Что было плохого при Сталине?

Детство пробилось снова...., а то не буду писать..., иннорирую....

Видно слово свое держать еще не умеет малыш. Истерика начинается...

А по поводу "знаю или не знаю", так по вашему милому "личику" любой доктор диагноз поставит...

Ааа. Так Вы про свои "вопли"? Я вполне адекватно ответил - ваш, извините, БРЕД, и моя фраза, указывающая на это. Неужели Вы всерьёз надеетесь, что я Вам начну доказывать идиотизм какой-нить вашей фразы? Какой угодно... Тем более после того, как я выяснил, что Вы органически не способны вести аргументированную дискуссию, и нарушаете даже в своих словах элементарные законы логики.

Это надо же ТАКОЕ создать:- почти во всех сферах жизни страны,- управленцы были подменены,- ПАЛАЧАМИ...

No comments.

Это сообщение отредактировал CryKitten - 14-08-2007 - 17:48

Ну так зато сейчас управленцы подменены взяточниками. Вот при товарище Сталине они бы все сои состояния отдали бы в казну. Причем добровольно

Да просто обидно, чесслово. Того же Шахурина, например, к палачам причислить. Сотни, тысячи замечательных людей, патриотов, с грязью мешают...

Предлагаю выход.

http://www.odintsovo.info/white/blog.asp?id=3143

У нас с Вами все-таки, видимо, радикально разные представление о размерах блох...

Если критики современных комиссий по реабилитации критикуют их не уровне пыхаловской некомпетентности и недобросовестности, то грош цена такой критике.

И какой же из этого можно сделать вывод?

Я много чего знаю, но стараюсь не вываливать те из своих знаний, что не имеют отношения к дискуссии. Кем бы и как бы не были учреждены "тройки" - они были, и они были институтом внесудебных расправ. Пыхалов ругает современность за то, что реабилитацией занимается в т. ч. и внесудебный орган - прокуратура. При этом Пыхалов, видимо, позабыл, что и осуждением невиновных в свое время тоже занимались внесудебные органы. О чем я вам с ним и напомнил.

У меня есть данные по Ярославской области с нашего местного сайта ФСБ. К сожалению, адрес www.yaroslavl.fsb.ru/book/gl46.html у меня почему-то не открывается. По этому адресу лежит фрагмент статьи канд.ист.наук С. В. Кудрявцева "Роль судебных и внесудебных органов в проведении репрессий". Вот цитата: "Двойки", "тройки" и другие разновидности внесудебных структур являлись наиболее действенным инструментом при проведении массовых политических репрессий. В 1937—1938 годах в среднем приходилось 25 процентов дел на лиц, осужденных судебными органами, и 75 процентов — на внесудебные органы.
Вот еще факты оттуда же: С 1 апреля 1936 по 1 октября 1938 года "тройка" Ярославского УНКВД осудила по линии милиции 12320 человек за общеуголовные преступления как "социально вредные элементы" и др.

С июля 1937 года в связи с проведением спецопераций по массовому репрессированию бывших кулаков, членов "антисоветских" политпартий и организаций, а также бандитов, уголовников-рецидивистов и других категорий граждан создается новая разновидность "троек", в состав которых вошли и партийные руководители. Это регламентировалось приказом НКВД СССР N 00447 от 30 июля 1937 года. Этот же документ утвердил и персональный состав "троек".

Свидетельства очевидцев говорят о том, что заседания "тройки" проходили весьма условно, дела практически не обсуждались, согласовывались лишь сроки наказания. На одном из совещаний оперативного состава УНКВД А. М. Ершов дал указание об "упрощённом способе" ведения дел, направлявшихся на "тройку". Достаточно было лишь справки о "социальной физиономии" арестованного и двух свидетельских показаний, "изобличающих" его. Одновременно дали и другую установку: принимать на "тройку" только групповые дела. В результате этого районные аппараты стали соответственно объединять подготовленные ими дела. В них иногда входили лица, не имевшие никакой связи с осуждаемой группой.

