Что было плохого при Сталине?

Вы мне ,молодой человек , что доказать собственно хотите ?

А то что вы целые посты цитируете, и так заметно.
Всю тему зафлудили.

А что , когда и как мне писать, решать я буд сама.

Вопросы ваши нелогичные и глупые
И САМОЕ ИНТЕРЕСНОЕ- К ТЕМЕ НЕ ИМЕЮТ НИКАКОГО ОТНОШЕНИЯ

Этож как читать и думать надо, чтоб элементарного не понимать
что сначала люди жили в одном месте , а когда их выслали в другое- то соответственно они в другом месте потом и жили

Логические вопросы он задаёт
что ваши родственники на кавказе потеряли ?
а чо они до войны оттуда не уехали ?
Я смотрю на ваши личные данные и вижу страну Германию... Что это?

Это к теме не имеет отношение-раз
К вам лично -два
и не понятно что вы кому доказать хотите( и зачем?)-три

Хм, но тогда возникает вопрос, а почему была интервенция и поддержка белого движения?

Так-то все понятно. И вполне логично.
В СССР видели угрозу, ее пытались устранить. тут подвернулся Гитлер, решили с помощью его. Когда выяснили, что Гитлер на данный момент хуже, решили сначала замочить его. Это все мне понятно.

Мне непонятно, почему вдруг СССР оказался противопоставлен почти всему остальному миру? Насколько здесь вина СССР, а насколько остального мира?

Интервенция сильно смахивает на желание половить рыбку в мутной воде, а не на серьезную акцию.

А вот дальнейшие дипломатические отношения со странами запада, какие-то странные, невнятные. Ни войны ни мира. В этой ситуации Гитлер оказался очень удобен. Но почему создалась такая ситуация?

ОТВЕЧУ:

Здесь тоже нет ничего особенного. Странами Запада в Россию было вложено немало инвестиций, здесь были предприятия с иностранным капиталом, кроме того, правительство царской Росии, а затем и Керенский брали кредиты, закупали технику и вооружение для нужд армии в первую мировую. Естественно, что КРЕДИТОРЫ требовали возврата своих средств. Ленин, если помните, однозначно заявил, что большевики не признают долгов царского правительства.

Кроме того, Россия это был гигантский территориальный пирог. Начинкой этого пирога была нефть Кавказа, уголь Донбаса, хлеб Украины, лес и руда Урала и т.д. Все это тоже представляло собой очень большое искушение. Англичане спали и видели себя владельцами этой самой бакинской нефти. Японцы мечтали о богатствах Дальнего Востока.

При всем этом нужно понимать, что, изначально речь шла о поддержке белого движения и борьбе с большевиками, а собственное участие было сведено к минимуму.

Но и это не все, Запад зарабатывал на поставках недурные деньги. Так, например, Колчак истратил на закупку оружия и военного снаряжения в США, Японии, Великобритании и Франции, на содержание армии и государственного аппарата из золотого запаса, по приблизительным подсчетам, 11,5 тысяч пудов золота, или около 242 миллионов золотых рублей. Больше всего досталось Великобритании — 2883 и Японии — 2672 пуда золота. США было передано — 2118 и Франции — 1225 пудов золота.

Разве можно отказаться от такого золотого куша?

А начиналось все вот с чего...

23 декабря 1917 года в Париже Великобритания и Франция подписали официальное соглашение о совместной военной интервенции в России, определявшее их сферы влияния в нашей стране, районы действия сил вторжения, финансирование русской контрразведки. Они договорились также о направлении «агентов и офицеров для руководства и поддержки провинциальных правительств и их армий».

Не дурно, правда?

Идем далее...

В «сферу влияния» Великобритании вошли: северо-запад Советской России, Закавказье, Средняя Азия, территории казаков. Впрочем, в своей деятельности английские оккупационные власти и, конечно, разведка выходили далеко за пределы обусловленной соглашением зоны.

Мастерам дезинформации и обмана не пришлось особо трудиться над изобретением повода к военному вмешательству – «акция против установления господства Германии над Россией», «спасение русского народа от голода», «восстановление права и порядка». Весьма «убедительные» доводы, особенно в свете японо-американо-английской интервенции на далеких от Германии Дальнем Востоке и в Сибири!

Спустя многие годы (в 1940 году, во время так называемой «странной войны») начальник штаба английских войск во Франции генерал Паунелл предложил руководству Великобритании свой «оригинальный» план удара по Германии. Он заключался в том, чтобы обойти хорошо укрепленную «линию Зигфрида» и осуществить нападение на немцев через… Кавказ!

В 1918—1920 годах Великобритания энергично, не жалея средств, в условиях продолжающейся войны с Германией выполняла свою часть плана Антанты. Вехи кровавого пути английских интервентов, спонсирование контрреволюции, действия разведки хорошо известны из истории.

Захват Мурманска, Архангельска, обширных территорий российского северо-запада, попытка соединиться с армией адмирала Колчака у Котласа, вторжение войск генералов Маллесона и Денстервилля в Азербайджан и Туркменистан, трагедия двадцати шести бакинских комиссаров, высадка английских войск в Одессе, Батуме, Николаеве, Херсоне, Севастополе, Новороссийске, Владивостоке, Риге, Таллине, Либаве, захват Тифлиса, нападение английских военных кораблей на базу Балтийского флота в Кронштадте – вот перечень только прямых интервенционистских действий вооруженных сил Великобритании.

Следует подчеркнуть, что английская интервенция сопровождалась расправами со сторонниками советской власти, установлением диктаторских режимов, массовым ограблением оккупированных районов, вывозом в Великобританию награбленных богатств.

