Что было плохого при Сталине?

Я тоже привёл в пример свою семью, которая тогда не могла купить трактор. Беспредметный разговор...

Который, к сожалению, показывает не больше - Вашего неумения вести дискуссию. И -здраво формулировать свои мысли.
Вы же сами так сформулировали вопрос, чтобы, по вашему мнению, на него не могло быть "конструктивного ответа"???
Вы же спросили "КТО МОГ КУПИТЬ" а не "КТО - НЕ МОГ КУПИТь"... почувствуйте разницу

Выводы:
1.- меньше "Патриотической Веры", больше - учимся Думать собственной головой.
2.- прежде чем Написать что-то, сначала - Думаем об этом.



p/s/ Сорри, ничего личного.

В том числе и продать.
Но я имел ввиду более широкое понятие. Скажем так, что бы потерял колхоз, если бы имел землю не в собственности, а в аренде (бесплатной и бессрочной)?

В основном, конечно, я имел ввиду кулаков и, наверное, середняков. Однако если посмотреть шире, то можно говорить и об уничтожении крестьянства, как каласса и создании класса колхозников.

Иными словами, причиной раскулачивания было то, что кулак мог обойтись без государства? Не слишком убедительная причина.

Вы спаршиваете:

А какая разница в этом смысле между кулаком и колхозом?
Представьте, что кулак, эти мини (а когда и супер) колхоз. И все. И стабильность можно обеспечивать теми же методами. Да и отдачу хлеба можно вообще сделать бесплатной, минимальную часть. За свех выдавать талоны, если уж вы деньги не признаете, на которые можно было бы отовариваться промтоварами.

Неудивительно, что не согласны. Я вам никак свою позицию разъяснить не могу.
Конечно же, когда я сравнивал Сталина с бизнесменом, то аналогией детей бизнесмена был для Сталина народ СССР.
Так где между ними принципиальная разница?

А про то, что существуют страны, заводы...
Да вон Колизей еще стоит, даже пирамиды. США после Вашингтона остались.
Да и заводы еще существуют построенные еще до революции. Это жизнь. Мы всегда используем то, что уже создано, пока это работает, и без разницы кем созданное.

Разумеется не было. Ему он был и не нужен.

Это сообщение отредактировал Rusbear - 13-06-2007 - 21:13

К 39-му прекратилась политика насильственной украинизации в УССР. Многие из организаторов этой кампании к своему удивлению оказались среди врагов народа и получили вполне заслуженное наказание. А без административного давления многие, записанные в украинцы (известная актриса Гурченко рассказывала в мемуарах, как её отца рьяные украинизаторы перекрестили из Гурченкова в Гурченко), в 1939-м записали себя русскими.

Rusbear

Это как? В реале на всех оккупированных Германией территориях образуются марионеточные правительства Литвы, Польши, Латвии, Эстонии, Финляндии, Белоруссии, Украины. Также образовались бы новые государства Грузия и Азербайджан (Армению скорее всего турки бы додавили). Потребовали бы независимости туркестанские эмираты и ханства. Временные сами признали независимость Польши и Литвы, автономность Украины. Все эти новообразования сыграли бы в ту же игру, как республики СССР при Горбачёве, то есть вначале потребовали бы признания автономии, потом союзнических отношений, потом права выхода. И всё это при явной и тайной поддержке наших "друзей" по Антанте. И со всеми ими, этими новообразованиями воевать? А воевать придётся. Ведь все эти новообразования будут шантажировать, мол не отдадите нам. Украине Новороссию, вообще отделимся, а так навечно (ох, и короткая у них вечность) останемся в союзе с великим русским народом. А потом, получив или не получив требуемое, всё равно отделятся. Как требует мировое либеральное сообщество свободолюбивых наций. А саму Россию разве кто-то оставит в покое? Нашлись бы кондотьеры и среди славных русских енералов. Они же царя-батюшку, того, кто их и сделал генералами, предали, продали в дни февральской буржуазной революции, клятвы порушили. Краснов и Семёнов откровенным врагам России потом служили, "Майн кампф" не смогли на русский перевести. А уж союзничкам служили бы с удовольствием, не эти, так другие. Красных же по Вашему желанию не было бы.
Ну а куда девать крестьянскую вольницу, того же Махно? Кто в этих условиях будет города кормить, если весь русский рынок разрушен, временные сдают одну позицию за другой. Сами же признаёте:

От того, что кушать хочется. Была бы бессмысленная, беспощадная и бесконечная война как в Китае. Крови было бы больше.

Ну мало ли что Вам не нравится. Вы же не хотите, чтобы управленцы государства отвечали перед гражданами. Чтобы граждане имели Власть награждать и наказывать своих управленцев. Так чего жалуетесь на то, что руководители государства не обращают на Вас внимание? учитывают только мнение тех, кто может награждать и (или) наказывать чем-либо (деньгами, славой, позором, тюрьмой).