В упоминавшихся ранее "альбомах" и "списках", т. е. справочном материале, являвшемся основанием для ареста и рассмотрения дел внесудебным порядком, сохранились сделанные наспех пометки: "Р" (расстрелять), "I" и "II" (1-я и 2-я категории), "Арестовать", "10" (10 лет лишения свободы) и т. д. Эти пометки становились приговорами, решавшими судьбу человека. Кроме того, если в первое время "тройка" собиралась в полном составе, то в последующем дела на ней заслушивал или рассматривал один А. М. Ершов, и он же выносил заочно по ним решения. Остальные члены "тройки" как постфактум расписывались в протоколах. Это стало системой.

О том, насколько безразличным к судьбам людей было рассмотрение дел, свидетельствует уникальный документ — протокол закрытого судебного заседания Военной коллегии от 15 сентября 1937 года в отношении М. И. Шальнова. На заготовленном заранее бланке протокола слова и выражения были отпечатаны в женском роде ("подсудимая в суд доставлена" или "председательствующий удостоверяется в самоличности подсудимой и спрашивает ее" и т. п.). В документ впечатали лишь фамилию, имя и отчество. В таком виде протокол утвердили и приобщили к делу.

Обратите внимание на интересную цифру 12320 чел., которых осудила только одна "тройка" за два с половиной года. Я, как бывший следователь, знаю, например, что за год в одном райотделе милиции в Ярославле возбуждается в среднем 1200-1500 уголовных дел (это легко проверить по номерам дел). Из них процентов 90 доходит до суда. Райотделов в Ярославле 7 штук. То есть в год суды осуждают в Ярославле примерно около 10000 человек. На 600 тыс. населения. В 1937 году население Ярославля был меньше почти вдвое. И тем не менее лишь одна тройка умудрялась осуждать в год около 5000 ярославцев!

Мгм, статью эту я нашёл, она широко разошлась уже. Вот тут она есть, книга "Верой и правдой" (http://www.adm.yar.ru/FSB/BOOK/ogl.html).

Однако с фактологической базой там какие-то непонятки. Первый же приказ НКВД (№00192), указанный в этой статье, не находится пока. Без знания его текста дальше что-то копать бессмысленно.

Если же говорить "в целом", то цифр, конечно, много, но за 1937-38 гг даётся итоговая статистика о 600 000 расстрелянных. Цифра есть точная, я по памяти пишу. Во времена же Берии цифра меньше на порядок, а то и два.

По отцитированному - есть серьёзные подозрения именно в экстраполяции приведённых чисел на всё предвоенное время. Так как достаточно хорошо известен документ - "разнарядка" на аресты-расстрелы, причём доказано, что он составлялся на основе поданных "снизу" чисел.

Кроме того, - я не специалист, конечно, но правомерно ли говорить о "тройках", как "нелегитимных" органах власти? То есть проецировать "современность" на то время?

Спасибо!

А что такого интересного Вы предполагаете увидеть в этом приказе? Или не увидеть?

И какой из этого Вы делаете вывод? Что сталинизм периодами был то тяжко кровавым, то кровавым как бы средней тяжести?

Если Вы про мои экстраполяции, то я не буду на них настаивать. Я считал достаточно грубо. Или какую экстраполяцию Вы имеете в виду?

А я и не называл "тройки" нелегитимными. Я называл практику применения "троек" внесудебными расправами. Чувствуете разницу между понятиями "нелегитимный" и "внесудебный"?

CryKitten, устав караульной службы помнишь? ))) Часовой производит предупредительный выстрел вверх. При невыполнении нарушителем требований часовой открывает по нему огонь... Думаю, что нарушить данную послдовательность действий не мог даже заградотряд. Однако если нарушителине остановились, ты думаешь так и продожали стрелять "поверх голов"? Шиш! Если уйдут в тыл, так же как если нарушитель проникнет на запрещенную территорию, часовому и уж наверное заградотряду мало непокажется. Хотя устава службы в заградотряде я конечно в глаза не видывал...