Англия, по существу, явилась главным вдохновителем мятежа чехословаков и организатором первого и второго походов Антанты – грозных наступлений на Республику Советов войск верховного правителя России адмирала Колчака [7 - Советские историки отмечают, что адмирал Колчак был доставлен в Россию с помощью англичан.

По свидетельству французского генерала Жаннена, командующего войсками интервентов в Сибири, «Колчак находился у англичан в кулаке» и именно они были «инженерами переворота, когда Колчак из военного министра Омской директории превратился в диктатора и верховного правителя России» (Волков Ф.Д. Тайны Уайтхолла и Даунинг-стрит. М., Мысль, 1980).] и Добровольческой армии генерала Деникина; принимала участие в подготовке марша Северо-западной армии генерала Юденича на Петроград.

Англичане оказывали внушительную помощь казачьему генералу Краснову, атаманам Каледину, Семенову, Дутову, генералу Миллеру. Всех своих партнеров они в изобилии снабжали тяжелым и легким вооружением, боеприпасами, военным снаряжением, деньгами.

В 1919 году одна лишь Великобритания (не считая других стран Антанты, США и Японии) предоставила адмиралу Колчаку достаточно средств для того, чтобы вооружить двухсоттысячную армию.

Еще более внушительной была материальная поддержка армии Деникина, которой было поставлено 175 тысяч винтовок, 700 артиллерийских орудий, 5 тысяч пулеметов, 400 миллионов патронов, свыше 2 миллионов снарядов, 12 танков, 124 аэроплана.

К генералу Деникину было прикомандировано в качестве советников свыше двух тысяч английских офицеров. Значительными были также поставки вооружения и снаряжения Юденичу . (Волков Ф. «Тайны Уайтхолла и Даунинг-стрит».)


После падения Юдинича, Колчака и Деникина Англия прекратила свое участие. Ллойд Джордж тогда заявил, что «большевизм не может быть поражен мечом и что в конце концов придется принять другие меры для заключения мира с Россией».


p.s. Итог таков. Вот Деникин:

"Не цепляйтесь за призрак интервенции, - писал он, - не верьте в крестовый поход против большевиков, ибо одновременно с подавлением коммунизма в Германии стоит вопрос не о подавлении большевизма в России, а о "восточной программе" Гитлера, который только и мечтает о захвате юга России для немецкой колонизации.

Я признаю злейшими врагами России державы, помышляющие о ее разделе. Считаю всякое иноземное нашествие с захватными целями - бедствием. И отпор врагу со стороны народа русского, Красной армии и эмиграции - их повелительным долгом".

Лучше, по моему и не скажешь.

По остальным вопросам отвечу позже.

Попытаюсь объяснить:
До конца XIX века сформировалась определённая мировая система. Культурные, образованные нации владели и управляли колониями. Каждая такая нация имела свой кусочек колониального пирога. Немного особняком были САСШ, ограничившие доктриной Монро Латинскую Америку (всё равно колония фактически) и Япония, осваивавшая Корею, а после победы над Россией и Китай. Остальные колонизаторы мужественно несли "бремя белых", колонии эксплуатировались, в том числе и тем, что могли вести торговлю только по законам метрополии. То есть могли покупать только английское (если это английская колония), а если чужое, то по большим пошлинам. В результате экономика метрополий развивалась, впрочем экономика колоний - тоже, хотя и не так быстро как хотелось бы аборигенам. Ведь колониями управляли всякие генерал-губернаторы, назначенные из метрополии, а в самой метрополии влавствовала демократия, граждане этой метрополии выбирали себе власть, парламенты, кое-где президентов. Эти народные избранники принимали законы, выгодные гражданам метрополии, но далеко не выгодные гражданам колоний. Но кого волнут чужое горе.
К сожалению на все культурные нации колоний не хватило. Маленькая Бельгия заглотнуло огромное Конго, а Германии достались крохи. Это вызвало ПМВ и Октябрьскую революцию в России. В России к власти пришли максималисты (именно так переводили самоназвание большевиков). Которые требовали равноправие наций, права наций на самоопределение, вплоть до отделения, показывали пример такого равноправного развития в виде СССР. Эти сбрендившие русские говорят, что такая удобная для "культурных" наций мировая система неизбежно ведёт к новым мировым войнам за передел мира, что единственный выход - это равноправие наций и социализм. Какой пример для индусов и прочих аборигенов. Может ли британское общество допустить, чтобы индусы выбирали правительство и для Англии? Разумеется нет. И французское общество этого не может допустить. Но не отпускать же колонии. Надо с СССР что-то делать. Надо бы задушить этого большевисткого младенца в колыбели, пока не вырос. Но воевать без повода - некультурно. Хорошо бы защитить независимость всяких Польш и Финляндий. А если война из за них не начнётся, а СССР разовьёт свою экономику? Но к счастью есть великая культурная нация, у которой совсем не осталось колоний из-за ПМВ. Вот пусть эти немцы, чтобы не зарились на колонии старых колонизаторов, найдут и завоюют себе земли на Востоке, в России. Заодно и от социалистических идей мир избавим, и вновь во всех колониях утвердим: вот видите к чему привело равноправие в СССР? Где оно? Рановато вам от нас, культурных, отделяться.
Есть ли вина СССР? Разумеется, если бы мы с Японией поделили бы и грабили Китай, если бы также как все империалисты утверждали, что есть де культурные нации, достойные самоопределения, как норвежцы, ирландцы, канадцы, австралийцы, а есть некультурные, которых можно, для их же блага колонизировать, то Россия возможно была бы в меньшей изоляции (в среде "культурных" наций). Но была бы втянута в другие войны, которые, скорее всего, кончились для нас не меньшей кровью. В ПМВ Россию втянули, чтобы расчленить, также втянули бы и во ВМВ.

