Вопросы к верующим

(alim @ 19.09.2012 - время: 08:44) (Matitiah @ 18.09.2012 - время: 12:04) Позитивисты в свое время мечтали избавить науку от всякой метафизической шелухи типа "материи". Но увы))
Да, как сказать...
Мне кажется, на практике позитивизм (а вернее даже прагматизм) потерпели сокрушительную победу....
Вспомните свою тему о узкой специализации...
Информатика поспособствовала. На смену веществу и энергии, неизменностью своею влияющим на законы пришел алгоритм, влияющий и на то и на другое. Бог стал ближе, но так же непознаваем.

Вообще, к определению материи, ИМХО, ближе всего Эйнштейн. Материя - это то, что создает пространственно-временной континуум. Как только появляется материя, так сразу возникают пространство и время.
Отсюда, во всяком случае, легко увидеть разницу между материей и духом: дух лежит вне пространства и времени.
Разве нет?

(Реланиум @ 19.09.2012 - время: 11:47) Вообще, к определению материи, ИМХО, ближе всего Эйнштейн. Материя - это то, что создает пространственно-временной континуум. Как только появляется материя, так сразу возникают пространство и время.
Отсюда, во всяком случае, легко увидеть разницу между материей и духом: дух лежит вне пространства и времени.
Разве нет?
Учитывая, что мы можем одновременно быть в прошлом и настоящем или видеть в настоящем будущее, как и в пространстве быть одновременно в нескольких местах( сознанием, разумеется) несомненно.

(dedO'K @ 19.09.2012 - время: 13:41)
Учитывая, что мы можем одновременно быть в прошлом и настоящем или видеть в настоящем будущее, как и в пространстве быть одновременно в нескольких местах( сознанием, разумеется) несомненно.
физически мое тело сейчас в Подмосковье, но т.к. рабочий день в разгаре разум мой одновременно в Москве, на Кипре и Британских Виргинских островах))

(alim @ 18.09.2012 - время: 09:02) 1. Откуда такая уверенность в объективном существовании того, что вызывает чувства? И не надо тут передергивать, я нигде не утверждал, что ставлю под сомнение объективность существования материи. Я всего лишь утверждаю об отсутствии логического обоснования такой уверенности. Я говорю, что вера в то, что наши чувства вызваны некой объективной реальностью, называемой материей, есть именно вера, ни на чем не основанная ВЕРА. Возможно такое утверждение Вы лично воспринимаете, как отрицание существования материи, но это тогда Ваша личная, внутренняя проблема.










Логика вполне простая. Если чувства не отражают того, что существует независимо от них и воздействует на них, то это не чувства. Тогда следует согласиться с концепцией субъективного идеализма. А это противно и скучно. Основа всегда аксиоматична. Но затем наступает жесткая логика, которая и подтверждает справедливость аксиомы.

Для меня ВЕРА есть утверждение абсолютной истинности.
Это Ваша личная, внутренняя проблема.
Нет абсолютных истин.

2. Есть сомнение в достаточности Вашего определения. То, что вызывает добрые 90% моих чувств, называется термином "информация". Я обладаю массой информации о явлениях, которые никогда не видел, и вообще никак не чувствовал, ни прямо ни косвенно. Вопрос: информация - это материя? Если нет, то как этот факт сообразуется с Вашим определением?


Информация не материя, но носитель информации всегда материален. И чувства возникают, следовательно, под действием материи. Истинность информации проверяется только опытом и только с помощью чувств прямо или косвенно. Любая истинная информация может быть проверена опытом. При этом безразлично Вы делаете этот опыт или не Вы. Т.е. принципиальная возможность проверки определяет истинность.

Речь идет не о моей (я тут вообще никаких интерпретаций не давал), а именно о Вашей интерпретации. Вы дали определение энергии, которое мне показалось абсурдным. Ваши попытки разъяснить свое определение, показались мне еще более абсурдными. Если Вы не хотите или не можете более внятно разъяснить свою (не мою)  интерпретацию понятия "энергия", то не зачем переливать из пустого в порожнее.


Тогда у Вас несомненно есть свое определение энергии. Приведите. А понять можно все, если хочешь понять.

Я просто в шоке! Каким образом нарушение фундаментального закона может "доказать" утверждение о их логической, но не физической сущности??
Нарушение фундаментального закона может только доказать, что это не закон, или на худой конец закон не фундаментальный...

Логично. Но если нарушений не обнаружено, то следовательно это закон. Или обнаружено? А если фундаментальные законы все-таки законы, то о каком воздействии духа на материю можно говорить?

