Koroed | |||
|
Перечитал тему. Выделил разговор про "пантеры":
Извините, господин SKARAMANGA-1, а не являетесь ли Вы жертвой дезинформации про ""БУКЕТ" НЕИСПРАВНОСТЕЙ" Пантеры? Двигатель Майбах - это тот же двигатель, что стоял и на Тиграх. Собирали эти танки НЕМЦЫ, потом обкатывали опять таки немцы, причём их обкатывали опытные экипажи, прибывающие на обучение побатальонно. То есть если хоть какие то дефекты были бы в двигателе, отработанном на гораздо более тяжёлом тигре, в сборке, в ходовой части, то их выявили и устранили бы далеко до поля боя. И вот в этих танковых батальонах с обученными экипажами и на тех самых пантерах, которые были лихо обкатаны во время обучения, как только стало нужно подходить к полю боя решающего сражения, так у этих новых, немецкой сборки, едва обкатанных танках откуда ни возьмись появляется "БУКЕТ" НЕИСПРАВНОСТЕЙ. Был за нас Генерал Грязь, был Генерал Мороз, а теперь Генерал Барабашка свою грязную руку приложил к поражению сверхчеловеков? Если действительно интересуетесь РЕАЛЬНОСТЬЮ поражения немцев в Курской битве, то рекомендую: http://www.duel.ru/200701/?01_06_1 http://www.duel.ru/200701/?01_06_2 http://www.duel.ru/200701/?01_07_1 http://www.duel.ru/200701/?01_08_1 http://www.duel.ru/200701/?01_09_1 Там, кстати с Юрием Мухиным полемизирует Вами рекомендованный Алексей Исаев. Мухин доказывает что немцы врут, что они врут и по количеству задействованных Пантер (участвовало в Курской около 500, а не 240), и по характеру поражений. До трети Пантер были поражены ПТАБами, противотанковыми кумулятивными авиабомбами, своего рода кассетный боеприпас. Впервые были применены именно на Курской Дуге. До этого эффективность воздействия штурмовиков Ил-2 по немецким танкам была чрезвычайно низка, потому что требовалось прямое попадание бомбы или эрэса в зачастую движущийся танк. Очень трудно было попасть в уязвимое место танка и из самолётной пушки. Поэтому немецкие генералы решили использовать отобранные у Геринга зенитки в артподготовке прорыва. И немецкие танки оказались выбомбленными в походных порядках Илами. В отличие от бомб калибра 50-100 кг ПТАБы можно было бросать с бреющего, с 50 метров, то есть значительно точнее, причём целой тучей сразу. Какая-нибудь да попадёт. А зенитная артиллерия в своей массе на передовых позициях. И что прикажете писать облажавшимся немецким генералам? Что они допустили гибель трети танков при подходе к полю боя, и тем самым практически подготовили поражение Германии? И виноваты в этом именно они, не обеспечившие прикрытия походных колонн танковых подразделений? Вот тут то и появляется такой пышный "БУКЕТ" НЕИСПРАВНОСТЕЙ развесистой клюквы. |
Para75 | |
|
Перед войной в СССР было построено много классных танков: СМК, Т-28, Т-35, БТ 1-7, КВ 1-2, Т-34, А-20, А-30. От многих танков потом отказались, не от того, что они были плохие, а потому что были сложны в производстве - это СМК, А-20/30 (на их основе был создан упрощенный вариант Т-34 с одним двигателем, а не двумя).