ОТВЕЧУ:

1. А зачем колхозу продавать землю? Зачем и кому? У государства ее и так хватало. А другого собственника земли не было. Проще говоря, зачем колхозникам (крестьянам), коллективным пользователям этой земли, продавать то, что его кормит.

2. Смысла в аренде не вижу. Другое дело аренда у частного собственника. Но здесь теряется плановость посева и, естественно, плановость получения ТРЕБУЕМОГО ГОСУДАРСТВУ, хлеба и другой сельхозпродукции.

ОТВЕЧУ:

А колхозники, это разве не крестьяне?

ОТВЕЧУ:

Не совсем так. В плане ведения единоличного хозяйства - мог. НО, как сказал Ленин: "Жить в государстве и быть свободным от него - невозможно". Если бы не шла речь о привлечении наемной рабочей силы (батраков), если бы не шла речь о размерах кулацких землевладений, о зависимости одних крестьях (например безлошадных и малоземельных) от воли этих самых кулаков, если бы кулачество не позиционировало себя как класс, враждебно настроенный к Советской власти, по сути, не представляло собой, новый зарождающиеся класс помещиков, Советская власть могла бы с ними мириться.

Но иметь на деревне "независимое государство в государстве" и мириться с этим было невозможно. Кулачество было контреволюционно по своей сути, поскольку поддерживало власть, которая дала им возможность стать собственниками на деревне и получить власть над остальной крестьянской массой.

ОТВЕЧУ:

Разница большая.

1. Колхоз гарантирует более-менее стабильные поставки хлеба государству, кулак же мог не продавать хлеб или придерживать на время, и тем самым, ставил в тяжелые условия город. В условиях голодных лет, это позволяло спекулировать хлебом из под полы, и наживаться на бедственном положении, связанным с неурожаем или просто дефецитом хлеба.

2. Колхоз - это плановое хозяйство. Он сеет исходя из плановых расчетов, получаемых из районов, те, в свою очередь, из областей и т.д. Государство (госплан) планирует на самом верху. И в основу своего планирования берет расчеты по потребности потребления сельхозпродукции населением + учитываются экспортные возможности страны, в соответствии с мировой конъюктурой. Таким образом колхоз работает в интересах государства и обеспечивает стабильность и плановость хозяйствования.

Кулак же сам себе планирует, что и как сеять. Он работает не на государство, а на личные интересы, и личную выгоду. Он может продать зерно, а может не продать. Предположим, стране нужна пшеница первого класса, а он сеет овес или ячмень исходя при этом из собственных выгод и представлений. Таким образом в государстве может возникать дефецит одних культур и избыток других. Его личный интерес, при этом, идет в разрез с интересами государства.

3. Для устранения товарного дефецита нужно было проводить индустриализацию. В конце концов нужны же были селу свои трактора, комбайны, сеножатки и прочее. Все это обеспечило бы колхозам переход на новый уровень землепользования. И обеспечило бы государство сельхозпродукцией. Но, не проведя коллективизацию, и не выселив кулаков (которым все эти планы были не нужны ввиду самодостаточности их хозяйств) все это было осуществить невозможно.

ОТВЕЧУ:

Спасибо, что вы в самом начале провели правильную аналогию. Дети Сталина - это народ СССР.

При царизме говорили ГОСУДАРЬ, теперь говорят ГОСУДАРСТВЕННИК. Сталин был именно государственником.

А все остальное - это лирика. И пускай каждый из нас останется при своем мнении.

Нет не у частного собственника.

Что бы реально изменилось, если бы колхоз не был собственником земли, а арендовал ее у государства?

Я не видел их тогда в 30-х.
Но образца 80-х - нет, не крестьяне. Колхозники.

Ох, очень длинно. И в целом спорить не с чем.
Но я повторю - представьте что кулак это колхоз:
1. Почему колхоз будет гарантировать более стабильные поставки?
2. Почему кулаку нельзя спустить план сдачи?
3. Кулак еще вперед остальных техникой пользовался.

Пусть будет государственник. С этим я и не спорил. Я только утверждаю, что государство это были его личные интересы. Поэтому говорить, что лично для себя он ничего не делал не совсем корректно. Скорее он все делал лично для себя.

Но тем не менее вопрос остался: какая принципиальная разница между бизнесменом и Сталином (кроме масштаба, но масштаб это количественная разница)?

Это сообщение отредактировал Rusbear - 14-06-2007 - 17:20

ОТВЕЧУ:

А смысл? Разве это давало бы какие-то льготы колхозу и колхозникам?

ОТВЕЧУ:

Это все словарные обороты. Здесь как не назови, а крестьянин он и в колхозе крестьянин, и без колхоза тоже. Труженик, работающий на земле. И форма собственности (частная или колхозная) здесь роли не играет.