Иными словами, кинули кредиторов, а те обиделись...

Т.е. СССР подавал нехороший пример угнетенным народам и его (СССР) надо было уничтожить?
В принципе подавал и не мог радовать этим, но чтоб из-за этого война, пусть и чужими руками... С другой стороны вроде бы только из-за политического строя тоже неубедительно, каких только строев не было...
И колоний-то не было, чтобы отобрать.

Ну что Гитлера направили добывать землю на Россию это понятно, но ведь зубы то точили еще до Гитлера. Собственно как с 17 года начали, так до сих пор не успокоились, хотя в какие-то рамки в последнее время все же вошли.
Неужели один страх, поиметь то же что и в СССР вызвал такую изоляцию, вплоть до провоцирования мировой войны?

Это сообщение отредактировал Rusbear - 20-06-2007 - 23:34

Смех смехом, но как я и неоднократно отмечал выше, СССР оказал огромное влияние на весь мир. Те "западные демократии", которые ты видишь (и, чувствуется, они тебе нравятся :-) сейчас - это именно последствия "соревнования систем".

Что касается остального, то, с моей точки зрения, коммунизм в Российской империи просто был "ещё одной" причиной. Не главной. Грубо говоря "...они все наши враги, да ещё у Вилли пирожок украли!" Так что "будет война или нет" - не рассматривается. "Война будет". А вот в каком состоянии Россия вступит в войну и когда - вот это тогда был вопрос вопросов. При демократии по западному образцу - скорее всего вступила бы огрызком Российской империи, с армией, ещё худшей французской. Со всеми вытекающими. В реальности же - почти успела нагнать агрессоров.

Да нет, я не смеялся. Несколько упрощенно выразился - да, но серьезно.
Что СССР влияние на мир оказал, да и до сих пор оказывает, я согласен. Правда не всегда одинаковое, и неоднозначное.

Нет, "западные демократии" мне не очень нравятся. Симпатизирую им - да, но за образец не принимаю.

Да, пожалуй не главной. Но видимо причиной был.

А почему? Война наверное будет, куда ж без них. Но с кем и в каком составе, по моему не очевидно.
Причины для недовольства западом Россией были, но чтоб они однозначно вели к войне?

Если ситуация такая какая сложилась в реалии, то я согласен.
Но мне кажется, расклад сил мог быть существенно иным. Может тогда и французам бы повеселее было.

Это сообщение отредактировал Rusbear - 21-06-2007 - 12:09

ОТВЕЧУ:

Не все так просто. Обратимся к эксперту по этому вопросу - Андрею Андреевичу Громыко:

Генуэзская конференция открылась 10 апреля 1922 г.

"На заседании подкомиссии политической комиссии представители империалистических держав вручили советской делегации Лондонский меморандум экспертов, в котором содержались требования возврата иностранным капиталистам национализированных фабрик и заводов, уплаты всех долгов царского и Временного правительств. Для осуществления этих планов империалисты намеревались создать Комиссию русского долга по образцу тех комиссий, которые функционировали в колониально зависимых странах. Предполагалось, что эта комиссия получит возможность вмешиваться во внутренние дела Советского государства. Советской России явно хотели навязать режим капитуляций.

Ллойд-Джордж сообщил от имени «союзников», что они готовы пойти на частичный отказ от военных долгов прежних правительств России (английское правительство желало иметь прецедент для того, чтобы самому освободиться от уплаты долгов США). Антанта обусловливала это отказом Советского правительства от требований возмещения ущерба, нанесенного интервенцией.

Ллойд-Джордж требовал принципиального признания Советским правительством прав иностранных граждан на возвращение национализированного имущества, старых долгов, уплаты довоенного долга. Он намекал на то, что вместо реституции (возврата) собственности иностранцев можно согласиться на компенсацию в форме долгосрочной аренды концессии и т. п.

Французские представители заняли еще более непримиримую позицию и добились срыва переговоров.

Тем временем советская делегация ознакомилась с содержанием доклада экспертов и четко сформулировала свое отношение к нему. В меморандуме указывалось, что Советское правительство юридически не обязано возмещать иностранцам ущерба, понесенного ими в результате национализации их собственности или аннулирования долгов прежних правительств России.

Революция, говорилось в меморандуме, «прервала преемственность... обязательств». Тем не менее, Советское правительство, «желая найти почву для соглашения и восстановления деловых связей с иностранным капиталом», изъявляло готовность возместить убытки иностранцам при условии, что будет соблюдена взаимность и иностранные державы, в свою очередь, возместят ущерб, нанесенный ими Советской стране во время интервенции. В связи с этим в своем меморандуме Советское правительство официально предъявило империалистам контрпретензии за ущерб, причиненный интервенцией, в сумме 39 млрд. золотых рублей.

Советская делегация отвергла уплату военных долгов прежних правительств, изгнанных народом. «Русский народ,— говорилось в меморандуме,— принес в жертву общесоюзным военным интересам больше жизней, чем все остальные союзники вместе». Советское правительство отвергало также и требование о возвращении предприятий, экспроприированных Октябрьской революцией. Вместе с тем оно выражало готовность оказывать при сдаче предприятий в концессию предпочтение бывшим владельцам.

Желая наладить деловое сотрудничество с капиталистическими странами, Советское правительство изъявило готовность уплатить довоенные долги при условии, что государства-кредиторы откажутся от претензий в отношении военных долгов и предоставят России достаточную финансовую помощь.

Советское правительство поручило делегации разъяснить на конференции, что выплата довоенных долгов может начаться не ранее чем через 15 или в крайнем случае через 10 лет и что Советское правительство готово учесть интересы мелких держателей.

