Что было плохого при Сталине?

Демагогия и словоблудие.

1. Вы зря потратили красноречие в первой части своего поста. Обратите внимание на начальный пост, который меня "зацепил" по поводу мрази и гомосоветикусов. Моя случайная ошибка еще не повод думать, что она была злонамеренной. Ведь и так любому понятно, кто был автором тех слов.

2. По поводу сталинской "машины" я с вами согласен, но, с одним замечанием. Так называемые, "демократические страны" - США, Франция, Англия, Польша и другие - сами все сделали для того, чтобы:

а) не было в Европе единой системы коллективной безопастности;
б) проводя антисоветскую политику и заигрывая с Гитлером, сделали все для того, чтобы он пришел к власти и начал воплощать в жизнь ПУТЬ НА ВОСТОК.

Управлять фюрером у них не получилось, а последствия известны....

Ты, чем ругаться, лучше расскажи про позитив при Сталине. Вот тут

http://www.sxn.today/index.php?showtopic...0&#entry6525138

Это сообщение отредактировал Kirsten - 09-08-2007 - 17:26

А вот тут уж извините, но вы сказали глупость.

Штрафники, как явление в войсках, были еще задолго до Сталина. Это отдельная тема и, может, я как-нибудь выложу свои материалы по ней. А во время Великой Отечественной они появились сначала у немцев, а затем только у нас. Это факт.

ЦИТАТКА:

"О мерах по укреплению дисциплины и порядка в Красной армии и запрещении самовольного отхода с боевых позиций

...После своего зимнего отступления под напором Красной Армии, когда в немецких войсках расшаталась дисциплина, немцы для восстановления дисциплины приняли некоторые суровые меры, приведшие к неплохим результатам.

Они сформировали более 100 штрафных рот из бойцов, провинившихся в нарушении дисциплины по трусости или неустойчивости, поставили их на опасные участки фронта и приказали им искупить кровью свои грехи.

Они сформировали, далее, около десятка штрафных батальонов из командиров, провинившихся в нарушении дисциплины по трусости или неустойчивости, лишили их орденов, поставили их на еще более опасные участки фронта и приказали им искупить кровью свои грехи....

Как известно, эти меры возымели свое действие, и теперь немецкие войска дерутся лучше, чем они дрались зимой...."

Может вам напомнить откуда взята эта цитата?

Чтобы избежать дальнейших спекуляций на этой теме, предлагаю следующий источник:

http://armor.kiev.ua/army/hist/strafniki.shtml

И еще раз по вашему посту.

Побойтесь бога, какая там "фанатичность"? Прикиньте, на вскидку, колличество пленных красноармейцев за первые два года войны. Так фанатики не воюют! Нужна была вера в победу, основанная на конкретных примерах мужества и героизма, стойкости и умелого руководства войсками. И как только наши войска научились бить немца, исход войны стал ясен.

Кто-то, возможно, съязвит, мол, как не умели воевать, так за четыре года и не научились. Это чепуха и глупость полнейшая. И наши "оппоненты" это не раз отмечали. Например:

Это о событиях осени 1941 года.

Фон Клейст напишет: "Русские стали первоклассными солдатами, как только накопили опыт. Они дрались упорно, отличались исключительной выносливостью".

ИЗ ПРИКАЗА ПО 60-й НЕМЕЦКОЙ МОТОПЕХОТНОЙ ДИВИЗИИ ЗА № 166/41

"...Русские солдаты и младшие командиры очень храбры в бою. Даже отдельная маленькая часть всегда принимает атаку. В связи с этим нельзя допускать человеческого отношения к пленным. Уничтожение противника огнем или холодным оружием должно продолжаться до тех пор, пока противник не станет безопасным... Фанатизм и презрение к смерти делают русских противниками, уничтожение которых обязательно..."

Это ОНИ называли мужество наших солдат фанатизмом. ОНИ - Клейсты, Гудерианы, Манштейны и прочие немецкие генералы. А это было именно мужество, а еще стойкость, героизм, и любовь к своей Родине. Любовь отчаянная, до самопожертвования. Недаром на одной из стен Брестской крепости (и это фото у меня есть) я прочитал следующую надпись: "Я УМИРАЮ, НО НЕ СДАЮСЬ! ПРОЩАЙ, РОДИНА!"

