Что было плохого при Сталине?

Вы мыслите в верном направлении.

Народ проявит свою мудрость ТОЛЬКО С ТОГО МОМЕНТА, когда поймёт, что его не обманывают.

В противном случае,- будет пребывать в "состоянии включённого дурака".

Что,- в конечном итоге,- ПО НАСТОЯЩЕМУ отупляет, энтропирует Народ...

Что,- НЕДОПУСТИМО.

Нужна эффективная система сдержек и противовесов.

Благодаря невероятным усилиям большевиков была утрачена та очень малочисленная прослойка,
которая во всех странах называется - цвет нации.
Писатели, поэты, художники, ученые, конструкторы, полководцы - истинная гордость России,
по сути своей - альтруисты, любившие Россию больше своей жизни.

Я был на Сен-Женевьев де-Буа...

КАК же много их легло в чужую землю...

И СКОЛЬКО ЖЕ было сгноено здесь...

ВЕЧНАЯ ПАМЯТЬ, и да хранит Господь Их Души...

...и снова Маяковский:

Обыкновенно мы говорим:
Все дороги приводят в Рим.
Не так у монпарнасца.
Готов поклясться.

И Рем, и Ромул, и Ремул и Ром
В «Ротонду» придут, или в «Дом».

В кафе идут по сотням дорог,
Плывут по бульварной реке.
Вплываю и я: «Garcon,
Un grog americain!»

Сначала слова, и губы, и скулы
"Кафейный" гомон сливал.
Но вот пошли вылупляться из гула
И лепятся фразой слова.

«Тут проходил Маяковский давеча,
Хромой – не видали рази?» –
«А с кем он шел?» –
«С Николай Николаичем». –
«С каким?»
«Да с великим князем!» –
«С великим князем? Будет врать!
Он кругл и лыс, как ладонь.»
«Чекист он, послан сюда взорвать…» –
«Кого?» –
«Буа-дю-Булонь.
Езжай, мол, Мишка…»

Другой поправил:
«Вы врете, противно слушать!
Совсем и не Мишка он, а Павел.
Бывало, сядем – Павлуша!..
А тут же его жена,
Брюнетка, лет под тридцать…» –

«Чья? Маяковского? Он не женат...»
«Женат – на императрице.» –
«На ком? Ее ж расстреляли…» –
«И он поверил – сделайте милость!
Ее же ж Маяковский спас за трильон!
Она же ж омолодилась!»

Благоразумный голос:
«Да нет,
вы врете –
Маяковский – поэт». –

«Ну, да, – вмешалось двое саврасов, –
В конце семнадцатого года
В Москве чекой конфискован Некрасов
И весь целиком Маяковскому отдан.
Вы думаете – сам он?
Сбондил до йот –
Весь стих, с запятыми, скраден.
Достанет Некрасова и продает –
червонцев по десять на день».

Где вы, свахи? Подымись, Агафья!
Предлагается жених невиданный!
Видано ль, чтоб человек с такою биографией
Был бы холост и старел невыданный?!

Париж, тебе ли, столице столетий,
К лицу эмигрантская нудь?
Смахни за ушми эмигрантские сплетни.
Провинция – не продохнуть!

Я вышел в раздумье – черт его знает!
Отплюнулся – тьфу, напасть!
Дыра в ушах не у всех сквозная –
Другому может запасть!

Слушайте, читатели, когда прочтете,
Что с Черчиллем Маяковский дружбу вертит,
Или что женился я на кулиджевской тете,
То, покорнейше прошу, – не верьте.

1925.

P.S. "Эмигрантские разговоры" в изложении Маяковского мне живо напомнили излюбленный "стиль доказательств" некоторых тут :-)))

Кстати, знаете что на Сен-Женевьев де-Буа взымается арендная плата за могилы - не заплатил вовремя и фьюить... косточки на помойке

Знаю.
Это ужасно.

Это общая французская политика по кладбищам.
Только не на помойке, а кремация и урну можно забрать, если есть кому, если нет будет храниться в колумбарии.

Больно и ужасно то, что свои знания и талант эти люди отдали не своей стране.

Ибо душевно больная Родина сочла лучших детей своих ,- врагами своими.

Это сообщение отредактировал Бумбустик - 04-09-2007 - 12:16

Перенимаем "передовой опыт организации митингов"? ;-)

Эта кучка маниаков в то страшное время воспринималась всем Миром ,- как лицо нашей Родины...

Это сообщение отредактировал Бумбустик - 04-09-2007 - 13:45

Не думаю. Другой вопрос, что политику по отношению к СССР другим странам приходилось вести в соотвествии с теми, кто был в СССР у власти.

