Лучший танк Второй мировой

Кстати, у кого есть информация по бою нашей 5 ТД у Алитуса? Где-то читал что это сражение было ярчайшим примером более высокй тактической подготовки немецких солдат, которые смогли быстро сориентироваться в обстановке и разгромить танковую дивизию РККА, оснащенную новейшими танками...

...поисковики рулят :-) Вот более-менее адекватный текст на тему.

Ну и дома посмотрю, у меня по прибалтике 1941 что-то приличное было.

P.S. Народ, не подскажете ссылочку на ресурс, где были выложены много-много фотографий разгрома танковой бригады на "БТ"? Имеется в виду не разрознённые, а единый фотосет как бы. Фотографии немецкие.

Это сообщение отредактировал CryKitten - 15-02-2007 - 18:56

Ну в общем ваша репутация осталась при вас. :))
Глянул таблицу.
Возник один (принципиальный в данном контексте) вопрос, ответте кто знает:
Выпускались ли Т-34 в Сталинграде (на СТЗ) в 1945г.?

Если нет (а я подозреваю, что нет, хотя в таблице стоит немаленькое количество 3770шт.), то вы правы.
Пик выпуска пришелся на 1943г. - 15710 шт.
Однако беглый анализ общей статистики показывает, что пик выпуска Т-34 тройкой основных (75% танков) заводов (№183 Нижний Тагил, №112 Горький и №174 Омск) приходится на 1944г. Причем рост выпуска от 1943г. весьма существененн, особенно для Омска (на 60%), в меньшей степени для Горького (27%), и в еще меньшей для Нижнего Тагила (13%). Хотя в количественном выражении картина обратная.

Не очень существенное (около 1000шт.) падение количества выпущенных Т-34 в 1944г. (14648шт.) обусловлено прекращением их выпуска в 1944г. в Челябинске.


Так что с формулировкой, что с 1943г. выпуск Т-34 сокращался, я не совсем соглашусь. Выпуск прекратился на одном заводе, при этом на трех остальных он существенно вырос.

А вот в 1945г. происходит некоторое снижение объемов выпуска (порядка 10%).

Это сообщение отредактировал Rusbear - 16-02-2007 - 00:05

Проанализируем более наглядную статистику:

1940 - 115 шт.

1941 - 2996 шт.

1942 - 12661 шт.

1943 - 15710 шт.

1944 - 14648 шт.

1945 - 12551 шт.

ИТОГО - 58691 шт.

Сравните показатели 1943 и 1945 годов и вы наглядно убедитесь, что я прав.

http://kamensky.perm.ru/proj/warteam/t34/proizv.htm

Вопрос снимаетя. Как я и предполагал, не выпускались. В таблице опечатка, и я разобрался откуда.

Это сообщение отредактировал Rusbear - 16-02-2007 - 12:20

Вы упустили в своих выводах несколько очень существенных моментов.

1. Сокращение выпуска Т-34 после 1943 года, было обусловлено тем, что наш танк (и Курская битва это наглядно показала) не мог на равных конкурировать ни с Тигром, ни с Пантерой (по огневой моще и броне), да и "новое" орудие Т-4 доставало наш танк на дистанциях, на которых Т-34 был бессилен. Установка более мощных орудий на Т-34 упиралась в проблему башни и отдачи после выстрела (именно по этой причине не пошел в серию Т-34-100), а Т-34-85 мог лишь в некоторой степени уравнять шансы в борьбе с танками противника, НО ТОГО ПРЕВОСХОДСТВА, КОТОРОЕ БЫЛО У ЭТОГО ТАНКА В НАЧАЛЕ ВОЙНЫ, В 1943 ГОДУ УЖЕ НЕ БЫЛО.

Это и заставило руководство страны делать, в дальнейшем, ставку на более тяжеловесные и более мощные в огневом плане образцы боевых машин.

Ситуация, которая сложилась после Курска, напоминала ситуацию весны 1943 года, когда немцы планировали снять с производства Т-4, а все производственные мощности бросить на Тигры и Пантеры и только вмешательство Гудериана помешало осуществлению этого плана. Он понимал, что отказавшись от Т-4 немцы обрекали себя на хроническую нехватку танков.

У нас, правда, речь не стояла о снятии Т-34 с производства в 1943 году, но делать на него, после Курска, ставку, было делом безперспективным. Их продолжали штамповать, чтобы насытить образовавшуюся после Курска брешь и занимались дальнейшей модернизацией, которая, как я уже писал выше, не могла обеспечить нашей машине превосходство над техникой противника.

2. Кроме того, не забывайте, что еще во время Великой Отечественной, речь шла на Ялтинской конференции о войне СССР с Японией и Сталин понимал, что сокращать выпуск танков, возможно еще преждевременно. Да и дальнейшее развитие ситуации после войны тоже было не трудно спрогнозировать. Сталину нужен был в Европе стальной кулак и он понимал, что ОРИЕНТИРОВАТЬСЯ НУЖНО НА ТЕХНИКУ БОЛЕЕ ПЕРСПЕКТИВНУЮ И МОЩНУЮ, ЧЕМ СТАРЕНЬКИЙ Т-34.

Я опять с вами не согласен.

1. Обратите внимание, что в немецкой армии после знакомства с Т-34, с весны 1942 года, наметился явный крен в стороны наращивания толщины брони и увеличения калибра танковых орудий. Все это привело к производству в дальнейшем Тигров и Пантер, которые были гораздо эффективнее Т-34 на дистанциях 1,5 км и более и могли безнаказанно расстреливать наши танки. Даже выпуск Т-34-85 не смог до конца уравнять дистанции эффективного огня.