И еще, по поводу ваших слов о "самой технически оснащенной армии Германии". Поясните, что именно вы имели ввиду. Наличие техники в войсках или их качество?

Еще одна полнейшая нелепица с вашей стороны по поводу заградотрядов. Я настоятельно рекомендую прочитать вам книгу Пыхалова "ВЕЛИКАЯ ОБОЛГАННАЯ ВОЙНА". Особенно главу 13. "Заградительные отряды: вымысел и реальность".

http://www.fictionbook.ru/author/piyhalov_...aya_voyina.html

Наличие приведенных в этой книге исторических документов делает ее весомым аргументом против современных домыслов и страшилок.

И еще. Привожу специально для вас из другого источника один очень любопытный документ.

http://www.almanacwhf.ru/?no=8&art=13

"Справка НКВД о деятельности заградотрядов Сталинградского и Донского фронтов

[Не ранее 15 октября] 1942 г.

В соответствии с приказом НКО № 227 в частях действующих в Красной Армии по состоянию на 15 октября с. г. сформировано 193 заградительных отряда. Из них в частях Сталинградского фронта сформировано — 16 и Донского — 25, а всего 41 отряд, которые подчинены Особым отделам НКВД армий.

Заградительными отрядами с начала их сформирования (с 1 августа по 15 октября с.г.) задержано 140755 военнослужащих, сбежавших с передовой линии фронта. Из числа задержанных: арестовано 3980 человек, расстреляно 1189 человек, направлено в штрафные роты 2776 человек, штрафные батальоны 185 человек, возвращено в свои части и на пересыльные пункты 131094 человека.

Наибольшее число задержаний и арестов произведено заградительными отрядами Донского и Сталинградского фронтов. По Донскому фронту задержано 36109 человек, арестовано 736 человек, расстреляно 433 человека, направлено в штрафные роты 1056 человек, штрафные батальоны 33 человека, возвращено в свои части и на пересыльные пункты 32933 человека.

По Сталинградскому фронту задержано 15649 человек, арестовано 244 человека, расстреляно 278 человек, направлено в штрафные роты 218 человек, в штрафные батальоны 42, возвращено в свои части и на пересыльные пункты 14833 человека.

Следует отметить, что заградительные отряды, и особенно отряды на Сталинградском и Донском фронтах (подчиненные особым отделам НКВД армий) в период ожесточенных боев с противником сыграли свою положительную роль в деле наведения порядка в частях и предупреждения неорганизованного отхода с занимаемых ими рубежей, возвращения значительного числа военнослужащих на передовую линию фронта.

29 августа с.г. штаб 29 стр. дивизии 64 армии Сталинградского фронта был окружен прорвавшимися танками противника, части дивизии потеряв управление, в панике oтходили в тыл. Действующий за боевыми порядками частей дивизии заградотряд (начальник отряда лейтенант госбезопасности Филатов), приняв решительные меры, приостановил отходящих в беспорядке военнослужащих и возвратил их на ранее занимаемые рубежи обороны. На другом участке этой дивизии противник пытался прорваться в глубь обороны. Заградотряд вступил в бой и задержал продвижение врага.

14 сентября с.г. противник предпринял наступление против частей 399 стр. дивизии 62 армии, несших оборону города Сталинграда. Бойцы и командиры 396 и 472 стр. полков в панике стали отходить, оставляя рубежи. Начальник заградотряда (мл. лейтенант госбезопасности Ельман) приказал своему отряду открыть огонь над головами отступающих. В результате личный состав этих полков был остановлен и через 2 часа полки заняли прежние рубежи своей обороны.

20 сентября с.г. противник занял восточную окраину Мелеховской. Сводная бригада под натиском противника начала самовольный отход на другой рубеж. Действиями заградотряда 47 армии Черноморской группы войск в бригаде был наведен порядок. Бригада заняла прежние рубежи и по инициативе политрука роты этого же заградотряда Пестова, совместными действиями с бригадой противник был отброшен от Мелеховской.