ОТВЕЧУ:

1. Потому, что колхоз плановое хозяйство, где план спускает государство, исходя из общегосударственных нужд. Сама система колхозов, это стабильная и подконтрольная государству производственная база по выращиванию сельхозпродукции. И Гитлер не зря, восстановил колхозы. Этим он хотел добиться именно стабильного обеспечения продовольствием с окупированных территорий.

2. Потому, что кулак сам решает (по собственному усмотрению и желанию), что и когда ему сеять и руководствуется, при этом, ТОЛЬКО собственными интересами. Работать по плану государства он не будет. Его интересует только личная выгода, а интересы державы - по боку.

3. Естественно!!! Кулаки имели технику. И были, в этом плане, любьми грамотными. При царе ее можно было выписывать из-за границы. Наличие техники делало их полновластными и независимыми, а других жителей села наоборот, поскольку они вынуждены были идти на поклон к кулаку.

ОТВЕЧУ:

Правильно, пусть будет государственник. Поэтому, как сказал герой фильма Гайдая "Кавказская пленница": "Давайте не будем путать личных баранов с государственными интересами".

А разница между бизнесменом и Сталиным очевидна. Сталин не торговал страной. И, если бы "бизнесс-проект" под названием "СССР" под руководством бизнесмена-Сталина провалился, и бизнесмен Гитлер в результате рейдерской атаки стал бы его владельцем, то он "сменил бы" не только членов "совета директоров", но и "уволил" всех сотрудников компании, под наименованием СССР, и мы бы с вами сейчас это не обговаривали...

Так вот и я о том же.
Нет разницы был ли колхоз собственником земли или нет. Он не мог ей свободно распоряжаться, т.е. реально собственником не был.

Почему то в США ухитряются спускать фермерам план.
Почему кулаку нельзя было спустить план?

Ну так и сыграйте на личной выгоде.
Вот тебе, кулак, план: 2 тонны зерна. Не сдаешь - в Сибирь.
Личной выгодой кулака будет сдать эти две тонны. А все что сверх, пусть сажает и выращивает сколько хочет...

Ну так дайте технику и землю другим. Организуйте колхоз или общину или еще что-нибудь.

Сталин как раз и путал.
Он относился к стране и людям как к своей собственности.
И довольно лихо торговал и страной и людьми.
Правда надо сказать, что торговцем был ушлым, и по большомы счету всегда оставался в прибыли.
Однако, то что сталин и страна в прибыли, вовсе не означало, что в прибыли ее граждане. Здесь как раз и хороша аналогия с бизнесменом. И бизнесмен и фирма могут быть в прибыли и богаты, однако вовсе не обязательно, что при этом сотрудники будут довольны и богаты.

Повторюсь. Управленец из Сталина был гениальный. Однако и Гитлер слабаком не был. Потери из-за войны колоссальные.

В целом, Сталин выиграл. Но страна в целом проиграла. Как только Сталина не стало, так потихоньку поехали под откос. Т.е. все держалось только на нем.



PS Далек от того, чтобы идеализировать кулачество или выставлять его жертвой. Реформа на земле несомненно была необходима, и несомненно в большой степени не могла быть проведена без преодоления сопротивления.
Но мне кажется, что принципы решения проблем (в том числе и на селе) привели к закономерному результату через 70 лет.

Поэтому я и считаю, что тактически страна выиграла, но стратегически проиграла от такой политики.
Можно ли было выиграть и тактически и стратегически, или была бы стратегия, без выигрыша тактики я не знаю.

Это сообщение отредактировал Rusbear - 15-06-2007 - 18:11

Так он и провалился, где сейчас этот проект?
К сожалению, не совсем понятно, что хотел товарищ Сталин. Если добиться какой-то сакральной цели ( какой - не знаю), тогда трудно сказать, насколько оправдана его диктатура. Если же он просто хотел построить государство всеобщего материального благополучия - тогда народы мира должны сказать нам спасибо, что показали, как не надо этого делать. Я постоянно убеждаюсь, что за деньги люди сделают много больше, чем из-под палки.

Кстати

Вам не кажется симптоматичным, что и гений Сталин, и злодей Гитлер пользовались одним методом?

ОТВЕЧУ:

Вы априори создали абсурдную ситуацию. По вашему "свободно распоряжаться" это возможность продажи и все. Но колхозу не нужно продавать землю. НЕ-НУЖ-НО. И все тут. Он ей владеет, ее обрабатывает и продавать землю для него смысла нет. Колхоз создавался на основе имущественного объединения крестьянских земельных паев и собственности каждого члена колхоза. Земля эта была отдана крестьянам декретом о земле Ленина, а вы строите гипотезы о свободном владении землей объединения собственников.

ОТВЕЧУ:

По США не знаю. Тонкостями аграрной политики в этой стране я не владею. А по кулаку я уже написал в предыдущий раз (смотри ниже).