2. Кроме того, с весны 1943 года согласно распоряжению Гитлера, все старые танки (даже трофейные, например чешские), частично и Т-4 перевели на производство самоходных орудий, также способных эффективно бороться с Т-34.

3. Тигр и Пантера это были противники, которые для Т-34 были трудными, ввиду того, что наш танк должен был сближаться до дистанции эффективного выстрела.

Замена для Т-34 была - это ИС. Другое дело, что одномоментно перейти на его массовый выпуск в условиях войны и прекратить выпуск Т-34, было невозможно. Поэтому с дальнейшим вашим выводом я могу согласиться.

4. Но, опять таки, хочу подчеркнуть следующее.

Истинные качества новых немецких танков самым драматическим образом проявились летом 1943 года во время Курской битвы. Теперь уже «Пантеры» и «Тигры» безнаказанно расстреливали Т-34 и КВ с немыслимых для нас дистанций в 1,5–2 км, сами оставаясь неуязвимыми.

Наша общепризнанная победа на Курской дуге обернулась для советских танковых войск тяжелейшими потерями. По официальным данным, в Курской оборонительной операции было потеряно 1614 танков и САУ из 5130 имевшихся к началу. Ежесуточные потери при этом составили 85 машин.

Соотношение потерь на поле боя составило 1:3 в пользу противника.

Сопоставление характеристик Т-34 и «Пантеры» показывает, что с появлением нового немецкого танка практически все относительные показатели тридцатьчетверки резко упали. Так, огневая мощь снизилась с 93,2 (относительно Pz-IVG) до 70,3, удобство работы советского экипажа с 52,7 до 39,4. Несмотря на то, что «Пантера» оказалась очень тяжелой и большой (эти показатели для Т-34 – на 20% меньше), германским конструкторам удалось почти сравняться с «тридцатьчетверкой» в подвижности. В это верится с трудом, но почти 45-тонный Pz-V лишь на 6% уступал в подвижности 28-тонной Т-34. (Pz-IV уступал «тридцатьчетверке» почти на 38%). Даже былое преимущество Т-34 в защите было сведено к минимуму – до 111,4. Т-34 сохранил преимущество в бронировании перед «Пантерой» лишь благодаря большей толщине брони на второстепенных участках – крыша, борт и корма башни, борт и днище корпуса. В то же время «Пантера» имела двойное превосходство в бронировании самых опасных участков – лоб корпуса и башни.

5. Появление Т-34-85 позволило лишь сократить преимущество немецких танков в огневой мощи.

Огневая мощь новой «тридцатьчетверки» обеспечивалась за счет увеличения калибра орудия – с 76 до 85 мм. При этом мы, безусловно, теряли все те плюсы, что давало сохранение прежнего калибра, но выигрывали в увеличении бронепробиваемости в 1,7 раза по сравнению с Т-34. Теперь орудие «тридцатьчетверки» пробивало лобовую броню башни Pz-V с расстояния в 1000 м, и бортовую броню корпуса и башни с расстояния до 2000 м.

ИСХОДЯ ИХ ЭТОГО РАВНОЦЕННЫМ НЕМЕЦКИМ ТАНКАМ МОЖНО СЧИТАТЬ, ПОЖАЛУЙ, ИС-2, НО НИКАК НЕ Т-34.

5. Почему же мы все-таки победили???

Летом 1944 года генерал-инспектор танковых войск вермахта Гейнц Гудериан вынужден был констатировать: «Пехотные дивизии не удавалось обеспечивать необходимым количеством противотанковых средств, и недостаток в них приходилось возмещать танками. В результате, несмотря на ежемесячное производство в среднем 2000 бронемашин всех типов, они не использовались для выполнения основной их задачи – ведения решительного наступления».

Продолжающийся же рост производства советских танков только усугублял это следствие, заставляя германское руководство все более и более использовать танки для противотанковой обороны.

Другими словами, ответ на ментальный «вызов Т-34» в рамках немецкой ментальной модели привел к отказу от прежней концепции использования танков (КАК НАСТУПАТЕЛЬНОГО СРЕДСТВА). В результате немецкая армия потеряла свое оружие, принесшее ей столь впечатляющие победы в 1939–1942 годах.

От себя.... Обратите внимание на такой пример, при наступлении наших войск в Прибалтике, вовсю использовались хотя и устаревшие, но более мощные в огневом плане КВ-2.



p.s. После Курска и до конца войны мы задавили немцев числом своих менее эффективных, но более массовых и дешевых Т-34. ГЛАВНАЯ ОШИБКА НЕМЦЕВ - ЭТО ОТСУТСТВИЕ НЕОБХОДИМОГО КОЛИЧЕСТВА ПРОТИВОТАНКОВЫХ СРЕДСТВ, ПРИ НАЛИЧИИ КОТОРОГО, МЫ БЫЛИ БЫ ОБРЕЧЕНЫ НА ГРУДЫ ИСКАРЕЖЕННОГО ЖЕЛЕЗА ПОД МАРКОЙ Т-34.

Дальнейший ход развития послевоенной истории развития танков показал, что тенденция к утяжелению и развитию более мощных танков сохранилась до сих пор.

Это сообщение отредактировал SKARAMANGA-1 - 19-02-2007 - 12:17

Ну давайте разберемся, где у нас противоречия.