В критические моменты, когда требовалась поддержка для удержания занимаемых рубежей, заградительные отряды вступали непосредственно в бой с противником, успешно сдерживали его натиск и наносили ему потери.

13 сентября сего года 112 стр. дивизия под давлением противника отошла с занимаемого рубежа. Заградотряд 62 армии под руководством начальника отряда (лейтенанта госбезопасности Хлыстова) занял оборону на подступах к важной высоте. В течение 4-х суток бойцы и командиры отряда отражали атаки автоматчиков противника и нанесли им большие потери. Заградотряд удерживал рубеж до подхода воинских частей. 15-16 сентября с.г. заградотряд 62 армии в течение 2-х суток успешно вел бой с превосходящими силами противника в районе ж.д. вокзала г. Сталинграда. Несмотря на свою малочисленность заградотряд не только отбивал атаки противника, но и нападал на него, причинив ему значительные потери в живой силе. Свой рубеж отряд оставил только тогда, когда на смену подошли части 10-й стр. дивизии.

Отмечено ряд фактов, когда заградительные отряды отдельными командирами соединений использовались неправильно. Значительное число заградотрядов направлялось в бой наравне с линейными подразделениями которые несли потери, вследствие чего отводились на переформирование и служба заграждения не осуществлялась.

19 сентября с. г. командование 240 стр. дивизии Воронежского фронта одной из рот заградотряда 38-й армии дало боевое задание очистить рощу от группы немецких автоматчиков. В боях за рощу эта рота потеряла 31 человека, из них убитыми 18 человек.

Заградительный отряд 29-й армии Западного фронта, будучи в оперативном подчинении у командира 246 стр. дивизии, использовался как строевая часть. Принимая участие в одной из атак, отряд из 118 человек личного состава потерял убитыми и ранеными 109 человек, в связи с чем заново формировался.

По 6-й армии Воронежского фронта согласно приказу Военного совета армии 2 заградительных отряда 4-го сентября с.г. были приданы 174 стр. дивизии и введены в бой. В результате заградотряды в бою потеряли до 70% личного состава, оставшиеся бойцы этих заградотрядов были переданы названной дивизии и таким образом расформированы.

3-й отряд этой же армии 10 сентября с.г. был поставлен в оборону. В 1-й гвардейской армии Донского фронта по приказу командующего армией Чистякова [1] и члена Военного совета Абрамова [2], 2 заградительных отряда неоднократно направлялись в бой, как обыкновенные подразделения. В результате отряды потеряли более 65% личного состава и впоследствии расформированы.

В связи с этим приказ Военного совета фронта о передаче 5-ти заградительных отрядов в подчинение 24-й армии не выполнен.
Казакевич
ЦА ФСБ РФ, ф. 14, оп. 4, д. 386, л. 22-24 (копия)
________________________________________
Источник:
Сталинградская эпопея: документы НКВД и военной цензуры. М.:"Звонница-МГ",2000"


p.s. В этом документе отображены только фронтовые боестолкновения бойцов загранторядов и результаты их работы по основным своим функциям, но кроме этого они принимали участие в поиске немецких агентов, боролись с бандами в прифронтовой полосе и обеспечивали проведение оперативных мероприятий.

Одним словом прочтите мой источник. Даю слово - не пожалеете.

Ну почему же зря?
Хотя извинений и не прозвучало, сожаление о своей ошибке все же очевидно.

Сталин не только заигрывал с Гитлером.
Он считал фашистскую Германию другом СССР.
И жестоко поплатился кровью своего народа за эту ошибку.

Я с вашего позволения не буду давать ссылок на договор Молотова Риббентропа и на статьи в "Правде" за 39-41 год. Вы легко сможете найти это сами.

По поводу загранотрядов, для меня гораздо достоверней воспоминания моего деда. А документы вы сможете прочитать только те, которые сохранились в архивах.Реальная картина сохранилась только в памяти людской.

