Вопросы к верующим

конан-варвар
Так что боюсь мой поход в мечеть произойдет из за дальности не в ближайшие дни.
все равно расскажите- интересно

mjo
Да при чем здесь ответственность? ВЫБОР у Вас есть, если Вы убъете при любом раскладе? И какой он? Из чего выбирать?
выбор у человека есть всегда, либо делать, что-то либо не делать. К какому выбору он склонится зависит в большей степени от него, а не от чего-либо другого. Вспомните про двух разбойников, которых распяли с Иисусом- они успели сделать свой выбор.

Или возьмем к примеру более мирской случай - два сослуживца во 2-й ударной армии, генерал Власов и Муса Джалиль, оба попали в плен, только Власов стал предателем, а Джалиль вел подпольную работу среди легиона Идель-Урал, после того как 4 батальона почти в полном составе перешли на сторону партизан и маки Джалиля раскрыли, он попал в тюрьму , где написал цикл стихов "Моабитская тетрадь" , памятник ему стоит в центре Казани, он русский и татарский национальный герой. Власова же все равно повесили, но для граждан бывшего СССР он синонимичен Иуде. Вот Вам и варианты выбора в одинаковых условиях.

(srg2003 @ 14.08.2012 - время: 19:16) выбор у человека есть всегда, либо делать, что-то либо не делать. К какому выбору он склонится зависит в большей степени от него, а не от чего-либо другого. Вспомните про двух разбойников, которых распяли с Иисусом- они успели сделать свой выбор.

Или возьмем к примеру более мирской случай - два сослуживца во 2-й ударной армии, генерал Власов и Муса Джалиль, оба попали в плен, только Власов стал предателем, а Джалиль вел подпольную работу среди легиона Идель-Урал, после того как 4 батальона почти в полном составе перешли на сторону партизан и маки Джалиля раскрыли, он попал в тюрьму , где написал цикл стихов "Моабитская тетрадь" , памятник ему стоит в центре Казани, он русский и татарский национальный герой. Власова же все равно повесили, но для граждан бывшего СССР он синонимичен Иуде. Вот Вам и варианты выбора в одинаковых условиях.
Боюсь, Вы не совсем понимаете суть вопроса. Немного отойдите от бытового понимания проблемы. Если считать, что Бог всеведущ, то будущее заранее предопределено. Т.е. УЖЕ сейчас известно как поступит любой человек в любых ситуациях в своей жизни. И если это так, то выбора фактически нет, хотя КАЖЕТСЯ, что он есть. Это иллюзия, поскольку изменить никто ничего не может. Это одно из противоречий концепции Бога. Результат предопределен! И при этом нет разницы знает каждый человек как он поступит или нет.

(mjo @ 14.08.2012 - время: 20:41) Боюсь, Вы не совсем понимаете суть вопроса. Немного отойдите от бытового понимания проблемы. Если считать, что Бог всеведущ, то будущее заранее предопределено. Т.е. УЖЕ сейчас известно как поступит любой человек в любых ситуациях в своей жизни. И если это так, то выбора фактически нет, хотя КАЖЕТСЯ, что он есть. Это иллюзия, поскольку изменить никто ничего не может. Это одно из противоречий концепции Бога. Результат предопределен! И при этом нет разницы знает каждый человек как он поступит или нет.
Это так же абсолютно справедливо и для атеистической модели мира.

(HAttis @ 14.08.2012 - время: 09:48)Не совсем так, просто Ваше мировоззрение не имеет никакого отношения к христианству и православию.
Я же не про мировоззрение спрашивал, а про суждения.
(HAttis @ 14.08.2012 - время: 09:48)Сатанисты, например, тоже считают библию ценным документом.
Сатанизм тоже религия... так что это не моё. А Библия весьма ценный исторический документ.
(HAttis @ 14.08.2012 - время: 09:48)
Мое мнение – Вы лукавите и не перед каким выбором не стоите.
Выбор стоит не в личном восприятии, а в попытке понять суждения верующих.
(HAttis @ 14.08.2012 - время: 09:48)
Начав обсуждать один эпизод, плавно (как и предполагалось) переместились дальше, при необходимости переместитесь еще и еще…..
Чтобы не оставлять подобного впечатления предлагаю прекратить дискуссию.

(конан-варвар @ 14.08.2012 - время: 10:24)А так же призывы истреблять иноверцев и насиловать их женщин.
Не припомню чтобы там было про то что женщин иной веры нужно было насиловать... скорее наоборот, в Ветхом Завете запрещалось брать их в жёны, их надлежало истреблять так же как и мужчин.