Согласен. Ничего удивительного в этом нет.

Тоже согласен. Противник очень опасный.
К счастью немногочисленный.

А вот здесь я не согласен. И принципиально.
ИС танк нужный, и его выпуск оправдан.
Но. Вне зависимости от его характеристик, для Т-34 он не замена. Даже в том случае, если бы удалось все мощности переключить на него.

Слишком разные концепции танков, разные задачи и разные возможности. Практически непересекающиеся танки.

По Курской дуге все понятно. тоже возражений нет.
Ну и по Т-34-85, тоже согласен.
Хотя это "лишь", достаточно существенный момент. Большую часть танков перекрыли по огневой мощи, а не сократили.

Ну, в общем да.
Он по весу близок к Пантере.

Ну так, а я о чем писал?

Конечно задавили количеством.
Но все же количеством хороших танков, пусть и уступающих немецким.
Количеством Т-28 мы бы не задавили.

А по ПТО это не ошибка, а беда немцев.
У них тип войны слишком сменился. И они не успели на это отреагировать, да наверное это было и невозможно успеть.
Они сначала от наступательной перешли к оборонительной, а потом еще до кучи им пришлось иметь дело с подавляющим превосходством количества бронетехники. Вот и не хватило средств ПТО.

Хм. тенденция к увеличению мощи она всегда и везде.
Однако. Т-10 был последним тяжелым танком.
И хотя Т-54 можно с натяжкой назвать развитием Т-44, но идея и концепция идут от него. Так что современнные танки, это ветка Т-34, а не ИС.

Это сообщение отредактировал Rusbear - 19-02-2007 - 12:57

Тоже согласен. Противник очень опасный.

К счастью немногочисленный.

ОТВЕЧУ:

Однако согласитесь, что оставить без ответа появление у немцев тигров и пантер командование Красной Армии не могло, а модернизация танка Т-34 не позволила кардинально улучшить его показатели. Поэтому основная борьба с этими танками легла на плечи нашей противотанковой артиллерии и самоходок, а для Т-34 наступили тяжелые времена.

А вот здесь я не согласен. И принципиально.

ИС танк нужный, и его выпуск оправдан.

Но. Вне зависимости от его характеристик, для Т-34 он не замена. Даже в том случае, если бы удалось все мощности переключить на него.

Слишком разные концепции танков, разные задачи и разные возможности.

Практически непересекающиеся танки.

ОТВЕЧУ:

А теперь я не согласен. Ответьте, разве после Курска, командование Красной Армии могло "закрыть глаза" на выпуск немцами тигров и пантер и безоговорочно продолжать выпуск Т-34 (пуская даже модернизируя его)???

Нужен был адекватный ответ. ВЫ НЕ НАХОДИТЕ???

Кроме того, основная проблема Т-34 - орудие, послужило тому, что на базе этого танка стали выпускать самоходки СУ-122 (для борьбы с танками малопригоден), противотанковые СУ-85 и СУ-100.

Думаю, что не от "хорошей жизни", это было.

Кроме того, с чего вы решили, что ИС и Т-34 "непересекающиеся" танки??? Обратите внимание, в первую очередь, на компоновку ИСа. Вы не находите, что внешне они похожи и ИС использовал многие конструкторские идеи Т-34???

По Курской дуге все понятно. тоже возражений нет.
Ну и по Т-34-85, тоже согласен.
Хотя это "лишь", достаточно существенный момент. Большую часть танков перекрыли по огневой мощи, а не сократили.

ОТВЕЧУ:

Ваша последняя фраза мне не понятна. Если можно. поясните.

Ну, в общем да.
Он по весу близок к Пантере.

ОТВЕЧУ:

Зато пантеру часто называют тяжелым танком, с параметрами среднего (кроме веса конечно). Да и дизайн очень близок к нашей Т-34. Не зря первоначально бывали случаи, когда немцы, по ошибке, открывали огонь по своим пантерам, принимая их за русские Т-34.

Конечно задавили количеством.
Но все же количеством хороших танков, пусть и уступающих немецким.
Количеством Т-28 мы бы не задавили.

ОТВЕЧУ:

Если бы у немцев было достаточно противотанковых средств в 1943-1945 годах, от наших "хороших" Т-34, ничего бы не осталось на поле боя.

И с каких это пор воевать колличеством, а не умением, стало признаком воинского искуства???

Хм. тенденция к увеличению мощи она всегда и везде.
Однако. Т-10 был последним тяжелым танком.
И хотя Т-54 можно с натяжкой назвать развитием Т-44, но идея и концепция идут от него. Так что современнные танки, это ветка Т-34, а не ИС.

ОТВЕЧУ:

1. Я не согласен категорически, что Т-54 "можно с натяжкой назвать развитием Т-44", поскольку работы над Т-44 как раз и прекратили, после того, как попытка установить 100мм орудие закончилась неудачей, а Т-54 был уже на подходе в изготовлении. Кроме того, Т-54, был маневренее и надежнее, чем Т-44, это тоже повлияло на то, что в 1947 году выпуск Т-44 прекратили выпустив до этого около 190 штук Т-44.

2. "Ветки" ИС не было, поскольку у них с Т-34 были общие корни (конструктивные решения). ИС можно назвать продолжением Т-34, как и последующие танки. Тем более, что в техническом плане линия Т-34 завершилась лишь на Т-62 (у Шмелева в монографии об этом написано)...

Соглашаюсь. Причем я всегда так и считал.