Это сообщение отредактировал Destroyer - 09-08-2007 - 18:13

Это не соответствует действительности. "Пропагандист" снова утверждает голословно, ссылок на документы я не вижу. И это уже традиция.
...
Особенно впечатляет упорство, с которым "Пропагандист" противопоставляет документам воспоминания отдельных людей.

И, разумеется, с интересом жду очередного прорыва с воплями о "краснопузой сволочи". ;-)

Я вам уже все объяснил, а вы продолжаете старую "песню". Я с вами не ругался и это факт.

Кстати, щелкнул по вашей ссылке - открыл "в нагрузку" каталоги с девочками. Спасибо, конечно, но это не совсем то, что меня сейчас интересует.

А по поводу ваших слов о том, что пора бы поговорить о позитиве при Сталине - всецело вас поддерживаю. Я еще на предыдущей странице об этом писал. Так было бы честно и объективно. Но говорить оторванно от реалий тех лет я не хочу. Поэтому опять и снова предлагаю вам зайти на http://stalinism.narod.ru.

Там есть отрывки из книги Владимира Жухрая "СТАЛИН: ПРАВДА И ЛОЖЬ". Чтобы мне не заниматься пересказом и копированием, для начала, прочтите "ПОСЛЕ ПОБЕДЫ. НОВЫЕ ИСПЫТАНИЯ". Для интереса, приведу небольшую, но очень показательную на ДАННЫЙ МОМЕНТ, цитату:

"18 августа 1948 года в секретной директиве Совета Национальной безопасности США (СНБ 20/1) говорилось:

"Правительство вынуждено в интересах развернувшейся ныне политической воины наметить более определенные и воинственные цели в отношении России. (...) Наша цель - свержение Советской власти. (...) Наше дело работать и добиться того, чтобы там (в СССР) свершились внутренние события.

Речь идет прежде всего о том, чтобы сделать и держать Советский Союз слабым в политическом, военном и психологическом отношениях".

А вот как все в той же директиве представляли себе американские правящие круги новую некоммунистическую власть в России, если их агентам удастся свергнуть власть Советов:

"Следует со всей силой подчеркнуть, что независимо от идеологической основы любого некоммунистического режима и независимо от того, в какой мере он будет готов на словах воздать хвалу демократии и либерализму, мы должны добиться осуществления наших целей. Мы должны создавать автоматические гарантии, обеспечивающие, чтобы даже некоммунистический и номинально дружественный к нам режим:

а) не имел большой военной мощи,

б) в экономическом отношении сильно зависел от внешнего мира,

в) не имел серьезной власти над главными национальными меньшинствами,

г) не установил ничего похожего на железный занавес.

В случае, если такой режим будет выражать враждебность к коммунистам и дружбу к нам, мы должны позаботиться, чтобы эти условия были навязаны не оскорбительным или унизительным образом. Но мы обязаны не мытьем, так катаньем навязать их для защиты наших интересов".


p.s. Как вы думаете, разве это не о нынешней России? И чьи интересы защищают некоторые нынешние "оппонетны" коммунизма?

Позетив, есть при любом правлении, в Германии при Гитлере исчезла безработица, преступность почти нулевая, промышленность огромными рывками вверх, дороги построенные тогда, до сих пор практически в идеальном состояниии, рождаемость на высоте...но наверное все таки не этично говорить на эту тему с пафосом и как о великих достижениях, вспоминая десятки миллионов погибщих в Европе и в нашей стране...Так и о Сталине, если холодно и односложно, то что то безусловно было сделано, но на костях и загубленных человеческих судьбах.
Человеческие жизни, большая плата за достижения в промышленности...ее нельзя оправдать, поэтому о том, что хорошего было при Тиберии,Нероне, Аттиле, Робеспьере, Гитлере, Сталине...трудно говорить не оглядываясь на их другие деяния.

Ну так про позитив-то напишешь? А то у всех мамы и папы хорошо жили при Сталине, а как именно хорошо. Расскажи.

С девочками - это не ко мне. К провайдеру. У меня, например, ни одной порнушки никогда не открывается... Тщательнее надо выбирать провайдера.