|
|
Во блин нафлудили :-) Про дизель против бензина - советую того же Исаева глянуть "Антисуворов" - "10 мифов". А лучше _статистику_ по возгораниям танков и по потребелению горючего. Не надо путать пресловутые "вёдра с бензином и соляркой VS факел" и физику пожара и взрыва танка при попадании в него снаряда. Про "Пантеру" - любой танк (как и вообще любая техника) требует "доводки", так что ломались они мнооого, будучи брошены в бой "сырыми", недоведёнными (если точнее, данные по поломкам "Пантер" противоречивы, - видимо кому как повезло из использовавших). Про классные танки" - всё-таки не надо путать опытные машины ("СМК", "А-20") и серийные. И напоследок - о Мухине. Его читать интересно, не спорю, но уровень всё же не тот. Ему бы больше читать да меньше скандалить :-).. |
Para75 | |
|
Это кто тебе сказал, что СМК и А20/30 не принимали участие в боевых действиях. СМК хорошо показал себя в войне с Финляндией, А20/30 можно видеть подбитыми в немецкой хронике. Не верь всему тому, что написано в нете, а лучше достань книгу, еще советских времен про нашу бронетехнику, там прочтешь о создании первых российских танков до Т-72, узнаешь много нового. Это сообщение отредактировал Para75 - 30-01-2007 - 14:39 |
Rusbear | |
|
Что за зверь А20/30? первый раз слышу. А-20 это развитие БТ не пошедшее дальше опытных образцов. А-32 гусеничное развитие БТ, ставшее в дальнейшем Т-34. И на ком из предшественников Т-34 устанавливали 2 двигателя? А СМК, Т-28, Т-35 тупиковые концепции танков, военной пользы не принесшие. |
|
Да чушь написали :-))) Особенно про участие "СМК" хорошо, - который пришлось "Климу В." с поля боя вытягивать ;-))) Могу даже дату и фамилии экипажей назвать, - всё есть в монографии новой по "КВ-1". Что же до участия именно А-20 и А-32 в боях... Охотно верю, хотя такой инфы не встречал. Однако, это ХПЗ, и ничто не мешало заводчанам вывести "в бой" и опытные образцы. А вот насчёт "Т-28" и "Т-35" ты поторопился... Они были хороши, но для своего времени. Про тот же "Т-35" часто говорится, что в середине 30-х этот "линкор" вполне соответствовал своей роли "тяжёлого танка прорыва", - мощь огня была приличная. |
Rusbear | |||
|
Какая там мощь огня у Т-35? Вы смеетесь? Количество пушек, это еще не мощь огня. Идея была красивая, но ошибочная. |
Феофилакт | |||||||
|
Действительно А-20 ,которых было выпущено несколько штук принимали даже участие в боевых действиях,но были все уничтожены к началу осени.
Все верно.Но к 1941 г. году философия изменилась,в танках прорыва и танках сопровождения пехоты нужда отпала... Здесь я скорее согласен с Rusbear,тем более что мнобашенные концепции с короткими стволами действительно были далеко не на переднем крае мысли.... |
|
В "Т-35", особенно первых выпусков, есть своё очарование... Этакие "многоголовые драконы РККА". Но уже к 1940-му они уже прочно стали "парадными", - всерьёз, как "машины боя", военными не воспринимались. Тот же 8-й мехкорпус, - единственный "Т-35", бывший на ходу к концу их 500-км марша 22-23-го июня, использовался, как мобильный командный пункт (на всех 35-х стояли рации), и погиб, насколько помню, при бомбёжке. Вообще, мне было бы интереснее поговорить про "КВ-2"... Мало информации именно по участию в боях первых недель войны. На большинстве фото они неповреждённые брошены на обочинах дорог, - те самые проблемы с фильтрами, ненадёжные КПП? Ну и фильм напомните, про "КВ-2", застрявший на мосту... |
|
Не. Именно мощь огня. 1х76, минимум 1х45 и 3 пулемёта, - на любой борт, вперёд и назад - это неплохо. Но везде утверждается, что именно концепция была неверной, - командир танка эффективно управлять огнём был не в состоянии. Ну и для ведения прицельного огня танк должен был останавливаться, что при его бронировании - верная смерть. Справедливости ради, французский B1.bis концептуально был близок нашему. Да и у немцев похожее многобашенное чудо было. ;-) Это нам сейчас легко рассуждать: концепция туда, концепция сюда... Но глядя на зигзаги конструкторской мысли в предвоенные годы, понимаешь, что современный облик танка создавался долго и трудно... |
Rusbear | |||
|
Понятно, что сейчас легко рассуждать. И конструктора голову ломали. Да и требования менялись. Но всеж таки классическая схема танка сложилась уже в первую мировую. правда тогда не знали, что она классическая :)). Но я почему их обозвал тупиковой ветвью? Не потому что много башен. В моем понимании это следствие неправильного хода мысли. А неправильность заключалась в стремлении создать НЕЧТО, СУПЕР, САМЫЙ и т.п. Решить проблемы одним махом. Если проследить историю вооружений, то видно что "рабочими лошадками" и соответственно приносили максамильную пользу, становились вовсе не самые лучшие или другие самые. Тот же Т-34 был не самым быстрым, не самым защищенным, не самым удобным, да и вообще не самым. Немцы тоже наступили на эти грабли. Если пантера еще была на грани фола, то остальные танки уже откровенные монстры. У них могло быть что-то хорошее, они даже бмогли быть хорошими при решении определенного круга задач, но удачными танками в полном смысле они стать не могли. Не потому, что их неудачно сделали, идеалогия была ошибочна. |
Art-ur | |
|
А немцы кроме прорыва укрепленной полосы обороны и уничтожения бронетехники противника никаких задач на Тигры и не возлагали.