А вот здесь я не согласен. И принципиально.

Отвечаю: не могла.
Нахожу, ответ был нужен.

Ну СУ-122 смысла рассматривать нет, это несколько из другой оперы.
СУ-85, при отсутствии Т-34-85, а также СУ-100 при появлении Т-34-85 вполненормальное явление, когда более дешевая самоходка имеет орудие большего калибра (или на худой случай просто более мощное), чем танк на базе которого она создана.

Ну я имел ввиду не конструкцию, а боевое применение.
Но и конструктивно я мало общего вижу между Т-34 и ИС. Больше того, кроме двигателя (выбора которых не было), я между ними вообще ничего общего не вижу.

Хотя это "лишь", достаточно существенный момент. Большую часть танков перекрыли по огневой мощи, а не сократили.

ОТВЕЧУ:

Ваша последняя фраза мне не понятна. Если можно. поясните.

Ну вы написали, что более мощная пушка Т-34-85 позволила ЛИШЬ сократить преимущество немецких танков в огневой мощи.

Я написал, что слово "ЛИШЬ" используемое как некий приуменьшитель, не совсем корректно. Результатом перевооружения стало не "ЛИШЬ сокращение", а превосходство Т-34-85 над большинством (по количеству) немецких танков в огневой мощи.

Да. Поэтому она у меня в рейтиге слишком высоко не поднимается. Если бы эти характеристики хотя бы в 35-40 тонн, был бы неплохой танк (на бумаге).

Ну тут спорный моент.
Конечно, если бы немцы могли обеспечить достаточное количество противотанковых средств, то Т-34 бы не поздоровилось. Это несомненно.

Однако, если бы у немцев была такая возможность, то у них была бы возможность, обеспечить (пусть несколько меньшее количество) противотанковых средств большего калибра. тогда бы не поздоровилось и ИСам. Причем соотношение было бы не в пользу ИСов.

Ну мы вроде не про военное искусство, а про железяки.

Но даже с этой точки зрения: не военного, а техническо-стратегического:
То же ведь искусство, выбрать железку которая принесет победу. Тут уже не важно, качеством или количеством.

Возможно. Я не очень разбираюсь в происхождении Т-54. Однако имя главного конструктора, говорит все же о том, что ноги растут не от ИСа.
Про 100-мм орудие я читал. В общем надо почитать про Т-54. Есть у меня сомнения в параллельности разработок Т-44 и Т-54. Насколько я сейчас понимаю, невозможность установить 100-мм пушку вынудило разрабатывать новый проект. Который и стал впоследствии Т-54.

Ветка ИС была. Во-первых самих ИСов было не мало. А во-вторых пытались продолжить дальше. Все кончилось на Т-10М. Похоже не плохая машина, но идея тяжелого танка к этому времени уже умерла (как в свое время идея линкоров).
А почему именна на Т-62? Т-64, конечно, несколько иная конструкция, но все же явные родственники...

Это сообщение отредактировал Rusbear - 19-02-2007 - 17:30

А разве не является Т-72(и потомство) наследником Т-62? (кроме Т-64, и Т-80, те естественно "с другой бочки")

А вот ИС-ы не являлись развитием/продолжением Т-34. У них кроме мотора ничего не было общего. И не возможно было не при каком раскладе заменить Т-34 на ИС-ы, ибо это принципиально разные танки, предназначенные для решения разных задач. ИС-ы были разработаны на базе КВ-1с. та-же торсионная подвеска, очень много общего в трансмиссии и тд.

А для Т-34 тоже готовилась замена - Т-43, но от него по ряду причин отказались, в частности из-за недостаточного вооружения (Ф-34) и из-за того что оказалось проще "вооружить" т-34 85-мм пушкой, чем переходить на производство новых танков. оновременно с этим занялись разработкой Т-44, ещё задолго до конца войны. Этот танк должен был стать перспективной заменой Т-34, но не стал.

Ну а что касается Т-44 и Т-54, они оба основанны на Т-34. 44-ку разробатывали в Харкове, а 54 в Нижнем Тагиле и работы над ней начались позже, в основном после войны, когда 44-ка уже проходила изпытания. Кстати 100-мм орудие установили на Т-44 с вполне приличными результатами. Проблема этого танка заключалась не в этом, а в том, что Т-54 был в целом перспективней, поэтому Т-44 "свернули".

У Свирина в 3-ем томе, по-моему, хорошо описано и создание Т-44, и Т-54.

Про ИС вы оба просто не в курсе. ИС-2 - это глубокая модернизация КВ, только и всего. А КВ - это укороченный "СМК" с одной башней. :-)))

Грубо говоря, было 2 "конструкторские школы", - одна имеет своим корнем танк Кристи, другая - танк Гротте.

ОТВЕЧУ:

И он был озвучен в постановлении ГКО 4850 от 27 декабря 1943 года "Об увеличении производства тяжелых танков, артиллерийских самоходных установок типа ИС".

Учитывая, что в дальнейшем у противника могут появиться новые танки с более мощным бронированием, ГКО предписал спроектировать и изготовить к апрелю 1944 года самоходно-артиллерийские установки С орудиями повышенной мощности:

— со 122-мм пушкой, имеющей начальную скорость 1000 м/с при массе снаряда в 25 кг;

— со 130-мм пушкой, имеющей начальную скорость 900 м/с при массе снаряда в 33,4 кг;

— со 152-мм пушкой, имеющей начальную скорость 880 м/с при массе снаряда в 43,5 кг.