Разве мы с Вами еще не закончили наш увлекательный разговор ?

Мама родная... про позитив - по ссылке, а не тут. Тут - исключительно негатив обсуждается. Ну хоть кто-нить зайдите в тему про позитив, напишите что-нить хорошее про жизнь при Сталине... Почитатели Сталина, ну пожалуйста....

Вы меня приятно удивили. Говорю вам откровенно и честно - сказанное вами глубоко и зрело по сути. Обязательно отмечу вас в вашей репутации. Мне такие слова по душе.

На сылочку-то зайдите, для начала, а завтра я вернусь и продолжим.

Я уже писал, что приведение интернет-доказательств - пустое занятие.
Каждая сторона будет приводить только те материалы, которые доказывают её точку зрения.
Если мой личный комсомольский билет, который я сфотографировал своими руками ,
для оппонента доказательством не является - зачем продолжать плодить ссылки?
Перейдем на свидетельства очевидцев.
Но и они тоже противной стороной не принимаютя.
Тупик. И тьма.
Как и вся история СССР.

Это сообщение отредактировал Destroyer - 09-08-2007 - 18:53

Разговор закончили, но вот опровержения Ваших слов - не надейтесь. "Вопли" будут откомментированы так же, приведённые Вами факты - осмыслены и разобраны, так что постарайтесь "не подставляться".

И что? Весьма поверхностная статья "на заданную тему", где автор трактует приведённые им факты (не полные), как ему угодно. Чего стОит хотя бы цитата:
"Шпеер вспоминал, что когда фюрер прочитал сталинское письмо, «он на мгновение застыл, вперившись в пространство, побагровел и грохнул кулаком по столу, так, что задребезжали стаканы, и воскликнул прерывающимся голосом: «Они у меня в руках! Они у меня в руках!» Секунду спустя он уже вполне овладел собой. Никто не осмеливался ни о чем спросить, трапеза продолжалась»…

На самом деле было так (гораздо, гораздо более авторитетный источник):
В это время Англия и Франция все еще не были уверены в том, что Германия будет воевать с Польшей. 18—20 августа Польша, категорически отвергавшая сотрудничество с СССР, была готова к переговорам с Германией для обсуждения германских условий территориального урегулирования, но Берлин, взявший курс на войну, уже не интересовало мирное решение вопроса. Англию тоже не устраивала перспектива перехода Польши в лагерь Германии. В итоге германо-польские переговоры так и не состоялись{130}.

15 августа Германия передала Москве широкие предложения и поставила вопрос о приезде в Москву министра иностранных дел И. Риббентропа. СССР предложил Германии обсудить проблемы [79] гарантий Прибалтийских стран, нормализации советско-японских отношений и пакта о ненападении. 17—19 августа Англия и Франция уточняли позицию Польши относительно прохода Красной Армии и пытались добиться ее согласия, но Варшава осталась при своем мнении. 17 августа Германия приняла все предложения СССР и вновь предложила ускорить переговоры путем приезда Риббентропа в Москву. Приняв к сведению это заявление Германии, СССР предложил сначала подписать экономический договор, а потом договориться о пакте и протоколе. 19 августа Германия сообщила о своем согласии "учесть все, чего пожелает СССР" и вновь настаивала на ускорении переговоров. Советская сторона настаивала на постепенном развитии событий, передала в Берлин проект пакта о ненападении и дала согласие на приезд Риббентропа 26—27 августа. В тот же день было подписано совет-ско-германское экономическое соглашение, о чем было сообщено в прессе, поскольку этим стороны старались оказать давление на Англию и Францию{131}.

Далее аффтар яростно вглядывается в потолок:
"Берлин согласился на проект договора, составленный русскими. Но в последний момент они добавили постскриптум, согласно которому соглашение имеет силу только при условии, что одновременно будет подписан специальный протокол, охватывающий все интересующие вопросы. Для завершения обсуждения условий компромиссной сделки, Риббентропу предстояло прилететь в Москву…"
Потолок явно был грязным и в трещинах, так как угляделось весьма странное. ГДЕ в "публичной" части "пакта" этот "постскриптум"? А? Вот текст договора о ненападении, он маленький. Интересно, где здесь "P.S."? И вообще, не странно ли - "постскриптумы" в официальных домкументах?