ОТВЕЧУ:

Много он вам наработает из под палки. Мой дед, по отцовской линии, гноил хлеб, что бы не отдавать даром (сразу выдавали обязательства - бумажки, на которые вообще ничего нельзя было получить (товара просто не было)). Хлеб возьмут, а взамен - бумажку. И живи, как хочешь. Кроме того, подобные вещи могли проводить не один раз в год, а несколько раз, в зависимости от требований района повысить хлебоздачу. Естественно, кулачество было настроено враждебно, уполномоченных убивали, хлеб прятали. Своими интересами оно поступаться НЕ СОБИРАЛОСЬ.

Государству нужен был хлеб, а его прятали. Поэтому прежде всего нужно было освободить "поле", а затем проводить "посевную".

ОТВЕЧУ:

Будут заводы - будет и техника. А до тех пор, пока село не обеспечит город продовольствием, думать о индустриальном строительстве рано. Можно, конечно, делать какие-то шаги даже на начальном этапе, но, в таких условиях, обеспечить деревню техникой в условиях всей страны и в очень короткие сроки нельзя. Нужна промышленная база.

А с землей вопрос решить можно. Только когда нечем ее обрабатывать, сильно не похозяйствуешь. Таже ситуация сейчас, например, на Украине. Крестьяне не имея своей тягловой силы отдали землю арендатору. Тот поплатил за использование паев пару лет, потом неурожай случился. А у него все средства, взятые в кредит у банка, в посевную были вложены. В результате он банкрот, имущество банку, с крестьянами не расчитался, а земли бурьяном заростают.

И что прикажите этим людям делать?

А во времена колхозов, государство спонсировало сельское хозяйство и ценами на технику, на горючее, на удобрения. Нет протекционизма - получите результат!

ОТВЕЧУ:

1. Хотелось бы от вас услышать по поводу того, как Сталин довольно лихо торговал и страной и людьми

Кому и сколько он продал СССР?

2. Если бы страна (СССР) проиграла (как в прямом так и в переносном смысле) последствия были бы другими. Об этом кстати я писал. И нас бы с вами вообще на свете этом не было бы. Или вы забыли, что сказано в "Памятке немецкого солдата".

Конечно не нужно. Потому что по факту он не собственник.
Вы же сами написали: план, куда, сколько сеять и т.п.
Собственник, это когда МОЖЕШЬ распоряжаться собственностью. Можешь не распоряжаться, а можешь распоряжаться.
А когда ты собственник, но будешь использовать свою собственность так и только так, как тебе скажут, так это уже что угодно, но не собственность.

Почему только продать? Торговля подразумевает куплю-продажу.
Так вот при Сталине этот процесс шел очень активно.
Территории приобретались, расплачивались людьми. И то и другое было в немаленьких количествах.

Расценки за кв. км думаю вы лучше моего знаете.


PS Прошу не обращать внимания на несколько циничную форму изложения, просто шли аналогии с торговлей.

Кстати, здесь процесс торговли шел не очень удачно.
Пришлось заплатить огромную цену, чтоб толшько вернуть свое.

Это сообщение отредактировал Rusbear - 15-06-2007 - 21:45

Вы ошибаетесь. И серьезно.

1. "Бизнесс-проект" под названием "СССР" под руководством Сталина не провалился. Вспомните в каком состоянии он получил страну и какой она была намомент его смерти. Это был путь от сохи к атомным технологиям. От нищей и разоренной России 1917 года, к индустриальному гиганту, к стране-победителю в величайшей в истории цивилизации войне.

Другое дело, что последователи его, и в первую очередь Хрущев, дохозяйствовались до закупок зерна за рубежом и экономического хаоса. Тот, кто помнит о кукурузной эпопее Хрущева, о ситуации в экономике в 80-х годах прошлого века, тот понимает о чем я говорю. Кстати, вы в курсе каков был золотой запас при Сталине, и какой остался на момент распада СССР?

2. Гитлер требовал, чтобы обеспечение войск на востоке шло, в первую очередь, за счет восточных территорий, а не за счет поставок из Германии. Именно поэтому он и восстановил колхозы. У Сталина же была совершенно иная задача - за счет коллективизации получить надежную продовольственную основу для проведения дальнейшей индустриализации. Метод был один, а цели разные.

ОТВЕЧУ:

1. Не забывайте, что в условиях плановой экономики, если не учитывать интересы производства и потребления, а производить что кому угодно, могут возникать кризисные ситуации. Это возможно и для сельского хозяйства и для промышленности. Переизбыток продукции одного вида - это плохо, а недостаток другого - это не лучше.

Именно поэтому и существует план для колхоза - что сеять и в каких объемах. А вот вопросами по получению урожая занимается сам колхоз, как собственник. Тем более, что если кроме плана получаешь избыток продукции - получаешь дополнительные средства от перевыполнения плана.