Следует особо выделить позицию правящих кругов США в период подготовки и работы Генуэзской конференции. США являлись противником ее созыва и самой идеи мирного урегулирования отношений с Советским государством.

Они отрицательно отнеслись к решению Верховного совета Антанты о приглашении Советской России на конференцию. В докладе НКИД на заседании ВЦИК 27 января 1922 г. отмечалось, что американское правительство было наиболее непримиримым врагом советского народа.

Бывший русский посол в США Бахметьев не без злорадства писал бывшему русскому послу в Париже, что США ставят предварительным условием для признания России полное устранение большевистского режима.

Вместе с тем американские правящие круги полагали, что если Советская Россия капитулирует и примет так называемый «принцип равных возможностей», упомянутый в ноте Юза, то ни одна из империалистических стран не сможет конкурировать с США в эксплуатации богатств России, что в этом случае США сумеют вытеснить другие капиталистические страны из экономики Советской страны и подчинить ее полностью своему господству.

В первую очередь американские империалисты намеревались захватить кавказскую нефть. Но на нее претендовали капиталистические монополии Англии, Франции и других стран. Империалисты США были наиболее ярыми противниками восстановления хозяйства Советской России и установления деловых связей с ней на началах равноправия. Они выступали вдохновителями политики бойкота и изоляции Советского государства.
Прикрываясь ширмой официального «неучастия», США на деле играли активнейшую роль во всей работе Генуэзской конференции и приложили свою руку к ее срыву. Всей этой деятельностью руководил американский посол в Риме Чайлд, который присутствовал на конференции в качестве «наблюдателя».

В 20-х числах апреля 1922 г. Юз опубликовал заявление, где было сказано, что США не потерпят никакого соглашения, которое устраняло бы американский капитал от участия в русских нефтяных концессиях.

Представители США собирались принять определенные меры для защиты американских интересов. 7 мая Чайлд в беседе с Ллойд-Джорджем заявил, что наступило время отложить конференцию и создать комиссию для «обследования» России. Все это свидетельствовало об острой борьбе США и Англии за кавказскую нефть.

Усилиями французских и американских империалистов, их соучастников и прислужников Генуэзская конференция фактически была сорвана. На третьем пленарном заседании 19 мая 1922 г. она была объявлена прерванной. Было принято решение, что 26 июня ее работу продолжит комиссия, которая соберется в Гааге, чтобы еще раз рассмотреть разногласия, существующие между Советским правительством и правительствами государств Антанты".



Итак, как сами видите СССР готов был пойти на уступки Западу и США по выплате долгов и сдавать предприятия их бывшим владельцам на условиях концессии, это существенно отличается от позиции Ленина в 1918 году. Но наши оппоненты выдвигали, по сути, немыслимые условия. Одна только позиция США чего стоит. Свержение Советской власти!!! Франция вообще не хотела договариваться и реально шла на срыв переговоров (видимо надеялась, что через некоторое время, в условиях экономического кризиса власть большевиков рухнет сама). А англичане вообще своим Лондонским меморандумом заганяли СССР в кабалу.

После всего этого абсолютно правильной была позиция СССР, выставившей ответный счет в сумме 39 млрд. золотых рублей. Правильной и справедливой!

Да, действительно позиция СССР сильно отличается от первоначальной.

Не пойму зачем США понадобилось свержение большевиков. Впрочем, думаю они сняли бы это требование допусти их Россия на внутренний рынок.

Но в целом понятно, Россия виделась разрушенной и пытались поиметь с нее по максимуму. На 22-й год понятно. Но позиция не менялась и следующие 20 лет, хотя практицизм и взял свое, торговать начали, дипломатические отношения установили.

Ну вот скажем в середине 30-х. Ясно, что планы провалились, Россия самостоятельное государство. Занималось по большому счету внутренними делами. Сначала хотели использовать потому что была слабой, теперь стали бояться, потому что стала становиться сильной? Вроде особо агрессивной внешней политики не было...

А это просто объяснить, если вспомнить, что с первой мировой войны США практически ничего не поимела, в отличие от остальных стран Антанты.

А чисто психологические причины ты учитываешь? "Антикоммунизм" ведь - не выдумка. Кроме того, хорошо видно из истории сотрудничества 2-х стран, что США не мешали своим гражданам и фирмам тесно работать с СССР. Один танк Кристи чего стОит.

Ну и немного по "альтернативке" 1917-го года. Февральская Революция ведь имела объективные причины. Если и лечить страну - надо было раньше начинать... А лучше - даже до 1904 года. А в 1917-м - поздно уже. Февральская, которая привела к полному... эээ... краху (стёр матерное слово) страны. И Октябрьская, которая, фигурально выражаясь, предложила нестандартный выход из ситуаци. Поддержанный, кстати. большинством населения.

Если бы большевики не взяли власть, то видится ещё большая разруха и т.п., затем - распродажа страны. То есть, воевать бы с Россией никто не стал бы, но и независимость окраин (как сейчас), и превращение в колонию, по-моему очевидно. А дальше - уже тёмный лес... Например, война 1952-го года Германии и Англии с Францией и США за передел территории "протекторат Россия".

Т.е. они хотели "догнаться" за счет Росии?

Учитываю. Но мне кажется они хорошо работают при "прочих равных". если эти психологические причины помешают получить серьезную выгоду, на них плюнут.
А Америка да, серьезно нам помагала. не безвозмездно, конечно, но палок особых в колеса не ставила. И не только в военной сфере. Форд тоже неплохо руку приложил к автомобилестроению.