...иногда "топорность" работы "демшизоидов" меня просто поражает.

Хотел добавить и чуть не забыл. До прихода к власти Гитлера, в Германии голодало около 6 млн. человек. Такой вот "пустячок".

Ты мне зубы не заговаривай. Факты давай. А то по ссылкам посылать это каждый может...

А зря. Если уж Вы занимаетесь исследованием чего бы то ни было, эмоции лучше оставить в стороне или по крайней мере следить за ними, чтобы они не мешали разуму делать правильные выводы. Тогда и ошибок таких не будет, как со штрафбатами.

Э, нет. Вы сказали, что штрафбаты были изобретены т.н. "сталинской машиной". Я привел цитату из документа, доказывающую обратное. А Вы вместо того, чтобы признать свою ошибку, пытаетесь подменить тему о штрафбатах темой о заградотрядах. Да и не ответили на мой вопрос - какой способ наказания за совершенные преступления, отличный от направления в штрафбат, применим в военных условиях?

А Вы про заградотряды что нибудь вообще читали? Могу порекомендовать хотя бы вот это
http://army.armor.kiev.ua/hist/zagradotrad.shtml
Опять же цитируется документ и указаны данные, по которым его можно разыскать в архиве. Ничего про привычную рутинную стрельбу в спины своих сограждан там нет. Так что жду от Вас документ, из которого Вы такие сведения почерпнули.

Докажите, или я обЪявлю Вас клеветником.

Ну что ж, вызов принят. Я не историк, но люди , занимающиеся историей серьезно, среди моих друзей есть.
Постараюсь дать исчерпывающую, насколько это возможно, информацию по заградительным отрядам, с документами и фактами.
Хотя вы сами прекрасно знаете, откуда растут ноги в нашем споре.
Меня учили другой истории СССР. С того самого момента, когда мне на грудь повесили октябрёнскую звездочку с портретом Ленина.
Затем пионерский галстук, затем значек ВЛКСМ.
И с каждым этим шагом в моё сознание по капле вливали Историю СССР. Не ту, какой она была на самом деле, а ту, какой она должна быть в моем сознании.
Уничтожена основная часть документов, реально описывающая события 70-летнего отрезка истории России. Это позволяло КПСС выдавать желаемое за действительное.
Но именно эта ложь позволяет мне сегодня усомниться в каждом годе, месяце и дне истории моей страны,
втянутой в авантюру всех времен и народов - утопию построения коммунизма.
Я очень постараюсь найти реальные документы тех лет, хотя понимаю, что это глупо, и никого ни в чем не убедит. Но я привык отвечать за свои слова, не в пример вождям, которые на протяжении десятилетий морочили голову своему народу.
А пока можете почитать, например, вот это.

Цитата:
Подлинные документы войны засекретили и стерегли за семью замками, как особо важные тайны государства. Даже газеты, центральные советские газеты предвоенного и военного времени, были изъяты из открытых фондов общедоступных библиотек. Речи Молотова и Сталина, тексты межгосударственных договоров, заключенных Советским Союзом в 1939–1941 гг. — это тайна. Страшная военная тайна.

Тщательно организованный вакуум достоверной информации на протяжении полувека заполняли стандартные, как матрешки, тексты, в которых старательно переписывались одни и те же, директивно установленные, мифы. Военная история, как точная наука фактов и документов, была практически полностью подменена пропагандистскими заклинаниями. Дело доходило до таких курьезов, как исполнение одним и тем же номенклатурным сановником поочередно обязанностей руководителя Управления спецпропаганды (т. е. главного обманщика) Главного политуправления Советской Армии и... Института военной истории!

Но я все равно найду истину. Не обещаю, что скоро.

Коллега, Истина в данном случае,- Причина.

Сущность Причины(т.е.,- Истины),- можно увилеть по Следствию.

Следствие же,- очевидно и вопиюще!