Нет. Сказано и вправду несколько ... неполиткорректно.. но по сути я примерно так и считаю.

Поддержка большевиков в 17-м была существенно меньше, чем тех же эсэров.
Так что нам массовость они претендовать не могут.

Физическое уничтожение несогласных на мой взгляд позволяет назвать их маньяками.

Строили общество, где всем будет хорошо. И большинство, похоже, искренне считали, что они знают как это сделать.

Ну и непохоже, чтоб эмигранты сильно проклинались народм на бытовом уровне, так что сказать, что Родина считала их врагами, я тоже не могу.


Что тут не так?

Это сообщение отредактировал Rusbear - 04-09-2007 - 15:02

Просто от тебя такого не ожидал... Абсолютно голословное утверждение, да ещё в резко-эмоциональной форме. Я ведь тоже могу, вроде: "Долой кровавых маньяков - казаков-черносотенцев!" Или там "К власти стремилась кучка дегенератов, готовая ради своих шкурных интересов продать бОльшую часть страны. Какое счастье для России, что их, во главе с Врангелем, опрокинули в море!" Но вот не делаю так.
Потому что и знаний для аргументации хватает, и не нравится мне подобное горлопанство. Есть гораздо более интересные занятия, чем тешить свои комплексы "генерацией бреда", как делают некоторые тут.

...

Про маньяков - почитай документацию. :-) Кто кого в гражданскую поддерживал - История уже дала ответ. "Физическое уничтожение несогласных" во время гражданской (да и вообще во времена любой войны) типично. Ну и т.д. Сплошные голословные утверждения. Может быть, всё-таки уйдём от манеры общения пришлых с "Политики" персонажей?

Это сообщение отредактировал CryKitten - 04-09-2007 - 15:18

Да, вообще-то не мой стиль. Но с лету так вышло, а по быстрому не получилось слова подобрать, так и оставил.

Не знаю. По-моему история ответов не дает. Только сухо констатирует, что если сделать так, то будет то, а если эдак, то это.

По Гражданской войне, вообще вопрос сложный, кто, где когда, кого поддерживал.
Но не вызывает сомнения, что политически большевики в легкую переиграли остальные партии и течения, что и позволило им выиграть войну.
Если бы эта война зависела только от военных действий, результат мог быть и другим.

Ну я не про войну. Хотя по сути Гражданская в каком-то смысле и есть массовое физическое уничтожение несогласных.
С точки зрения практичности, несомненно нужны жесткие меры. Но лично мне людей жалко. Не в смысле, что гуманитарном, а в смысле, что если такие массовые противоречия, причем в большой степени не отдельных личностей, а классов и слоев, показывают, что все не так однозначно.
Я не думаю, что было б лучше, еслиб Врангель скажем победил. Раз и против него многоие воевали, значит и это не лучший выход.

Ну почему голословные, слишком общие, неконкретные, это да. Никто ведь этих фактов не отрицает. Но в целом согласен, стиль не очень, постараюсь исправиться. :)

Однако если оперировать только конкретными фактами и утверждениями, за деревьями можно и лес потерять. Так что лозунги действительно стоит оставить в стороне, но и обобщений не бояться.

Это сообщение отредактировал Rusbear - 04-09-2007 - 16:04

Я вот и хочу везде перевести разговор в конструктивное русло. А для этого надо прежде всего ограничить по возможности страсть к митингам, занесённую сюда, на "Историю", из комнаты "Политика"... Как я уже отмечал, История штука такая, что даже люди с диаметрально противоположными мировоззрениями могут прийти к компромиссу по тому или иному вопросу... Если, конечно, хотят компромисса, а не на трибуне с флагом постоять.

Так вот... Если хотим говорить о Гражданской войне и интервенции, то сразу же надо убрать попытки "политизации". Все были хороши. И, между прочим, Верховным Главнокомандующим РККА был Троцкий. Несколько странно ставить в вину Советам деяния, совершённые под управлением того, кто потом стал ярым антисоветчиком, не находишь?

...

Я тут фильм скачал... "Моозунд" - по Пикулю. Ещё не смотрел, но то, что наугад включил, оченно понравилось. Там капитан корабля, после того, как матрос нагло (но верно) комментировал отдаваемые им при стрельбе по мишеням команды, вызвал матроса в рубку. И говорит: "С таким поведением тебе - или в тюрьму, или на моё место". На что был ответ: "И туда и туда готов, вашблодь!" Капитан одарил матроса рублём, да и отпустил. :-)
Колчак там был "минным офицером", на этом корабле, по фильму... И скоро уже - была Революция.