Фсегда! :-) Статья (да и книга) интересная. Однако у меня есть установленный "порядок чтения", так как внастоящее время, да ещё и в интернете, очень много подлогов (да даже здесь видно).
Поэтому предпочитаю сразу же перепроверять.

По существу вопроса (по цифрам) - самого факта осуждения множества невиновных я не отрицаю. Мне не нравятся во-первых спекуляции на этом, во-вторых - "двойные стандарты". Как справедливо было замечено во времяодной из дискуссий, Ежов и его команда тоже подлежат реабилитации, так как обвинения, предъявленные им (шпионаж и заговор) не подтверждаются. Но - не реабилитированы до сих пор.

Тут просто есть одна тонкость. Маховик репрессий закрутился в июне 1937-го, и практически остановился после ареста Ежова&Co. И до и после аресты и осуждения вполне вписывались в рамки разумного. А собственно старт этого маховика, по Жукову, с которым я склонен согласиться, являлся следствием внутрипартийной борьбы. Да и страдали часто именно коммунисты.

Про разницу между понятиями "нелегитимный" и "внесудебный" спасибо. Но тогда ведь можно называть и суды СССР "внесудебными", так как они - не присяжные были. Мне интересно, на основании чего тот или иной государственный орган,относящийся к "суду", признаётся "судебным" или "внесудебным". Как, напрмиер, быть стрибуналами? Или с "особыми полномочиями" тех или иных госструктур?
Ведь это - распространённая мировая практика, особенно в военное время.

Полностью согласен. Однако, повторюсь, это именно эксцессы, так как сложно себе представить настолько однородно-паникёрскую воинскую часть... Да и в мемуарах этого нет. Ну а фильмы вроде "Штрафбата" - это в унитаз сразу...

Вообще, представь это себе "в динамике". То есть пехотинцы сидят в окопах, а на них прут немецкие танки. После артподготовки и, возможно, бомбёжки, которые уже выкосили где-то 10-20% наших. Какой-нить паникёр вскакивает, и со словами "все здесь погибнем, комиссары нас предали!!!" вскакивает и бежит в тыл, а за ним - и остальные. Заградотряд, расположенный во второй-третьей линии окопов, начинает стрельбу поверх голов, либо несколько НКВД-шников из начальства выскакивают и стараются пристрелить орущего из ТТ. Бегущие бойцы разворачиваются, и на этой же линии окопов, где был заградотряд, встречают танки.

Ну и куда вписывается расстрел бегущих из пулемётов? Причём, ещё надо спросить ЗАЧЕМ? Чтобы, положив своих же, потом погибнуть под гусеницами танков?

P.S. "Заградотряды" - это не ниндзя какие-нить. Свои же мужики, только в менее стрессовой ситуации, поэтому психологически более устойчивые. И те, кто на "передней линии", прекрасно знают, что "заградотряд" за спиной. А это, несомненно, уже самим фактом повышает стойкость.

Это сообщение отредактировал CryKitten - 14-08-2007 - 22:03

Честное слово не нравится мне это время.

Будто мне так уж во всём нравится.
Документ интересный, однако смею заметить, что это было "сов.секретно". У любой спецслужбы такой грязи накопать много можно. Ты в курсе, что Англичане до сих пор не открыли часть архивов по WWII? И американцы. Чего боятся они-то, а?

Думаю, что тот кто, нарвался на "огонь на поражение" мемуаров не написал писал по техническим причинам. Хотя конечно обычно предупредительного выстрела хватает. Моему начкару хватило даже щелчка затвора - аж протрезвел.

А как же кассовые сборы и окупаемост проекта?