(srg2003 @ 19.09.2012 - время: 15:51) (dedO'K @ 19.09.2012 - время: 13:41)
Учитывая, что мы можем одновременно быть в прошлом и настоящем или видеть в настоящем будущее, как и в пространстве быть одновременно в нескольких местах( сознанием, разумеется) несомненно.
физически мое тело сейчас в Подмосковье, но т.к. рабочий день в разгаре разум мой одновременно в Москве, на Кипре и Британских Виргинских островах))
Согласен. Тело есть храм души и разума. Приемника, накопителя и передатчика информации. Руководимого и питаемого духом. Вот душа то бессмертная и есть человек.

(mjo @ 19.09.2012 - время: 21:14) Для меня ВЕРА есть утверждение абсолютной истинности.
Это Ваша личная, внутренняя проблема.
Нет абсолютных истин.

Любая истинная информация может быть проверена опытом
Однако!

(mjo @ 19.09.2012 - время: 20:14)
Логика вполне простая. Если чувства не отражают того, что существует независимо от них и воздействует на них, то это не чувства. Тогда следует согласиться с концепцией субъективного идеализма. А это противно и скучно. Основа всегда аксиоматична. Но затем наступает жесткая логика, которая и подтверждает справедливость аксиомы.

Практически полностью с Вами согласен!!! Не просто согласен, но собственно нечто подобное я здесь и пытаюсь объяснить. Рад, что мы приходим к консенсусу.
Но позволю себе напомнить одно Ваше высказывание:
А почему обязательно должна быть цель и смысл? Мир вовсе не обязан быть таким, каким Вы хотите его видеть.
Наше с Вами кажущееся противоречие только в том и заключается, что для меня жить в мире, который не имеет смысла и цели, противно и скучно!!! Просто разные вещи у нас с Вами вызывают отвращение и скуку, а вот логика, да видимо и знания более-менее одинаковые.
Многие и верующие, и атеисты (атеисты в большей степени) считают, что те, кто не разделяет их точку зрения, не разделяют ее исключительно по недостатку знаний и логики; что стоит как-то получше "объяснить" и "обосновать" и все с вами согласятся. Но это не так! Это печальное заблуждение.

Собственно, это единственное, что я хотел сказать.

Всякий раз, когда мы распутываем клубок логических умозаключений, обоснований и доказательств, всякий раз, рано или поздно, мы упираемся в то, что просто вызывает отвращение и скуку, или наоборот в то, что вызывает восхищение и вдохновение. и логика там уже не работает.

И это действительно глубоко личное. И опять Вы правы:

Это Ваша личная, внутренняя проблема.
Нет абсолютных истин. 

Именно так! Именно глубоко личная проблема!
Но вот парадокс: многие-многие тысячи людей, на протяжении многих-многих сотен (если не тысяч) лет испытывают точно такие же глубоко личные переживания и проблемы. А это уже есть Церковь!!! В этом наверное и заключается объективность.


Информация не материя, но носитель информации всегда материален. И чувства возникают, следовательно,  под действием материи. Истинность информации проверяется только опытом и только с помощью чувств прямо или косвенно. Любая истинная информация может быть проверена опытом. При этом безразлично Вы  делаете этот опыт или не Вы. Т.е. принципиальная возможность проверки определяет истинность.

Вы не совсем правильно меня поняли. Я имел в виду именно информацию, как объективное явление, а не узко обмен сообщениями в разумном сообществе.
Информация не бывает истинной или не истинной, она, как и энергия или масса, обладает просто количеством. Она, как и энергия и масса подчиняется своим фундаментальным законам, она рассчитывается по своим вполне конкретным формулам. Вот в связи с этим и вопрос: информация материальна? Чем она принципиально отличается, например, от той же энергии??



Тогда у Вас несомненно есть свое определение энергии. Приведите. А понять можно все, если хочешь понять.

Не хотелось бы втягиваться в научную дискуссию по поводу энергии. Думаю здесь это будет флуд чистой воды. Но мне кажется Вы теряете нить разговора.
Напомню. Я собственно с того и начал, что полностью и безоговорочно согласился с данным Вами определением. Я именно и считаю понятие энергии чисто ноуменальной, субъективной, априорно заложенной в человеческие мозги, МЕРОЙ объективных процессов, которые сами в себе не познаваемы. Просто я был удивлен, услышав такое определение из Ваших уст. Вот и все...

(alim @ 22.09.2012 - время: 12:16) Наше с Вами кажущееся противоречие только в том и заключается, что для меня жить в мире, который не имеет смысла и цели, противно и скучно!!! Просто разные вещи у нас с Вами вызывают отвращение и скуку, а вот логика, да видимо и знания более-менее одинаковые.
Многие и верующие, и атеисты (атеисты в большей степени) считают, что те, кто не разделяет их точку зрения, не разделяют ее исключительно по недостатку знаний и логики; что стоит как-то получше "объяснить" и "обосновать" и все с вами согласятся. Но это не так! Это печальное заблуждение.