(efv @ 14.08.2012 - время: 21:20) Это так же абсолютно справедливо и для атеистической модели мира.
Это как? В атеистической модели будущего нет пока оно не наступило. Следовательно свобода выбора полная.

mjo
Боюсь, Вы не совсем понимаете суть вопроса. Немного отойдите от бытового понимания проблемы. Если считать, что Бог всеведущ, то будущее заранее предопределено.
Будущее именно, что зависит от каждого из нас, от тех поступков , которые мы совершаем или не совершаем. Мы можем сделать мир, чуть лучше или чуть хуже. Что именно Бог видит- будущее всего человечества или будущее каждого человека, а может варианты выбора и их последствия мы не знаем и однозначно утверждать не можем.
Как человек я вижу варианты выбора и могу просчитывать на N количество ходов эти варианты (вспоминаем теорию вероятностей и игры на деревьях), при этом не всегда я вижу все варианты и не всегда оцениваю все последствия, т.к. я весьма далек от совершенства.

будущее заранее предопределено. Т.е. УЖЕ сейчас известно как поступит любой человек в любых ситуациях в своей жизни
в этом я сомневаюсь, будущее постоянно меняется, на него влияет огромное количество факторов, я предполагаю, что события в целом, глобально, стратегически развиваются именно по Его плану, но каждое отдельно взятое событие может быть маленьким отклонением от плана, которое вполне может быть после скорректировано.
Если брать концепцию предопределенности, то не увязывается согласен, если брать концепцию предопределенности конечного глобального результата и свободы воли, то она вполне логично увязывается. Если брать аналогию с теориями управления, с самыми банальными моделями Х и Y, то ветхозаветное человечество управлялось жестко, авторитарно, мотивирую исключительно кнутом и пряником, новозаветное человечество все же вышло на новый уровень, когда последователи(значительная их часть) разделяют цели и задачи, добровольно принимают на себя обязательства и исполняют их, духовно растут, развиваются и им необходима как раз свобода в принятии решений и делегирования выбора. Вот как я понимаю отношения человека и Бога на новом витке, через призму своих знаний, опыта и представлений естественно.

(mjo @ 14.08.2012 - время: 23:30) (efv @ 14.08.2012 - время: 21:20) Это так же абсолютно справедливо и для атеистической модели мира.
Это как? В атеистической модели будущего нет пока оно не наступило. Следовательно свобода выбора полная.
Ни в коем случае. Стоит об этом только чуть подумать.

К стати концепция предопределенности всего и всех это уже из протестантства.
Там считается, что человеку с рождения уже отведено место в жизни, а после смерти в аду или рае.

(srg2003 @ 15.08.2012 - время: 00:16) mjo
Боюсь, Вы не совсем понимаете суть вопроса. Немного отойдите от бытового понимания проблемы. Если считать, что Бог всеведущ, то будущее заранее предопределено.
Будущее именно, что зависит от каждого из нас, от тех поступков , которые мы совершаем или не совершаем. Мы можем сделать мир, чуть лучше или чуть хуже. Что именно Бог видит- будущее всего человечества или будущее каждого человека, а может варианты выбора и их последствия мы не знаем и однозначно утверждать не можем.
Как человек я вижу варианты выбора и могу просчитывать на N количество ходов эти варианты (вспоминаем теорию вероятностей и игры на деревьях), при этом не всегда я вижу все варианты и не всегда оцениваю все последствия, т.к. я весьма далек от совершенства.

будущее заранее предопределено. Т.е. УЖЕ сейчас известно как поступит любой человек в любых ситуациях в своей жизни
в этом я сомневаюсь, будущее постоянно меняется, на него влияет огромное количество факторов, я предполагаю, что события в целом, глобально, стратегически развиваются именно по Его плану, но каждое отдельно взятое событие может быть маленьким отклонением от плана, которое вполне может быть после скорректировано.
Если брать концепцию предопределенности, то не увязывается согласен, если брать концепцию предопределенности конечного глобального результата и свободы воли, то она вполне логично увязывается. Если брать аналогию с теориями управления, с самыми банальными моделями Х и Y, то ветхозаветное человечество управлялось жестко, авторитарно, мотивирую исключительно кнутом и пряником, новозаветное человечество все же вышло на новый уровень, когда последователи(значительная их часть) разделяют цели и задачи, добровольно принимают на себя обязательства и исполняют их, духовно растут, развиваются и им необходима как раз свобода в принятии решений и делегирования выбора. Вот как я понимаю отношения человека и Бога на новом витке, через призму своих знаний, опыта и представлений естественно.
Т.е. Вы сомневаетесь во всеведении Бога?

mjo
Т.е. Вы сомневаетесь во всеведении Бога?
нет, не сомневаюсь, я описал несколько вариантов, как я их вижу, каким именно может быть это всеведение - вариативным или детерминированным, глобальным или детальным.