Колхоз это такая же доходная фирма, как и любая из ныне существующих. Колхозы-миллионеры были и в СССР. Значит можно было работать на земле в условиях социалистического строя и получать, при этом, прибыль. А уж как эту прибыль тратить - это решает не государство, а сам колхоз (можно детский сад построить, школу, дома для молодых специалистов, дом культуры и т.д.).

Вы же предлагаете совсем другое, практически основанное на рыночных отношениях, что в условиях СССР 20-30 годов было априори невозможно. НЭП закончился очень рано. А дальше началось совсем другое кино...

ОТВЕЧУ:

Я просил конкретных примеров, поскольку вопрос очень дискуссионный. И по каждому случаю нужно говорить отдельно с учетом всех обстоятельств. Но особенно мне интересно вот это "Территории приобретались, расплачивались людьми". Так что поясните, по поводу людей на продажу и расценок за кв. км.

ОТВЕЧУ:

1. Торговли чем? Неужели людьми, о которых вы написали выше? Или товарно-денежные отношения между СССР и Германией, чем-то отличаются от таких же отношений Германии с Англией, Францией, США, Швецией?

2. По поводу того, кто и сколько вложил, и кто и сколько получил это отдельная тема. Я могу вам еще раз напомнить эту фразу Эпперсона: "Без капиталлов Уолт Стрит не было бы Гитлера и второй мировой"...

Нет, я не предлагаю рыночных отношений.
Все началось с того, что я утверждал, что большевики крестьянам землю реально не дали.

Но в общем вы правы. Без рыночных отношений говорить о собственности смысла нет.

Следовательно крестьяне землю реально не получили.

На таких условиях как в колхозе они могли и на барина и на кулака работать. Особой разницы не вижу.


Вы пытаетесь это оправдать. Но я-то не об этом. Я согласен, что со стороны Сталина это был логичный ход. Я всего лишь о том, что крестьяне земли в результате октябрьского переворота не получили, как впрочем и рабочие фабрик.

Ну самый простой пример. Три войны (если японскую считать отдельно).
В каждой из них гибли люди, в каждой из них СССР приобретал территории.

При желании можно разделить количество потерь на площадь территории и выяснить сколько человек погибло за 1 кв. км. Но это была скорее злая ирония. Не стоит обращать внимания.

Скорее государственными интересами. Да нет не отличаются, это процесс нормальный. Собственно к чему я все и вел.
Сталин несомненно обладал талантом, но какими-то особыми общечеловеческими ценностями - нет. Он действовал так же и по тем же мотивам, что и огромное количество людей. Просто он был более талантлив и масштаб побольше.

Да я это и не оспариваю. Фраза не бесспорная, но по большому счету верная.

В данном контексте я просто пытаюсь утверждать, что действия и мотивы поступков у Сталина не отличались принципиально от действий и мотивов бизнесмена. Не в смысле того, что Сталин бизнесмен, а в смысле, что для управления некоей структурой (неважно страной или фирмой) требуются примерно одинаковые действия и мотивы.
И в этом смысле бизнесмен ничем не хуже Сталина. Так же заботится о фирме и персонале.

Это сообщение отредактировал Rusbear - 16-06-2007 - 12:03

Не помню цитату и автора, кто-то и немецких писателей, но смысл тот, что "с нацистами было бы очень просто бороться, если бы они только лгали". Такая же ситуация с товарищем Сталиным, он, конечно, не какой-нибудь африканский царёк, особенно если пустить в ход 1913 год, или 1917. Формально может показаться, что всё хорошо, но только показаться.
Стану придираться.
1. В каком состоянии он её получил? Сталин руководил страной не с 17 года.
2. Согласен, что при Николае II в 1917м атомной бомбы у нас не было, а при Сталине появилась. Однако, не уверен, что её появление - именно его заслуга, в конце концов, мы не единственные её соорудили. И ещё: когда последний Николай пришёл к власти, в стране не было, например, самолётов, дредноутов, подводных лодок, а при нём это всё появилось. При Хрущёве мы вышли в космос. Ну, и что?
Но это мелочи.

Примерно об этом я и говорю. Сталин создал неработающую систему, неважно, что он не дожил до её окончательного краха, так случилось. Вы лучше скажите, чем Хрущёв нарушил принцип ведения хозяйства? Где Брежнев отошёл от заветов партии? В общем, скажу я Вам, что сам социализм - дурь, а уж как это воплощалось в деталях - неважно.

Это сообщение отредактировал poofik - 16-06-2007 - 15:59

ОТВЕЧУ:

1. Заметьте (мой пост приведен выше), я и не говорил о том, что Сталин получил страну с 1917 года.

2. Могу привести вас эти экономические и социальные показатели. НЕ ОБРАДУЕТЕСЬ. Однозначно и четко. Если в стране не более трети умеют читать и писать, а всеми видами обучения охвачено 5-7%, то о каком экономическом развитии вообще может идти речь? Результаты этой недоразвитости проявились сначала в крымской, далее в русско-японской, а затем и в первой мировой войнах. Попробуйте на это возразить, для начала. Или вы забыли такой интересный факт, что когда в Росии отменили крепостное право, через несколько лет в Лондоне пустили метро.