Все эти орудия пробивали броню толщиной 200 мм на дистанции в 1500-2000 м.

ИСУ-152, ИС-122, ИСУ-122с - такой вот получился ответ немцам.

Кстати, орудийная проблема Т-34 тоже нашла свое решение, но уже в созданной на его базе СУ-100. Иного выхода тогда не было.

ОТВЕЧУ:

Вы правильно это подметили, особенно если учитывать постановление ГКО о котором я уже говорил и, самое главное, это причины, которые вызвали возникновение этого документа.

ОТВЕЧУ:

1. А что вы скажите о схеме бронирования, угле наклона бронелистов??? Неужели не видите общие черты??? С таким же успехом, между прочим, некоторые мои оппоненты не признают схожесть Т-34 и немецкой пантеры. Приходится вспоминать Гудериана и давить сравнительный анализ.

2. Естественно Т-34 и ИС-2 выполняли разные задачи. С этим никто не спорит. Но согласитесь, что кроме всего прочего им приходилось бороться с танками противника, И ЭТО ОБЯЗАТЕЛЬНО НУЖНО УЧИТЫВАТЬ.

ОТВЕЧУ:

А вот это уже интереснее.

1. Неужели вы действительно считаете, что 88-мм пушка тигра уступала 85-мм орудию Т-34??? Я ЗНАЮ, ЧТО НЕТ.

2. По пантере и Т-IV.

Генерал Г.Гудериан, посетив войска группы армий "Юг", составил донесение, отправленное им 17 июля 1943 года начальнику штаба ОКН генералу Зейцлеру:

"...Орудие: Проблем при стрельбе не возникает. Точность наведения и бронепробиваемость хорошие. Удалось подбить 140 танков противника (по данным на 10 июля) с расстояния порядка 1500-2000 м. А один танк Т-34 был поражен с расстояния 3000 м....

Напомним, что немцы, стремясь кардинально увеличить огневую мощь «Пантеры», вооружили ее новой, специально разработанной пушкой Kwk42, причем того же калибра 75 мм, что и Pz-IV. Сохранение прежнего калибра имело ряд достоинств – удавалось избежать существенного роста массы и габаритов, сохранить размер боекомплекта и скорострельность.

Минусами этого варианта были ограничение маневра огнем из-за большой – около 5 м – длины ствола и повышенная сложность изготовления. Но главное – немцы вынуждены были в ходе войны пойти на все издержки создания и запуска в серию совершенно нового орудия.

Советские конструкторы избрали другой путь. Огневая мощь новой «тридцатьчетверки» обеспечивалась за счет увеличения калибра орудия – с 76 до 85 мм. При этом мы, безусловно, теряли все те плюсы, что давало сохранение прежнего калибра, но выигрывали в увеличении бронепробиваемости в 1,7 раза по сравнению с Т-34. Теперь орудие «тридцатьчетверки» пробивало лобовую броню башни Pz-V с расстояния в 1000 м, и бортовую броню корпуса и башни с расстояния до 2000 м.

Сравните приведенные цифры по дистанциям пробития брони и вы сами ответите на мой вопрос.

ОТВЕЧУ:

1. А вот здесь, как раз, и проявилась та особенность, о которой писал Гудериан. У немцев не оказалось в наличии достаточного колличества пушек больших калибров собственного изготовления, а трофейные ушли на Западный фронт (август 1944 года).

Вот только вопрос, как вы думаете, если бы эти орудия попали на Восточный фронт, как бы это повлияло на наше наступление??? И сколько бы еще наших Т-34 были бы уничтожены? А вот более бронированным, более мощным в огневом плане (и менее массовых, чем Т-34) ИСам, это не нанесло бы такого урона. ИЛИ ВЫ ДУМАЕТЕ ИНАЧЕ???

ОТВЕЧУ:

Не совсем так. Работы по Т-44 были начаты раньше, чем по Т-54, но, на момент испытания 100мм орудия Т-54 уже готовился к выпуску. Он оказался надежнее и маневреннее своего собрата, ИМЕННО ПО ЭТОМУ РАБОТЫ НАД Т-44 прекратили ввиду бесперспективности.

ОТВЕЧУ:

1. А почему же вы тогда не сказали о ИС-2М.

В 70-е годы, после ухудшения отношений с Китаем, танками ИС-2М и ИС-3 оснащались укрепленные районы, создаваемые вдоль китайской границы в Забайкалье и на Дальнем Востоке. Боевые машины находились в парках, по тревоге должны были выдвигаться к границе и занимать специально подготовленные для них капониры. В Одесском военном округе последние известные учения с участием ИС-2М состоялись в 1982 году. Официальный же приказ министра обороны о снятии ИС-2М с вооружения Российской армии был отдан только в 1995 году!

Согласитесь, что такой биографией не может похвастаться никто.

2. Изучая монографию Шмелева о Т-34, автор указал на Т-62, как на последнего "родственника" нашего легендарного танка. Источник нужно поискать, если хотите.

Это сообщение отредактировал SKARAMANGA-1 - 19-02-2007 - 21:40

1. Ой. Там у ИСов такая свистопляска с наклонами и бронелистами.
Первые ИС-2 не имели единого верхнего лобового листа, он появился позже.
Переход лобовых листов в бортовые тоже не очевиден. Кроме того бортовые листы имеют не слишком сильное отклонение от вертикали (что как правило отмечается как особенность Т-34). В общем форма корпуса явное ноу-хау конструкторов ИСа, даже на КВ не слишком походит.
Так что прошу простить, но в корпусах ИСа и Т-34 я не вижу вообще ничего общего. Разве что примерно одинаково ориентированный верхний кормовой лист.