Да, февраль имел объективные причины, но было серьезно поздно.
В идеале декабристы должны были начать, но нужных предпосылок еще не было. Это аукнулось в крымскую. В 60-х годах 10-го века тоже можно было, но опять же предпосылки только наклевывались. А вот в 90-х можно было попытаться, может чего и вышло бы.

А в результате февральская действительно подложила свинью. Но оно и не удивительно, и поздно, да еще и война. Бех войны может и обошлось бы.

Октябрьская предложила не совсен нестанартный, даже я бы сказал банальный, но правильный и логичный в таких условиях, выход: предельная жесткость. В каком направлении - вопрос второй. При таком подходе и февральская имела немалые шансы.

Есть некоторая аналогия с недавними событиями. Действия и роль Горбачева напоминают февральскую, а Ельцина - октябрьскую.

Насчет большинства населения. Если считать поддержкой тех, кто против монархии и временного, то пожалуй большинство, если тех кто за большевиков, то вряд ли.

Это пожалуй возможно. Насчет колонии - не уверен. Зависимость - несомненно, но как колония... это посложнее.
Германия бы все равно в войну ввязалась, с европой, если бы европа так же бы ее давила. Но нас бы это могло обойти стороной. Хотя совсем не задеть - вряд ли.

Это сообщение отредактировал Rusbear - 21-06-2007 - 22:58

Я думаю, за счёт слабейшего. А им на тот момент объективно была Россия. Ничего не поделаешь, геополитика. Разговоры о демократии - всегда в "пользу бедных". Богатые и сильные берут, что хотят, а потом, если надо, подводят под это историческое обоснование.

Форд вообще был странным человеком. Как капиталист, работал с Россией, но это не мешало ему серьёзно "вложиться" в Гитлера, портрет которого висел у Генри Форда в кабинете. А так да, - согласен. Американские промышленники "делали деньги" на сотрудничестве с Россией, а политики - были не прочь урвать кусок.

"Нам нужна маленькая победоносная война..."(С)Витте, кажется. Вообще, если уж альтернативничать, то начать в этом надо с трагедии с адмиралом Макаровым. Не было бы её (вот - роль личности в истории!) - и мы вполне могли бы выиграть Русско-Японскую войну.

Нет, не напоминают, к сожалению... Во-первых, Ельцин развалил хорошо живущую и работающую страну, до серьёзного кризиса в которой было ещё далеко, во-вторых, развал преследовал либо "личные" цели (Для Ельцина сначала - захват власти, потом - личное обогащение), либо вообще никаких целей не преследовал... Впрочем, это другой топик, и в нём неинтересно.

Гражданская война хорошо показала, чья власть была народу по душе... До 1927 года, когда вдруг оказалось, что идиллия НЭП находится в резком противоречии с международной обстановкой.

Ну да. Насчёт колонии - один из вариантов. Уже ведь была цитата и другого будущего России: международная изоляция (что и было в 20-е), только без огромного куска территории и безо всяких перспектив.

Это сообщение отредактировал CryKitten - 21-06-2007 - 23:26

Ну это я и имел ввиду.

Деньги. Какая разница от кого. С такими и договариваться проще (если деньги есть).

Выиграть могли. Не хватило желания. Гибель Макарова, конечно, шансы понизила, но на мой взгляд погоды не сделало. Ну да не в этом суть. Выиграть могли.
Но было бы от этого лучше? Тактически несомненно, но как бы это повлияло на февраль 17-го? По-моему никак.

Не, я другую парралель имел ввиду:
Имеется некоторая система, необходимость реформирования которой объективно назрела.
Сначало пытаются эти реформы провести "мягко", но процесс выходит из под контроля и ситуация приходит к тому, что нужен жесткий выход, который изначально не предполагался.

Гражданская война показало, в первую очередь, что мнений было несколько. Причем некоторые из них были весьма популярны.

Ну без куска территории, очень вероятно, а в перспективе была ВМВ. Оказались бы в положении в чем-то похожем на немецкое.

Это сообщение отредактировал Rusbear - 22-06-2007 - 00:30

Если хочешь, могу пдф скинуть, про морские сражения той войны... Гибель Макарова подействовала на моряков оглушающе... А если ещё учесть, что это был знающий, энергичный и, самое главное, самостоятельный человек, то его смерть фактически предопределила исход войны.

Вот если бы победили японцев, то "либеральная пресса" - заткнулась бы. Так как газеты того времени были анти-русскими почище небезызвестных НТВ и МК времён "первой чеченской".
...
По гражданской - понимаешь, это ведь гражданская война... А она заканчивается тогда, когда выделяется одна сила, которая предлагает наиболее осмысленную программу, поддерживаемую большинством населения. В данном случае это оказались большевики. Причём закономерно. Как-то не вяжется "светлый образ российского офицера" и "будущее Великой России" ни со зверствами этих офицеров, ни с их попытками "распродать" Россию, чтобы сохранить власть.
...
По остальному - согласен.

Дело в том, что страны Запада (в первую очередь Франция и Англия), а также США и дальше, после 1922 года, продолжали бы политику экономической и политической блокады СССР. Но в том же 1922 году произошло одно событие, которое разорвало экономическую блокаду нашей страны. Речь идет о договоре между СССР и Германией, заключенном в Ропалло.

Обратимся к Андрею Андреевичу Громыко:

"Еще больше раскололо фронт капиталистических государств событие, происшедшее 16 апреля 1922 г. В этот день в предместье Генуи Рапалло был подписан двусторонний договор между Советской Россией и Германией.

Переговоры об урегулировании спорных проблем между ними велись в Берлине еще до Генуэзской конференции, но договор не был подписан, так как германское правительство надеялось использовать свои переговоры с Советской Россией для торга с державами-победительницами на Генуэзской конференции. Однако представители этих держав не пошли Германии навстречу. Германские правящие круги были обеспокоены тем, что комиссия экспертов в своем меморандуме признала право России на получение репараций с Германии.