Не очень понятно, что значит "политизация". Война она и есть война, в белых перчатках не делается. И в военном смысле все всегда хороши, это само собой.

Значит надо рассматривать не саму войну, кто и как воевал, а причины ее породившие, и цели преследуемые сторонами. А это уже чистая "политика", во всяком случае в Гражданской войне.

Разбирать подробно Гражданскую войну, особенно в этом топике, не вижу смысла, такой клубок, что действительно все хороши.

Я из нее выделяю следующие моменты:
1. Сторон было несколько. (а не белые и красные)
2. Не все стороны четко понимали чего хотят
3. Некоторые из сторон имели достаточно серьезную поддержку военных и населения.

Вывод: какая сторона бы ни победила, это было бы кому то плохо. Причем достаточному количеству людей.

А вот здесь не знаю. Он стал ПОТОМ. Если он во время Гражданской войны делал что-то не то, ну и поправили бы его, или поставили другого. А раз его не трогали, значит партия его действия поддерживала.

Кроме того, еще вопрос, кто стал потом антисоветчиком. То ли Троцкий свернул не туда, то ли Сталин. Подозреваю, что именно Сталин. Курс партии он подкорректировал весьма серьезно.

В принципе фильм неплохой. Единственно надо помнить, что Пикуль не историк. Поэтому историческим выкладкам доверять не стоит. Фильм насколько помню чуть лучше, чем сама книга по заскокам.

А по эпизоду. Сия легенда (считается что происходила на самом деле, но я не совсем в этом уверен) приписывается адмиралу Н.О. Эссену, а матросом был Павел Дыбенко. Причем он не комментировал, а сказал, что данные для стрельбы неверны. После того как залп действительно лег мимо, откорректировали по Дыбенко и получили накрытие.
Похоже основу под собой эта легенда имеет, видимо стычка между Эссеном и Дыбенко была, но глянец на нее явно наведен.



Пожалуй Сталин не может отвечать за события происходившие до него и после.
Однако несмотря на то, что Сталин поступал по своему, он не создал новой партии, следовательно вполне нормально в какой-то мере коллективно оценавать действие этой партии.

Это сообщение отредактировал Rusbear - 04-09-2007 - 21:25

OFF TOPIC Не здесь. Разве что замечу, что первая половина книги Пикуля "Моонзунд" это слегка (очень слегка) подкорректированные мемуары Г.К. Графа "На Новике", старшего офицера ЭМ "Новик" в ПМВ. А вторая половина, это тоже чьи-то мемуары, но сам не читал, мне говорили, но я не помню чьи.

Ну и еще ЭМ "Новик" мой любимый корабль. И как "железка" и как боевая единица.

PS Колчак к этому времени был уже начальником всей минной дивизии. Но на "Новике" вроде ходил в море.

Это сообщение отредактировал Rusbear - 04-09-2007 - 21:30

Как говорили революционеры 68-го: "Будьте реалистами - требуйте невозможного." Будущее у нас непредсказуемо. В случае принятия такого Закона выборность губернаторов восстановится автоматически - президент изо всех сил будет отбояриваться от лишней ответственности. Сейчас он назначает верных ему губернаторов, чтобы какой-нибудь неуправляемый оппозиционер не использовал губернаторское кресло как трамплин в президентское. А с Законом об ответственности ему будет уже не до этого: отвечать тюрьмой за 80 с лишним своих выдвиженцев, которых он реально контролировать не может в принципе - желающих найдётся мало. То же и с графой "Против всех".
Я не представляю хоть какого-нибудь широкого народного энтузиазма по поводу возвращения этой программы-минимум. А вот с лозунгом "Ты избрал, тебе судить", - это уже серьёзное движение против власти, которая не сможет найти никаких законных средств противодействия.

Rusbear

Другого народа у нас нет. И если он достаточно умён, чтобы выбрать одного кандидата из нескольких, то почему Вы отказываете ему в возможности оценить последствия правления? Стало ему жить лучше или хуже?
О больших делах. Рузвельту хватило меньше 10 лет, чтобы вытащить Америку из величайшей депрессии с 40 % безработных, Сталину гораздо меньше времени на преодоление последствий военной разрухи, даже карточки на пятилетку раньше отменили, чем в Англии. А Вам сколько надо? Срок Ходжи Насреддина, взявшегося обучить ишака корану?
Для хитроумников, рассчитывающих навороваться и сбежать в проекте Закона предусмотрена смертная казнь где бы они ни были. Хороша ли будет жизнь с ожиданием ледоруба или чего-нибудь другого? От ликвидации иммунитета пока ещё не придумали.