Башня несколько напоминает башню Т-34-85, но это вопрос скорее технологии, а не идеи.

Ну в Пантере похоже прослеживается влияние формы корпуса Т-34, видимо от испуга. Но это влияние я не склонен переоценивать. В результате это скорее дизайнерская фишка, чем практический ход.

2.Ну с танками противника боролись даже минами. Вряд ли на этом основании можно делать вывод о том, что Т-34 можно было заменить минами.
Для развития наступления после прорыва оборонительной линии противника ИС не подходил совершенно. А это была едва ли не главная задача стоявшая перед танковыми армиями во второй половине войны.

Ой. Ну вы уж совсем.
Конечно я имел ввиду Pz-IV.
Ну с Пантерой можно было спорить. Как противотанковая пушка, Пантера лучше, Как небронированные или слабобронированные цели, так Т-34-85.

Как в анекдоте "Если не видно разницы, зачем платить больше?"
И здесь нам повезло и мы угадали. То есть ИСы бы не дали больших преимуществ в такой ситуации.

Я думаю, что вышло удачно.
Но даже если бы пушки и попали на восточный фрон, ИСам бы тоже пришлось несладко. Не такие уж они и неуязвимые. Потерь танков было бы меньше, но ведь и самих танков было бы меньше. Что бы перевесило, я затрудняюсь предположить. Но главное, что это "бы".

Может быть. повторюсь, я не очень разбираюсь в вопросе.
Однако прекратили наверное ВЫПУСК Т-44, а не РАБОТЫ над ним?

Возможно. Но о чем это говорит? Что как танки, они не очень, и рационально их использовать как передвижные огневые точки. Да еще дополнительно защищенные. Т.е. фактически использовать пушку от танка, а не сам танк.

Кстати, а когда Т-34 сняли и из резерва?

Ну пусть будет Т-62. Мне не жалко. Я генеалогию не слишком подробно изучал.

Это сообщение отредактировал Rusbear - 19-02-2007 - 22:44

2006г. Будапешт, кажется :)))

Может я тупой или слепой, но не вижу особенного сходства.
Давайте так:
1. Какие особенности бронирования имел Т-34?
2. Какие из них реализованы на ИСе?

Ну тут можно спорить. Я имел ввиду, что фронтовики хотели такую форму корпуса, они ее получили. Насколько это было оправданно конструкторски, я не знаю.

Ну я не слишком силен в тактике немцев. Однако насколько я могу судить прорыв хорошо укрепленных позиций занимал значительно меньше места, чем развитие наступления, окружения войск, за счет большой мобильности.
Да и танки у немцев в 41-м не предназначены для пролома укрепленных позиций. Ни по пушкам, ни по броне.

Как раз немцы в 41-м занимались тем, чем Т-34 в 44-45, и для чего они отлично подходили.

Конечно. После того как оборона прорвана, наступала очередь Т-34.

Ну как сказать. Пожалуй 3шт. Т-34-85 для подавления противотанковой артиллерии противника будут поэффективнее 2шт. ИС-2.

Т.е. я считаю, что и Т-34 был для этой цели неплох.

Но ведь его предполагалось использовать не как ТАНК.

Кончно шутка.
Даже два? Я про один слышал.

В свое время меня поразил рассказ, не помню кого, как где-то в 70-х или 80-х годах нужен стал для парада Т-34. Ну приехали к памятнику, залили соляру, сделали съезд, и танк своим ходом поехал на парад. А после него вернулся на свое место.
Грешным делом я тогда этому не поверил, думал приукрашено малость.
Теперь верю.


А реально я слышал про Корейскую войну. Но там они себя не очень показали. Отчасти из-за плохих экипажей, но и из-за более современных американских танков.

Это сообщение отредактировал Rusbear - 20-02-2007 - 13:25

Друх наш SKARAMANGA-1, чёто с Вашим аргументом не так,
Танки применялись не только для прорыва обороны, (достижение тактического успеха), но для стремительного скачка по тылам противника в глубь занятых им территорий с целью окружения "вражьих полчищ" в котле (развитие тактического успеха в оперативный). Именно в этих ДВУХ компонентах(тактическая и оперативная) заключались танковые клинья Гудериана а потом и совеццкие ..
По началу войны особой необходимости в тяжолых танках не было, ибо противотанковая оборона была ещё очень несовершенной и даже немецкие лёгкие и средние танки могли её при тесном взаимодействии с артиллерией прорвать.
Ситуация изменилась лишь со временем, когда оборона окрепла настолько, что средним танкам действительно стало "ловить" не чего. задание - прорвать оборону переняли тяжолые танки.
В СССР это были КВ-1(1с, 85) а также ИСы и кроме того импортные британские "Чёрчили". их сводили в специальные полки прорыва, по 20 танков в каждом.
А Т-34, сведённые в корпуса, линии обороны сами никогда не штурмовали, они проникали в прорывы созданные штурмовыми воисками(в частности тяжолые танки) и загоняли противника в котёл! А тяжолые танки для таких скачков не годились совершенно! Слишком медленны, неуклюжи и горючки жрали они непомерно много....