С другой стороны, Советская Россия превратилась в важный фактор международной политики, с чем не могли не считаться правители Германии.

Укрепление Советского государства в результате разгрома иностранных интервентов, а также твердость, проявленная советской делегацией в Генуе,— все это убедило германское правительство в том, что Советская Россия не капитулирует перед натиском капиталистических держав. Нормализация отношений с Советской Россией должна была улучшить международное положение Германии, усилить ее позиции в переговорах с державами-победительницами.

Экономические связи с Советской Россией также имели для Германии чрезвычайно важное значение. Емкость и близость советского рынка, который немецкие капиталисты надеялись монополизировать, сулили для них большие выгоды. «И при таком положении,— писал В. И. Ленин,— Германия, естественно, толкается на союз с Россией».

Советское правительство уполномочило свою делегацию подписать договор, вошедший в историю под названием Рапалльского. Договор предусматривал восстановление дипломатических отношений между РСФСР и Германией.

Рапалльский договор означал прорыв также и международной изоляции Германии, содействовал восстановлению ее международного положения. Заключив Рапалльский договор, Советская Россия стала первым государством, которое после войны признало побежденную Германию в качестве равноправного партнера.

Рапалльский договор предусматривал взаимный отказ Советской России и Германии от возмещения военных расходов и убытков, а также расходов на содержание военнопленных. Германия отказывалась от претензий (государственных и частных лиц) в связи с аннулированием старых долгов и национализацией иностранной собственности в Советской России — «при условии, что правительство РСФСР не будет удовлетворять аналогичных претензий других государств».

Это постановление договора нарушало единство капиталистических государств в их требовании о возвращении Советской страной иностранной собственности и о выплате долгов. Рапалльский договор явился примером урегулирования отношений между Советской Россией и капиталистическим государством на началах равноправия и взаимной выгоды. Для Германии Рапалльский договор был важной опорой в борьбе против засилия держав-победительниц. Отказ СССР от репараций подрывал позиции получателей репарационных платежей с Германии.

Договор предоставлял большие экономические выгоды для Германии. Его благотворные результаты сказались уже к концу 1922 г. Экспорт из Германии в РСФСР вырос со 160,2 млн. руб. в 1921 г. до 367,1 млн. руб., т. е. более чем в два раза.

Рапалльский договор расстроил планы западных империалистов. Они подняли неистовый шум по поводу заключения договора и потребовали его расторжения.

Советское правительство дало указание своей делегации твердо защищать договор с Германией и право Советской страны заключать подобные договоры, никого не извещая и никого не спрашивая, а также максимально защищать интересы и права Германии. Советская делегация успешно выполнила эту задачу.

Всероссийский Центральный Исполнительный Комитет в резолюции, составленной В. И. Лениным, приветствовал заключение Рапалльского договора как образец для урегулирования отношений между государствами различных систем, как пример мирного сотрудничества между ними. Он дал Совету Народных Комиссаров и Народному комиссариату по иностранным делам директиву впредь придерживаться принципов Рапалльского договора при урегулировании отношений с другими странами.

«Рапалльский договор,— говорил Чичерин,— это есть образец договоров, которые мы хотели бы заключить со всеми государствами. Мы неуклонно идем и будем продолжать идти по этому пути — по пути развития со всеми народами все более тесных политических и экономических отношений»".


ВЫВОДЫ из этого следующие. Благодаря позиции Германии был прорван антисоветский фронт и экономическая блокада нашей страны. В результате намечалась взаимовыгодная экономическая ситуация. Скажу более - это было по настоящему сближение двух стран с разной политической позицией. Для примера, вспомните, когда в СССР создавались танковая и авиационная школы. Все это последствия именно договора в Раппало.

Для Франции, Англии и США нужно было выбирать - либо оставаться в стороне и давать зарабатывать немцам, либо самим поучаствовать в перспективном рынке СССР.

Здесь, главное нужно помнить, что после Раппало США и Англия взялись со своей стороны также помагать Германии. Вспомните план Дауэса. Он был принят в 1924 году. В Германию потекли многомиллионные кредиты.

Вы спросите тогда, зачем все это им было нужно?

Ответ прост.

"Англия и США, стремились создать единый фронт капиталистических государств против СССР. Главные их усилия были направлены на политическую изоляцию СССР и его финансовый бойкот.

Они хотели подорвать советско-германское сотрудничество, установившееся после заключения Рапалльского договора, и включить Германию в антисоветский фронт в расчете на использование возрожденного германского империализма для борьбы против СССР. Это составляло одну из целей плана Дауэса, разработанного под руководством американских монополий.

Инициатором подготовки антисоветского блока выступила английская дипломатия. В октябре 1925 г. в Локарно состоялась конференция, в которой участвовали Англия, Германия, Франция, Италия, Бельгия, а также Чехословакия и Польша. Стремясь использовать для борьбы против СССР Лигу наций, западные державы считали необходимым вступление в нее Германии.

При этом предполагалось, что Германия, вступив в Лигу, должна будет не только включиться в экономическую блокаду Советского Союза, но и, в случае необходимости, пропустить интервенционистские войска через свою территорию, а может быть, и принять прямое участие в войне против СССР.

Заключенный в Локарно Рейнский пакт — гарантийный договор между Францией, Бельгией, Германией, Великобританией и Италией — имел целью застраховать западные державы от реваншистских устремлений Германии и направить их на Восток.