3. При Николае II вообще не существовало многих отраслей производства. Не было и все тут. Все необходимое покупало за границей, а могли бы иметь свое - отечественное. Так, например, первый танк был придуман сыном Дмитрия Менделеева, но дальше чертежей дело не пошло. Самолеты закупались иностранные, хотя Сикорский до этого показал, что авиацию Россия может иметь свою. Показал и сделал. Корабли для военного флота Россия тоже заказывала на чужих верфях. Неужели все это она не могла производить отечественное и у себя в государстве?

При Сталине мы все это имели свое, отечественное. Да, сначала закупали образцы техники в Германии, что-то в США и Великобритании. Но позже на их основе создали СВОЕ, ОТЕЧЕСТВЕННОЕ. Стране нужны были грузовики - создали, нужны были танки - создали, самолеты - создали и т.д. Как ни крути, а экономическая зависимость от мировых стран постепенно уменьшалась. После первых пятилеток страна начала получать реальные и ощутимые результаты. Электрификация (план ГОЭЛРО), задуманный еще при Ленине, и осуществляемый при Сталине, дал новый толчек развитию экономики.

А результаты всего этого сказались по итогам Великой Отечественной. Это был серьезный экзамен для страны и ее экономики. И страна его сдала.

ОТВЕЧУ:

Сталин создал работающую систему. Именно так, а не иначе. Проследите, как экономика работала в условиях войны и вы сами в этом убедитесь. Например, колличество производимых Т-34 увеличивалась, а его себестоимость, которая постоянно и существенно снижалась. Нужны эти цифры - могу предоставить без проблем.

Хрущев, к сожалению, не был хозяйственником. В отличии от Сталина, он слабо интересовался мнением специалистов, больше полагался на свое. Имея правильные стремления (решить продовольственную проблему), он глупо решил перенять американский опыт без учете отечественной специфики. Имея ракетные войска, решил сокращать обычные (резал на металл корабли и технику). Это были глупости. Ручными методами страной руководить можно, но нужно слушать мнение людей знающих, и не действовать импульсивно и не взвешено. Экономические и политические вопросы требуют более тонкого подхода и если руководствоваться только личным видением проблем, ничего хорошего это не даст.

Брежнев в начале своего правления был очень передовым и деятельным. Конец 60-х и начало 70-х это был хороший период для нашей страны, но после 75 года, когда состояние вождя ухудшилось постепенно все начало котиться к развалу. Кроме продажи эноргоносителей нужно было подумать о наукоемких производствах. Ведь не одной оборонкой жила страна. Сельское хозяйство требовало определенных перемен. Первым звоночком были закупки хлеба в Канаде. Постепенное уменьшение золотого запаса. Одним словом наступил ЗАСТОЙ в экономике. Именно по этому этот период и назвали застоем. Нужен был новый молодой и деятельный руководитель... Но пришел Горбачев... Сейчас он признается в том, что способствовал развалу страны, но я жалею только о том, что партия не смогла выдвинуть на пост руковоителя страны достойного человека.

, извините, что не понял.

Где я утверждал, что мы были самой образованной страной? Хотя (отвлекаясь от Сталина) вообще-то речь может идти. Ведь экономика это не только выплавка стали, нанотехнологии и космические корабли. Это и сельское хозяйство, и туризм и т. д. Но и последней страной мы не были, ни экономически, ни интеллектуально. Вы это подтверждаете, назвав Менделеева и Сикорского.

А при Екатерине не существовало ещё больше, а при Дмитрии Донском... До 17го года действительно чего-то и не было, что к 53му появилось, но Вы, кажется, пытаетесь утверждать, что у нас вообще ничего не было. Это - перебор, промышленность в России существовала, и даже немаленькая. И корабли Россия производила на своих верфях, и ещё много чего. И ещё неизвестно, ускорил ли товарищ Сталин индустриализацию страны.

Повторяю. Сталин - не Дювалье, и в СССР действительно сильно приросло промышленное производство. Я не об этом спорю.

Сталин создал неработающую систему. Именно так, а не иначе. И не надо говорить о количестве танков, да, много сделали. Сталин создал систему, которая рухнула под собственным весом, и его наследники здесь совершенно ни при чём.

Нужно было снести социализм, что и было сделано, необдуманно, импульсивно, но лучше так, чем никак. Социализм нереформируем. Проблемы, Вами перечисленные - на самом деле его врождённые уродства.
Собственно, об этом, повторяю, я и говорю. Да, Сталин не дебил, в чём-то страна даже сделала шаг вперёд под его руководством, но врождённая нежизнеспособность системы в конце концов убила Советский Союз.
И напоследок

Вы не заметили, что это довод не в пользу Сталина, а в пользу свободного рынка?