А то что на ИСы переняли удачную схему бронирования с Т-34, ещё не говорит о том что ИСы были разработаны на основе Т-34. Повторю ещё раз, "прямыми предками" ИСов были КВ. а точнее ИСы были глубокой модернизацией КВ-1с или КВ-85(ходовая, трансмиссия, мотор, коробка передач, всё это с КВ). Кстати впервые ИСовские башни пременили на КВ-85, потом на ИС-1 (с 85-мм пушкой) и лишь в последствии в эту башню "впихнули" 122-х-миллиметровку, - ИС-2!!!.

Это сообщение отредактировал Gladius78 - 20-02-2007 - 19:58

По-моему тактическую задачу прорыва укрепленной полосы обороны должны осуществлять артиллерия и пехотные части.Танки применялись для поддержки пехоты и развития наступления в месте прорыва а также дальнейших действий на оперативном просторе в тылу противника. Ну и еще одна функция танка - борьба с вражескими танками.

Универсальной машиной отвечающей этим требованиям можно назвать Т-34\85.
Неслучайно он был выпущен самой массовой серией.
Но вопрос о лучшей машине остается открытым.

Без танков тут обойтись в принципе можно, но с танковой поддержкой пехота справляется с прорывом уверенней и с меньшими потерями.

Совершенно верно. и вот как раз для этого нужны тыжолые танки вроде ИСов или Тигров. Применение средних танков для прорыва нерационально.

Тоже верно, но для этих целей тяжолые не годятся, необходимо большое количество средних танков вроде Т-34, Шерманов, PzKpf-IV и др.

Эээ .. с натяжкой. Изпользование танков для истребление танков противника не всегда оправданно, ибо и свои танки несут в таких ситуациях серьёзные потери. Ну если только из засады или в других заведомо выгодных ситуациях. А для борьбы с танками противника эффективней всего применять авиацию и противотанковую артиллерию. А танковые столкновения лучше избегать.

почему универсальный? средний ведь, ибо для прорывов Т-34-85 не очень годился.

Почему? ведь сошлись же, что лучшим средним был Т-34 в целом (и в частности Т-34-85), а лучшим тяжолым ИС-2, хотя есть мнение, что среди тяжолых Тигр рулит.

Зы. книгу Вильсона уже прочли? я как рас сейчас читаю, скоро тему о флоте опять оживим!

ОТВЕЧУ:

Там, для наглядности, приведен рисунок с соответствующей подписью. Практически такой же, я встречал на сайтах, посвященных Т-34. В дебри лазить мне некогда (тут уж прошу извинить), времени мало, я на работе...

Пусть каждый останется при своем мнении, тем более. что вопрос не самый принципиальный.

ОТВЕЧУ:

Как показала практика, под Курском, лоб пантеры был практически не уязвим для любого нашего орудия или танка. Конструктив танка вполне себя оправдал.

ОТВЕЧУ:

1. С одной стороны вы правы, когда говорите о значении танков при развитии наступления. С ЭТИМ Я СОГЛАСЕН.

ОДНАКО:

A) Мобильность войск в наступлении достигается, в первую очередь, не за счет скорости пробвижения танковых частей, а за счет продвижения пехоты и артиллерии. И ЭТО АБСОЛЮТНЫЙ ФАКТ.

Вы спросите почему??? Отвечу!!! Потому, что еще ни одно наступление не решалось исключительно за счет одних только танков. Танки, без поддержки пехоты и артиллерии, И ОСОБЕННО без поддержки авиации, НИКОГДА НЕ СМОГУТ ОБЕСПЕЧИТЬ УСПЕХ НАСТУПЛЕНИЯ.

Поинтересуйтесь структурным составом любой танковой дивизии и вы сами убедитесь в моей правоте.

В) Красная Армия имела подавляющее превосходство в колличестве танков по сравнению с немцами. Известна знаменитая фраза Гитлера: "Если бы я знал сколько у русских танков, я бы не начинал войну". Ну и что же??? Разве Красная Армия была мобильнее немецкой (по колличеству моторов)??? АБСОЛЮТНО НЕТ!!!

Мобильность немцев достигалась за счет того, что они могли обеспечить пехоту необходимым транспортом, для того, чтобы увеличить темп движения своих наступающих частей, а у нас же эта цифра не достигала и 40% от необходимой.

Немецкая пехота поспевала за танками, а там, где возникали серьезные проблемы вступала в действие артиллерия или, в срочном порядке, вызывалась авиация.

ВОТ ЗА СЧЕТ ЧЕГО НЕМЦЫ БЫЛИ МОБИЛЬНЕЕ НАС И МОГЛИ СОВЕРШАТЬ В ДЕНЬ МАРШБРОСКИ ДО 130 КМ (Гудериан от 1 октября 1941 года).

С) Теперь по поводу того, чем немецкие танки занимались в 1941 году и о наших оборонительных укреплениях того периода.

Во-первых, если бы линии Сталина или Молотова были бы сплошные, а не отдельными группами, и имели, полагающийся им по штату приписной состав пехоты, танки, артиллерию, а также поддержку с воздуха, немецкие танки начала войны никогда не смогли бы преодолеть эти линии обороны.

Линия Манергейма, во время Финской кампании, как раз и продемонстрировала, что против грамотно спроектированных и мощных в огневом плане ДОТОВ легкие и средние танки абсолютно НЕ ЭФФЕКТИВНЫ.

Я изучал линии Сталина и Молотова и "прозрел", когда узнал, что большинство дотов и дзотов были вооружены исключительно пулеметами, причем встречались такие конструкции, о которых, я уверен, вы никогда ничего не слышали. Например, система Гочкинса. Там, где были установлены орудия, были экземпляры еще дореволюционной поры (например образца 1913 года). Об обеспечении патронами и снарядами этих огневых средств я вообще молчу!!!