Из этого исходили английские политики, когда они предоставляли гарантии границ западным соседям Германии и отказали в гарантиях ее восточным соседям. Локарнские соглашения были направлены против СССР и в то же время серьезно подрывали безопасность Польши и Чехословакии. Эти соглашения и вовлечение Германии в Лигу наций явились важным этапом сколачивания враждебной Советскому государству коалиции держав."

Думаю, что на этом можно пока остановиться.

Можно посмотреть, но вообще РЯВ это моя тема. Едва ли не единственная где я себя уверенно чувствую.
Кстати мне кажется, что если бы вместо Макарова был Рожественский, толку было бы больше.
Но вообще Макаров сделал много. И мог сделать еще больше, хотя стиль его действий... в общем итог закономерен. Ну может погиб бы в бою. Впрочем, любые даже самые неуспешные действия 1 ТОЭ были лучше реала.

Да. Я и говорю, тактически выигрышь был бы несомненен.
Но к 17-му году все равно была бы ПМВ, и в том же виде. Так что предпосылки сохранились бы.

Заканчивается, когда эта сила подавит остальные. И чем больше разница в силах, тем короче война.

Это сообщение отредактировал Rusbear - 22-06-2007 - 20:06

Можно и так сказать - только подавить все остальные силы в гражданской войне без поддержки большинства населения невозможно. По чисто техническим причинам.

Вы знаете, если непредвзято прочитать написанное (не только процитированное, я уж не стал слишком много)- складывается впечатление, что англичане, американцы, французы и прочие капиталисты, конечно, сволочи, но злоумышляли они не против России как таковой, а против большевиков. Т о есть именно большевикам мы обязаны катастрофической войной 41-45 г.г. Или вы отождествляете Россию и большевизм?

Это сообщение отредактировал poofik - 23-06-2007 - 18:18

На этот вопрос уже давным давно ответил Деникин.

"Не цепляйтесь за призрак интервенции, - писал он, - не верьте в крестовый поход против большевиков, ибо одновременно с подавлением коммунизма в Германии стоит вопрос не о подавлении большевизма в России, а о "восточной программе" Гитлера, который только и мечтает о захвате юга России для немецкой колонизации.

Я признаю злейшими врагами России державы, помышляющие о ее разделе.

Считаю всякое иноземное нашествие с захватными целями - бедствием. И отпор врагу со стороны народа русского, Красной армии и эмиграции - их повелительным долгом".

А теперь ответьте самому себе - помышляли ли США, Англия, Франция, Германия, Япония о РАЗДЕЛЕ России (СССР). Разве исторический опыт не говорит вам об этом? Я лишь приведу некоторые факты того времени:

1. Союзническая интервенция против Советской России была предпринята, несмотря на все старания Советского правительства добиться установления нормальных отношений и мирного урегулирования всех спорных международных вопросов со странами Антанты и США.

Интервенция была предрешена еще в конце 1917 г., когда 23 декабря Англия и Франция заключили между собой соглашение о разделе «зон влияния» в России.

Руководствуясь этим соглашением, империалистические державы тогда же занялись подготовкой вооруженного вторжения в Россию. Вместе с тем они же выступили в роли организаторов гражданской войны в России. С их помощью и на их деньги создавались белые армии и подпольные контрреволюционные организации. Это вынуждены признать и буржуазные историки.

Так, например, американский профессор Д. Ф. Флеминг пишет: «Когда в Ростове, в южной России, 17 декабря состоялось первое значительное собрание монархистов..., их лидерам тотчас было предложено 100 миллионов долларов английским правительством и 100 миллионов рублей французским — для организации войны против Советского правительства. Американский генеральный консул в Москве Дьюит Пуль также поспешил увидеться с мятежными белогвардейскими главарями и высказывался... за то, чтобы США поддержали антисоветские действия».

Для прикрытия этого вторжения организаторы интервенции прибегли к спекуляции «немецкой опасностью», которая якобы грозила России со стороны кайзеровской Германии, а также к ссылкам на то, что державы Антанты как «союзники» России «обязаны» оказать ей помощь в борьбе с этой опасностью.

При подготовке вооруженной интервенции державы Антанты и США исходили из того, что русская сухопутная граница в Европе была для них недоступна, так как там находились германские и австро-венгерские войска. Черное море тоже было закрыто до тех пор, пока не капитулировала Турция.

Поэтому в 1918 г. интервенция могла быть осуществлена морским путем на севере России (Мурманск и Архангельск) и на Дальнем Востоке, а через него и в Сибирь.

Союзническая интервенция началась на Севере. Первая высадка войск интервентов произошла 9 марта в Мурманском порту. Свое вероломное вторжение в Советскую Россию союзники пытались оправдать ссылкой на мнимую необходимость «обороны Мурманского края от немцев». На самом деле организуя интервенцию на Севере, державы Антанты и США попытались создать плацдарм для наступления в глубь России в целях свержения Советской власти.

Параллельно с интервенцией на севере России они подготавливали интервенцию на Дальнем Востоке. Японские, английский и американский крейсеры появились во Владивостокском порту еще в январе 1918 г. 5 апреля под предлогом «защиты» японских подданных там высадились японские войска, а вместе с ними также отряд английских солдат.

Посол США Фрэнсис заявил 16 апреля, что высадка японцев «не имеет политического значения, а явилась просто мерой полицейской предосторожности, предпринятой японским адмиралом под его личную ответственность». А высадку английского десанта он объяснял просьбой английского консула «защитить консульство и английских подданных во Владивостоке, угроза которым могла возрасти в результате беспорядков, могущих возникнуть в связи с высадкой японцев».

29 июня во Владивостоке высадился отряд американской пехоты, и с этого времени США стали прямым и активным участником интервенции в Сибири и на Дальнем Востоке.