Когда танк далеко от него бежать не очень охота. Хочется бежать когда танк уже рядом. А когда танк рядом бежать от него себе дороже. Также и с пехотой пока нет ощущения, что в окоп начнут прыгать или палить сверху-вниз. И опять же повернуться спиной себе дороже. Вывод - побежит только неподготовленный и неквалифицированный боец. Хотя конечно шут его знает я в реальном бою не был ни разу, но нас так учили и так готовили. И тут уже не храбрость или трусость, а с позиции выгодно-невыгодно. А в общем не стоит мне в эту тему лезть, да и тебе тоже, мы с тобой в окопах в ту войну не сидели. Просто мне сама идея заградотряда не нравится.

Ну кто его знает, что там у англичан в архивах? А то о том, что в архивах у нас говорю...

Нет-нет. Это ж известное дело, - "танкобоязнь" первого года войны. Именно паника. Примерно такая же, как когда народ ломится к выходу из горящего здания.

В области психологии всё: постоянные отступления, сдачигородов, прорывы немцев, бомбёжки... Уровень стойкости был ощутимо снижен. Вообще, это тожеизвестная тема: сравнение фотографий пехотинцев 1941 и 1945 года. Положи рядом даже "нейтральные", - увидишь.

Я в окопах не сидел... Однако слушал лекции и учился на тренажёрах ПТУРС "Малютка"... Знаешь таковые? В боевых условиях использовались в арабо-израильской войне.
Я, конечно. на полигоне.. Могу подробнее "психологию" рассказать. - "из первых рук", так сказать. Кстати, и стрелял, только уже "фаготы" (это предшественник "Конкурс-М"). Тула - кузница оружия! :-)

Однако...


Человек всерьёз считает аватар настоящим изображением лица человека.


Скараманга№1, примите седуксену!




P.S. Кстати, исходя из Вашего аватара, пользуясь Вашей же "логикой" можно сделать вывод, что Вам отрезали лицо, или ,- к примеру,- что Ваше личико отЪел какой-нибудь,- столь яро ненавидимый Вами,- демшизоидный питбуль-маниак из Ваших беспокойных, потных кошмарных снов!


P.P.S. И ещё:- мой "красивошный" аватар,- своего рода индикатор для выявления "деятелей", подобных Вам, что Вы только что феерично подтвердили.

Так что, - пользуйтесь.


Это сообщение отредактировал Бумбустик - 14-08-2007 - 23:38

Коллега, я твержу об этом здесь сегодня весь день...

А хорошо подготовить своих бойцов могут ТОЛЬКО квалифицированные, грамотные командиры, а никак не палачи, стреляющие им в спину...

В ответ,- обвинения в пресловутой "демшизоидности", или вопросы по поводу моей службы в Армии.

А о моральной стороне вопроса,- и говорить страшно...

Это сообщение отредактировал Бумбустик - 14-08-2007 - 23:34

А можно ли считать легитимной ВНЕСУДЕБНУЮ РАСПРАВУ???

Я без иронии и стёба спрашиваю, Коллега,- просто я не юрист.

Мгм, как верно заметил Гоблин (тот, что Пучков) - "научиться стрелять можно, только стреляя, научиться стрелять по людям можно, только стреляя по людям"(С).
Я к тому, что это ж 1941-й год. Большинство солдат - необстреляны, много ополченцев. Ну о какой подготовке можно речь-то вести?

Почитай, кстати, про первые дни войны в ЗапВО и КОВО. В Белоруссии была просто КАША. Сложно придумать более неудачное начало войны, чем то, что было на направлении главного удара.
Ещё могу порассказать, как готовили солдат (правда, у меня в основном по лётчикам инфа), когда немца от Москвы отбросили.

Если "в общем" говорить, то прорыв немцев к Москве был впечатляющ. Судьба страны "на волоске" висела, и сентенции про "жирных СМЕРШевцев, стреляющих в спину" - иначе, как мерзостью, назвать нельзя. Когда "можайский рубеж" был прорван.