Далее. Большинство укреплений проектировалось по картам 20-30-летней давности. При этом даже не учитывалось, что характер местности, за это время, мог существенно измениться.

Встречались даже случаи халтурного строительства из некачественного бетона (воровали даже в те времена)...

И последнее. Ни одна из этих линий обороны не были до конца построены, т.е. не представляли собой единого и законченного оборонительного комплекса. Они не были укомплектованы приписным составом из пехоты (для боевой поддержки), танками и артиллерией и, по сути, не представляли серьезной угрозы для немцев.

Я отдаю должное мужеству и героизму этих дотов. Мне известны примеры, когда некоторые из них в Киевском укрепрайоне в декабре 1941 продолжали вести свою маленькую войну, в то время, когда немцы стояли уже под Москвой.

ВЫВОДЫ НАПРАШИВАЮТСЯ САМИ СОБОЙ. НЕМЕЦКИМ ТАНКАМ В 1941 ГОДУ НЕ НУЖНО БЫЛО БОРОТЬСЯ ПРОТИВ НАШИХ УКРЕПЛЕНИЙ, ПОСКОЛЬКУ ИХ БОЕВАЯ МОЩЬ НЕ ПРЕДСТАВЛЯЛА ИМ РЕАЛЬНОЙ УГОРОЗЫ. ЭТУ ЗАДАЧУ ВЗЯЛИ НА СЕБЯ АВИАЦИЯ, КОТОРАЯ В 1941 ГОДУ ПРОЧНО ОВЛАДЕЛА НЕБОМ, И АРТИЛЛЕРИЯ.

ОТВЕЧУ:

Не совсем так. Не забывайте и об использовании танков в уличных боях.

На завершающем этапе войны каждому танковому корпусу придавался как минимум один танковый полк ИС-2, роль которых при штурме сильно укрепленных населенных пунктов в Германии и Восточной Пруссии трудно переоценить. 122-мм пушка как нельзя лучше подходила для уничтожения долговременных огневых точек. Одним фугасным снарядом ИС-2 проламывал пулеметный бронеколпак, бывший неуязвимым для 85-мм пушки, и разносил вдребезги капитальную кирпичную кладку старинных зданий.

Вести уличный бой с открытыми башенными люками было нельзя: из любого окна могла вылететь ручная граната. Поэтому экипажи получили приказ —люки закрывать, но не задраивать. В результате безвозвратные потери личного состава несколько снизились. Для боя в городских кварталах применялось специальное построение под названием «елочка». Танки взаимодействовали огнем попарно, а пары — между собой. Танковый взвод — два тяжелых танка ИС-2 — простреливал всю улицу: один танк — правую ее сторону, другой — левую. Такая пара двигалась уступом, друг за другом, — по обеим сторонам улицы. Другая пара шла следом за первой и поддерживала ее огнем.

Каждой танковой роте придавался взвод автоматчиков, состоявший из пяти отделений, — по числу тяжелых танков в роте. Автоматчики передвигались на броне, при встрече с противником они спешивались и вели бой в тесном взаимодействии с экипажем «своего» танка. В уличных боях именно на них ложилась основная работа по уничтожению «фаустников». В борьбе с последними неплохо зарекомендовали себя и крупнокалиберные зенитные пулеметы ДШК. Правда, на улицах Берлина задранные вверх стволы этих пулеметов цеплялись за все провода, особенно — трамвайные, срывали их и волокли за собой. Поэтому на части танков ДШК были сняты.

Ну как сказать. Пожалуй 3шт. Т-34-85 для подавления противотанковой артиллерии противника будут поэффективнее 2шт. ИС-2.

Т.е. я считаю, что и Т-34 был для этой цели неплох.


ОТВЕЧУ:

1. Я привел пример описанный выше, об использовании 2-х ИСОВ в уличных боях. Думаю, что конкуренцию трем и более Т-34-85 они бы при этом составили реальную.

2. Не забывайте, что лобовая броня Т-34-85 без проблем пробивались 88мм орудием тигра (и аналогичной зенитки), а для мощного ИСА, она составляла опастность лишь на дистанции до 600 метров, и это при том, что орудие ИСА, могло уничтожать любое противотанковое орудие с гораздо большей дистанции.

Т-34-85 был, по сути, открыт для орудийного огня противотанковой артиллерии (проницаем, как указывалось в одном из рапортов). У ИСА ЗДЕСЬ БЫЛО ЯВНОЕ ПРЕИМУЩЕСТВО, КОТОРОЕ НЕ СРАБАТЫВАЛО ЛИШЬ В СЛУЧАЕ, КОГДА АРТИЛЛЕРИЯ ПРОТИВНИКА РАБОТАЛА ИЗ ЗАСАДЫ.

Поэтому я с вами согласиться здесь не могу.

ОТВЕЧУ:

Здесь вы правы и мне возразить нечего.


p.s. Диалог разростается. Извиняюсь, что не могу на все ответить.

ОТВЕЧУ:

Я с вами согласен и по Т-34 и по ИС (в плане лучших).

Есть, правда, один очень важный ньюанс.

У ИСА огромный минус, это низкая скорострельность (1 к 3 против тигра).

НО, В ЧИСТОМ ПОЛЕ, И ОДИН НА ОДИН У ТИГРА ШАНСОВ НЕТ.