2. А теперь прочтите этот:

"Доказательством стремления США к расчленению и закабалению России является и карта, составленная в госдепартаменте США в январе 1919 г., и приложенный к ней «Проект предварительного отчета и предложений, подготовленный информационным отделом, в соответствии с инструкциями, для президента и полномочных представителей».

Этот проект служил руководством для американской делегации на Парижской мирной конференции. Карта и упомянутый документ были опубликованы в дневниках члена американской делегации Миллера. В проекте говорилось: «Всю Россию следует разделить на большие естественные области, каждую со своей особой экономической жизнью. При этом ни одна область не должна быть достаточно самостоятельной, чтобы образовать сильное государство»"




p.s. Как видите планы по России (СССР) у наших "оппонентов" были серьезные. Про их экономические "апетиты" я уже писал. Одного этого достаточно, что бы понять их замыслы. И большевики здесь не при чем. Сложилась ситуация, когда можно было безнаказанно пограбить своего соседа. Именно этим это кодло и занималось.

А войну 1941-1945 вы зря назвали катастрофической. Невзирая не на что, войну то мы выиграли. И, действительно, спасли многие народы Европы от тотального уничтожения или превращения в нации рабов. Или вам нужны материалы Нюренберга?

"«Дейтче фолькскрафт» от 13 июня 1935 г. писала: «Тотальная война закончится полной победой. Под полной победой подразумевается полное истребление побежденного народа, его окончательное исчезновение с исторической сцены».

Считали, что следует делать разграничение между побежденными народами в связи с тем, что национал-социалисты разделяли их на народы, относящиеся или не относящиеся к расе господ. Если они были отнесены к первой категории, то, вопреки их желанию, они подлежали включению в рейх. Что касается второй категории народов, то их ослабление или ликвидация осуществлялись всеми средствами от присвоения их собственности до уничтожения их представителей.

В своих отношениях как с одной, так и с другой категорией народов нацистские руководители не только посягали на их собственность или их физическое существование, но также на их мозг и на их душу.

Если они хотели присоединить народ к германскому обществу, они стремились внушить ему свои догматы и нацистский дух; они прежде всего стремились повсеместно искоренить воззрения, которые не находились в согласии с нацистским миром; они стремились низвести сознание людей до состояния рабского, сознание людей, нацию которых они хотели уничтожить в интересах германской расы, а самих людей превратить в рабов."

ИЗ ВСТУПИТЕЛЬНОЙ РЕЧИ ГЛАВНОГО ОБВИНИТЕЛЯ ОТ ФРАНЦИИ НА НЮРЕНБЕРГСКОМ ПРОЦЕССЕ.



И последнее. Вчера по РТР-планета шла передача по истории. Один историк абсолютно правильно заметил и его поддержали коллеги: "Сейчас в России идет целенаправленная политика по навязыванию стереотипов и штампов по советскому периоду истории. Утверждается, что все, что тогда происходило - это плохо, что ничего хорошего не было. Сочиняются страшилки про СМЕРШ, Сталина и сталинщину, про загранотряды, про пленных Красной Армии и их дальнейшую судьбу и многое еще".

Вовсю работает пропагандистский закон управления: "Для того чтобы управлять людьми, скажите им, что у них было ужасное прошлое, а ожидает их светлое будущее". Этим законом вовсю пользуются. Причем ОГУЛЬНО И БЕСПАРДОННО.

А Россию я отождествляю не с "измами", а с ее народом. Если народ пошел за большевиками, значит так тому и быть. Сегодня с ними, а завтра против них. Режимы приходят и уходят, а страна остается.

Спасибо за оправданные ожидания.

Не знаю, на что там ответил Деникин, но вы как-то странно, на мой взгляд, ответили на мой вопрос. Вы много написали о последовательности действий союзников после октября и сделали вывод - большевики к этому не имеют отношения, просто совпадение. Позволю себе напомнить: прочитав одно из ваших сообщений, я усомнился - боролись ли империалисты против собственно России или скорее против большевиков. В ответ вы пишите об интервенции против Советской России. Вы, вообще, чью точку зрения хотели утвердить? И почему вы свели всё дело к интервенции? Что, в другие эпохи большевистского правления заграница нас любила?

По поводу второй части.
То, что Великая Отечественная для вас всего-лишь небольшой кирпичик в грандиозном здании сталинизма - неожиданность. Четыре года, половина страны в руинах, двадцать шесть миллионов погибших - и это не катастрофа. А что это тогда? Зато рассказано об освобождении народов от коричневой чумы. Спасибо за новость.

Знаете, но народ далеко не пошёл за большевиками, во всяком случае, в Учредительном собрании, призванном в 1917 году установить порядок управления Россией, большинства у них не было, это они сами признавали, поэтому оно и было разогнано. За большевиками пошла лишь часть народа в определённый промежуток времени. А потом они установили военную диктатуру, и мнения народа больше никто не спрашивал. Когда же хватка ослабла - режим пал, проиграв по всем статьям: политически, экономически, культурно.

И ещё. Вы, как я понимаю, живёте на Украине, поэтому, наверно, думаете, что в России на телевидении до сих пор правит бал Евгений Киселёв на деньги Владимира Гусинского? Это давно уже не так. Сейчас в чести другие люди с другими взглядами: Марков, Леонтьев, Павловский, Пушков... всех уж не перечислю; они если что и навязывают, то, в первую очередь, антиамериканизм и прочие подобные вещи. И пропаганду они ведут по всем правилам.
А дедушка Сталин сегодня в России уже не такой злой, каким был пятнадцать лет назад.

С чем полностью соглашусь - страна, действительно, остаётся. Несмотря на все большевистские эксперименты.

Это сообщение отредактировал poofik - 25-06-2007 - 23:48