(mjo @ 15.08.2012 - время: 10:19)
Т.е. Вы сомневаетесь во всеведении Бога?
Я заметил, вы так часто кого то из верующих хотите подловить именно на этом.
Да откуда же мы можем знать, как все на самом деле там у Него происходит. srg2003 чуть выше достаточно подробно изложил одно из пониманий всеведении Бога в человеческом представлении. Я полностью разделяю такую точку зрения, что Господь видит все варианты нашего выбора и их последствия. Но только мы решаем что выбрать. Вижу уже ваш радостное утверждение - Значит он не всеведущий. А может просто не хватает понять этого нашего человеческого ума. Есть что то чего просто для нас не существует.

Аnimus
Я полностью разделяю такую точку зрения, что Господь видит все варианты нашего выбора и их последствия. Но только мы решаем что выбрать. Вижу уже ваш радостное утверждение - Значит он не всеведущий. А может просто не хватает понять этого нашего человеческого ума.
приведу аналогию, когда мои подчиненные, а это люди знающие и специалисты, достигают результата, если в целом важные моменты соблюдены- я не контролирую их каждый шаг, каждое действие, только контрольные точки- остальное мне совершенно не важно,попросят совета- подскажу, но вмешиваться не буду.

(srg2003 @ 15.08.2012 - время: 11:58) mjo
Т.е. Вы сомневаетесь во всеведении Бога?
нет, не сомневаюсь, я описал несколько вариантов, как я их вижу, каким именно может быть это всеведение - вариативным или детерминированным, глобальным или детальным.
Глобальным. Только глобальным и вплоть до мелочи. Всё приходит в баланс, ничто не остаётся без последствий.

(dedO'K @ 15.08.2012 - время: 16:14)
Глобальным. Только глобальным и вплоть до мелочи. Всё приходит в баланс, ничто не остаётся без последствий.
по факту да, а в предвидении?

(srg2003 @ 15.08.2012 - время: 17:30) (dedO'K @ 15.08.2012 - время: 16:14)
Глобальным. Только глобальным и вплоть до мелочи. Всё приходит в баланс, ничто не остаётся без последствий.
по факту да, а в предвидении?
Господь любит Своё творение, а мы- лишь часть его, творения, то бишь. И потом, Господь вне времени и пространства. Вот такая она, настоящая любовь, в отрыве от сиюминутности.

Ладно, пусть души некрещеных младенцев отправляются в ад.

Другой вопрос. Имеем христианский догмат:
В змее, совратившем Адама и Еву, скрывался дьявол. Ева увлеклась мечтою сделаться равной Богу, Адам пал вследствие пристрастия к жене.

За что бог проклял всех змей?

Свобода воли - ещё один догмат, т.е. то, что объявлено непреложной истиной, не подлежащей критике.
Человек, живущий в невидимой клетке будет думать, что он свободен идти и делать что хочет. Религия и есть эта самая невидимая клетка. В рамках её человек не может иметь свободную волю.

(efv @ 14.08.2012 - время: 21:20) (mjo @ 14.08.2012 - время: 20:41) Боюсь, Вы не совсем понимаете суть вопроса. Немного отойдите от бытового понимания проблемы. Если считать, что Бог всеведущ, то будущее заранее предопределено. Т.е. УЖЕ сейчас известно как поступит любой человек в любых ситуациях в своей жизни. И если это так, то выбора фактически нет, хотя КАЖЕТСЯ, что он есть. Это иллюзия, поскольку изменить никто ничего не может.  Это одно из противоречий концепции Бога. Результат предопределен! И при этом нет разницы знает каждый человек как он поступит или нет.
Это так же абсолютно справедливо и для атеистической модели мира.
Передергиваете. У атеистов нет определенного будущего. А вот согласно писанию, таких примеров с заранее определенным событием довольно много. Правда все это происходило давно, и последний раз в 33 г. н.э. С тех пор как то с пророчествовами застой.

(shrayk @ 15.08.2012 - время: 18:48) Передергиваете. У атеистов нет определенного будущего.
Это им так кажется.А на самом деле всё проще.

shrayk
Человек, живущий в невидимой клетке будет думать, что он свободен идти и делать что хочет. Религия и есть эта самая невидимая клетка. В рамках её человек не может иметь свободную волю.
с чего вдруг? Религия за руки и ноги держит?