|
|
В первую мировую ещё не знали, что компоновка танков "рено" - "классическая" ;-))) "Т-35" - это продолжение полёта конструкторской мысли по траектории, заданной "танком Гротте". Гигантомания, да. Нормальная такая болезнь "переходного периода" страны ;-). "Максим Горький" - самолёт - это ведь тоже, в общем-то бомбардировщик ;-). Ну, за "тигра" я заступлюсь... Читал в мемуарах ("Я воевал на Т-34..."): если "тигр" с первого снаряда промахнулся, а места для манёвра нет, то все - быстро из танка. Вторым накроет. При правильном использовании - как танк качественного усиления - нормальная машина. Что же до "Т-34" - хорошо видно, что многое было принесено в жертву компактности. Особенно башня обр.1940 года, - эргономисты бъются в истерике :-). |
Rusbear | |||||
|
Ну на его артиллерийское вооружение никто бочку и не катит. Вкупе с мощным бронированием лба, на удачной позиции очень опасная машина. Но это все таки скорее функция самоходки. Да и занять удачную позицию Тигру было трудно, в бою почти невозможно.
Скорее он еще просто "не вырос". Т.е. компактность была изначально и постепенно ее преодолевали. Все-таки Т-34 вырос из легкого танка. Я вообще первой нормальной "тридцатьчетверкой" считаю Т-34 обр. 43г. у которого уже командирская башенка есть. Ну а лучшим Т-34-85, не не вообще Т-34. Это сообщение отредактировал Rusbear - 30-01-2007 - 21:05 |
Феофилакт | |||||
|
Вы меня ,конечно извините, но ТГ был машиной однобашенной и проектировался для других задач. |
Art-ur | |||
|
Чем собственно немецкие танкисты и пользовались, разворачивая весь танк, а не башню... Впрочем и поворачивался Тигр достаточно быстро. |
|
Для одних и тех же... И он не "однобашенный", просто там башни одна на другой. :-) Подробно - читал в 1-й книге трилогии Свирина, там подробно описана история создания "Т-35". |
|
Кстати, да. В "мире Оружия" читал рассказ, как занявший удачную позицию "Тигр" (за пригорком, вне прямой видимости) аккуратно расстреливал наши танки, пытающиеся выйти на линию огня... А рассказ про "ИСУ-152", - когда несколько наших танков загорелось, пригнали её, и командир самоходки, не будь дураком, провёл рекогносцировку, поставил свою самоходку так же за пригорком, и "по-гаубичному" несколькими снарядами накрыл "тигра". А про "Т-34" - возможно его компактность и не случайна, всё-таки именно из-за неё он такой манёвренный получился. Да и по весу тех-задание было очень жёстким. |
Para75 | |||
|
Танк А30 колесно -гусеничный, имел два двигателя один для езды на гусеницах, а другой для колес. Идея очень интересная, т.к. если подбить гусеницу танк все равно будет подвижным надо только снять вторую. Это про него можно сказать «крепка броня и танки наши быстры». Кстати если кто его не видел выглядит он красивее Т-34, он более зализанный. Т-34 тоже самое, но более упрощенный вариант идущий от А-32. Первый раз этот танк видел в немецкой хронике за 1941 год, а так только нарисованными в книге. Кстати в этой хронике встречаются подбитыми почти все наши танки того времени Т-26, Т-28, Т-35, КВ–1, КВ-2, БТ всех модификаций, но не одной брошенной или подбитой тридцатьчетверки. Интересно Т-34 в начале 1941 года просто не встречались немцам или они просто не могли их подбить. Особенно занимательно смотреть хронику, когда немцы как дети лазают по Т-35 и КВ-2, им довелось впервые увидеть таких монстров. А лучшими серийными танками я считаю Т-34 и Т-IV (все их модификации). |
|
Ааа, понял. Имеется в виду один из двух прототипов, колёсно-гусеничный. Ток там один мотор стоял... Насчёт же "...если подбить гусеницу танк все равно будет подвижным надо только снять вторую." - это, видимо, отголосок истории с опытными танками Цыганкова (не помню точно фамилию), - надо будет вечером глянуть в книгах.
|
Rusbear | |||
|
Двигатель и движитель несколько разные вещи. Идея совсем не интересная, т.к. по пересеченной местности колесный танк не пойдет. Вся эта бодяга с колесным ходом нужна была только для марш-бросков к месту назначения своим ходом и экономии ресурса гусениц. Цыганов экспериментировал со всеми ведущими колесами на БТ, но результат был известен заранее. Дорого, ненадежно, тяжело и нафиг надо. Конечно снять вторую гусеницу легче, чем возиться с перебитой. Но и отремонтировать перебитую своими силами тоже можно. PS Первые образцы "тридцатьчетверок" тоже значительно по внешнему виду отличаются от военных выпусков. Это сообщение отредактировал Rusbear - 31-01-2007 - 16:04 |
|
...но форма корпуса "А-20" - это именно Цыганов. ;-) Так что ему тоже спасибо. |
Rusbear | |||
|
Несомненно. Форма А-20 идет от Цыгановского БТ-ИС. |
Para75 | |
|
Т-35
|
Para75 | |
|
Т-28
|