За счет примитивного рабского труда, те кто работал на "свободе" так же получали копейки...
Особой экономической мысли и воли не наблюдалось... страх пропал и все рухнуло.

Мдаа... и как это весь мир без колхозов прожил до сих пор? Вы не знаете? Как все умудрялись сеять то, что надо? А?

Получил во времена НЭПа в хорошем состоянии, со свободноконвертируемым рублем, и с постоянным ростом экономики.

А, вы не в курсе, как этот золотой запас добывался? "Решением партии и правительства колхозная торговля хлебом разрешена только после 15 января 1933 г., после полного выполнения хлебозаготовок по Союзу. До этого срока продажа хлеба на базарах воспрещена." Частная торговля хлебом запрещенна еещ ранее. Карточная система на колхознико не распостронялась. Хлеб можно было купить тлько в магазинах Торгсина. За золото или валюту. В 1932-33гг магазины торгсина приняли от населения 65тонн бытового золота. Нехило да пополнить золотой запас страны заставив людей голодать. И здавать золото.

ОТВЕЧУ:

Вы не видите двух вполне очевидных вещей:

1. Согласно декрета про землю, подписанного Лениным, земля крестьянам передавалась в пользование. Поэтому юридически земля была собственностью крестьян. Они могли сами, на местах, ее разделить между членами общины и обрабатывать. Другое дело, что в условиях гражданской, а затем и в неспокойных 20-х годах, далеко не все крестьяне эту землю получили. Кроме того, для работе на земле нужна была тягловая сила, которой владели очень не многие, а еще зерно для посева и многое еще. У большинства крестьян этого не было. Зато было у кулака. Что и делало его хозяином положения на деревне.

2. Вступление в колхоз производилось на основе объединения земельных паев крестьян и их имущества (корова, лошадь и т.д.). Теперь по вопросу добровольности:

Как видите, товарищ Сталин сам это признавал. И можите мне поверить, что выводы он делал..., впрочем, как всегда.

3. Теперь о том, что такое колхоз.

Я думаю, что это поясняет теперь, для вас, целесообразность появления колхозов для Советской власти. Я об этом уже столько писал, что решил еще раз привести Сталина. Может его слова вас убедят.

Результаты же коллективизации для государства в марте 1930 года были очевидны:

что на 20 февраля с, г. уже коллективизировано 50% крестьянских хозяйств по СССР. Это значите что мы перевыполнили пятилетний план коллективизации к 20 февраля 1930 года более чем вдвое.

Это факт, что на 28 февраля этого года колхозы успели уже ссыпать семян для яровых посевов более 36 миллионов центнеров, т. е. более 90% плана, т. е. около 220 миллионов пудов.

Нельзя не признать, что сбор 220 миллионов пудов семян по одной лишь колхозной линии - после успешного выполнения хлебозаготовительного плана - представляет огромнейшее достижение.

ОТВЕЧУ:

Вы слишком легко и поверхностно судите. Сталин не замлевладельц, он не занимался скупкой и продажей земли.

Война с Финляндией, к примеру, шла не за квадратные километры (если бы он хотел, то мог бы окупировать всю Финляндию и сделать ее еще одной республикой СССР), а за то, чтобы оотдвинуть границу от Ленинграда (граница проходила в 32 км от города).

Причем Сталин не собирался воевать. Это факт. Был предложен вариант обмена территориями. Причем с выгодой для Финляндии. Но финны отказались. Неужели надеялись выиграть войну? Нет, конечно. Просто был расчет на Францию и Англию, которые планировали с территории Финляндии начать наступление на Москву, а с юга ударить по нефтепромыслам СССР и также начать наступление. Все это уже обсуждалось на форуме этого же портала.

Война с Японией также была неизбежна. И Куриллы (если вам известен этот вопрос), это была спорная территория еще с 18-го века.

Японцы все время пытались взять под контроль эти острова, где договорами, где войнами. Причем как было ими заявлено было после войны 1905-1906 годов:

И Сталин воспользовался этим "японским принципом" против самих же японцев.

Кроме того, союзники СССР, на Ялтинской конференции подтвердили права СССР на эти острова. Япония проиграла, и вместо приобретения дальнего Востока, на который она расчитывала, она поплатилась за свою жадность. И им не накого пенять, кроме как на себя.

Здесь ни кто и ни с кем НЕ ТОРГОВАЛСЯ. Сталин вернул стране то, на что у СССР (царской России) были права и притензии...

Самый интересный вопрос - это территории по пакту Молотова-Риббентропа. Да, действительно, эти земли были предметом политических торгов между Гитлером и Сталиным. Но, посудите сами, разве было бы справедливо, чтобы земли потерянные по Рижскому договору 1921 года в результате неудавшегося наступления Тухачевского на Варшаву (а до этого белополяки сами вторглись на территорию Украины) и населенные украинцами и болоруссами вошли в состав Рейха. Наши исконные территории. Или Львов не украинский город? А мог бы быть Лембергом.

