

2. Мы говорим не про войну (как абстрактное понятие), а сравниваем танки, такова тема форума.

3. Говоря о 1941 годе, хочу отметить, что сражение наших танков с немецкими под Бродами и у Дубно, впервые отчетливо продемонстрировала немцам превосходство наших, как вы пишите, не доведенных Т-34 перед немецкими танками...

Не буду.
Я с этим согласен. И никогда не говорил обратного.

И с этим я согласен

С этим я тоже согласен.
Отмечу, только, что в Т-34-85 не была решена проблема "проницаемости для немецких орудий". Разве, что появилась возможность вести бой на больших дистанциях.

Не очень понял пафоса.
Но если вы о том, что Т-34 обр. 43г. не соответсвовал ставящимся перед ним задачам, я согласен и написал, о том, что опоздали с этой модификацией.
Но согласитесь, Т-34 обр. 43г. лучше, чем Т-34 обр. 40г. В идеале он должен был быть таким уже в 1941г., ведь там практически ничего принципиально нового. Вот Т-34-85 в 1941г. появится не мог, не было еще идеи такого танка. А идея Т-34 обр. 43г. была, просто ее не успели воплотить.

Это сообщение отредактировал Rusbear - 13-02-2007 - 16:38