Сталин вернул эти земли и исправил историческую ошибку. Как впрочем и по Буковине.

Предвижу вопрос по Кениксбергу. Да, это немецкий город, и всегда им был. Порт на Балтике. Окно в Европу, о котором столько думал Петр I, и за которое он воевал, да и предыдущие русские цари тоже.

Согласитесь, что это не высокая цена со стороны Германии, за тот материальный ущерб, который она нанесла СССР. Но, для примера, у Польши к Германии были гораздо существеннее территориальные запросы. И ее нынешняя западная граница - это предмет отдельного форума.



Все войны, о которых я говорил, естественно, не могли обойтись без человеческих жертв. Но войн, без жертв не бывает. И людьми здесь никто НЕ ТОРГУЕТ. И вообще, как можно говорить о торговле людьми взамен на территории, в контексте Великой Отечественной?

ОТВЕЧУ:

А вот тут уж, извините,... но категорически не согласен с вами. Торговать интересами и защищать их, это две большие разницы. Даже, если рассматривать пакт Молотова-Риббентропа или торговые отношения СССР-Германия в 1939-1941 годах, то все это очевидно. Что выгодно для страны, то и составляет государственный интерес. Если СССР получала за зерно и прочее сырье - военную технику, станки, передовые технологии, разве это не выгода? Разве это не государственный интерес?

ОТВЕЧУ:

Я и не утверждал, что вы говорили о том, что "мы были самой образованной страной". Я лишь привел эти слова для того, чтобы показать насколько отсталой была царская Россия. Ведь при таком уровне образованности народа создавать индустриально развитую страну ПРАКТИЧЕСКИ НЕВОЗМОЖНО. Темные и забитые, не имеющие необходимых знаний и умений - не могут созидать передовые технологии.

ОТВЕЧУ:

Вы так до каменного века дойдете...

Экономическая отсталось проявилась уже в русско-японской. Когда в том же Порт-Артуре на его бастионах использовали устаревшие пушки времен Крымской войны, в то же время, японцы были вооружены орудиями новейших конструкций. Про первую мировую вообще можно не говорить. Когда на десять выстрелов немецкой артиллерии русские могли ответить только одним - это ли не показатель слабости производственных мощностей?

Среднегодовой темп прироста производительности сократился с 1,2–1,3% в 1885–1900 гг. до 0,3–0,5% в 1900–1913 гг., а его вклад в прирост ВВП – соответственно с 34–37% до 12–13%.

Чтобы корректно оценить эти российские показатели, достаточно сказать, что вклад производительности в прирост ВВП в среднем по странам Запада и Японии в конце XIX – начале XX в. был почти вдвое выше (чем в России в 1885–1913 гг.).

По вкладу совокупной производительности в прирост ВВП Россия была ближе к периферийно-колониальным странам.

В итоге, несмотря на некоторый прогресс в осуществлении модернизации, Россия так и не смогла начать процесс догоняющего развития по отношению к Западу. К 1913 г. разрыв в подушевом ВВП достиг трех-четырехкратного размера. Индекс человеческого развития составил лишь 1/3 от развитых стран.

ОТВЕЧУ:

"Не работающая" система доказала свою эффективность в годы войны. Это ли не лучший экзамен для того, чтобы проверить ее жизнеспособность. Причем в условиях нехватки квалифицированной рабочей силы, сырья, времени, в конце концов... Попробуйте возразить.

ОТВЕЧУ:

Именно из-за такого "сноса" все страны бывшего СССР и потеряли, как минимум, 10 лет в своем развитии. Старые экономические связи разорвали, а новые не наладили. В результате падение темпов экономического развития, инфляция, социальные беды. И все это продолжается до сих пор, хотя нас уверяют, что экономика растет. Достаточно отъехать от Москвы или Киева километров на 100 и можно воотчию убедиться в обратном. По Украине, например, с 1991 года население уменьшилось с 51-52 млн. до 46,7 млн. Без войны, разрухи и голодомора в лету канули 5 миллионов человек. В России, я думаю, ситуация не лучше. Или вы хотите возразить?

Теперь по так называемым "уродствам".

Заметьте, автор этой статьи говорит именно о 70-х. А Сталин, как известно, умер задолго до этого. Оставив страну, после величайшей в истории войны, на подъеме и с огромным золотым запасом. После его смерти этот запас начали продавать.

....предвижу возглас - "...а колбасы и свободы не хватало!!!"(С) :-)))

С предвиденьем у вас тож не сложилось есть другой возглас. Почему. если система такая эффективная потери советских военнослужащих превышают потери немецких? Почему немцам потребовалось несколько месяцев, что бы дойти до Москвы, а нам более 2 лет, что бы отбросить немцев к границам 1941г?