Возможно я не так выразился. Под "противно и скучно" я подразумевал то, что если Вы согласитесь с концепцией субъективного идеализма, то разговор следовало бы прекратить. Но если Вы с этим не согласны, то значит Вы подтверждаете объективное существование материи. Но как только мы подтверждаем это, возникает необходимость исследовать свойства этой независимо от нас существующей материи. И концепция энергии и пространства как свойства материи, или материя и пространство свойства энергии, или материя и энергия свойства пространства. Все это, плюс время - одно и тоже.

Вы не совсем правильно меня поняли. Я имел в виду именно информацию, как объективное явление, а не узко обмен сообщениями в разумном сообществе.
Информация не бывает истинной или не истинной, она, как и энергия или масса, обладает просто  количеством. Она, как и энергия и масса подчиняется своим фундаментальным законам, она рассчитывается по своим вполне конкретным формулам. Вот в связи с этим и вопрос: информация материальна? Чем она принципиально отличается, например, от той же энергии??



Информация - это сведения о чем либо. Т.е. материя объективна и существует независимо от человека или всего человечества. Энергия и пространство - неотъемлемые атрибуты материи. А сведения обо всем этом не существуют без субъекта, которому эти сведения нужны. Книга не может существовать без писателя. Т.е. разума. Т.о. информация не объективно существующая реальность. И не материальна.

  Я именно и считаю понятие энергии чисто ноуменальной, субъективной, априорно заложенной в человеческие мозги, МЕРОЙ объективных процессов, которые сами в себе не познаваемы. Просто я был удивлен, услышав такое определение из Ваших уст.  Вот и все...

Информация - да. Но энергия, это объективно, как мне кажется.
Есть такое понятие - триединство " материя-информация-мера ". В сети давно дискутируется.

(mjo @ 23.09.2012 - время: 03:02)
Возможно я не так выразился. ..
Нормально Вы выразились, и я прекрасно Вас понял. И я в общем согласен с тем, что Вы говорите, но вопрос не в этом.
У меня такое ощущение, что Вы не совсем понимаете о чем я тут говорю.
Еще раз подчеркиваю: я вовсе не имею намерения ниспровергать понятие материи, или ставить под сомнение факт ее существования, или ниспровергать научное мировоззрение. Я даже в мыслях не имею Вас или кого-либо в чем-то убедить, я с полным уважением отношусь к праву каждого самому определять свое мировоззрение.
Я просто прокомментировал утверждение, что так называемое "научное мировоззрение" якобы зиждиться на неких логических "доказательствах", на неких строгих основаниях. Я ведь, поверьте, не вчера с дерева слез, и книжек за свою жизнь уже не мало прочитал, но вот как раз таких "доказательств" не встречал. По этому и попросил "доказательства в студию". Но судя по всему таких "доказательств", именно доказательств, а не аргументов, нет и у Вас (впрочем, как я и ожидал).


Информация - это сведения о чем либо.

Понятно. Видимо Вы не совсем в курсе...
Действительно, понятие "информация" еще достаточно новое в научном обороте, по крайней мере по сравнению с такими понятиями, как масса, энергия и т.п.
Информация, как фундаментальное научное понятие начало формироваться где-то в середине прошлого века. Определение, данное Вами, как говорится, имеет место быть. Но оно далеко не единственное. Довольно неплохой обзор, если интересно, можете найти в этой книжке.
Лично я имел в виду информацию, как меру упорядоченности сложных систем.

Есть такое понятие - триединство " материя-информация-мера ". В сети давно дискутируется.

А вот тут я уже как-то не в курсе, если можно ссылочку, о чем речь?

alim
Я просто прокомментировал утверждение, что так называемое "научное мировоззрение" якобы зиждиться на неких логических "доказательствах", на неких строгих основаниях.
на самом деле научное мировоззрение зиждется на гипотезах, теориях, которые получили какое-то доказательство. Причем теории могут разделяться большинством научного сообщества, а потом меняться на противоположные. Как например ученые до Лобачевского были уверены, что параллельные прямые не пересекаются))) Да и доказательства могут быть при этом весьма косвенными и условными, так например теория Большого взрыва так на 100% и не доказана, тем более экспериментально. Т.е. упрощенно говоря- вот есть определенные процессы, они как-то работают, мы делаем предположение как они работают, если мы можем построить хоть как-то работающий данный процесс, мы объявляем это научным прорывам и на основании этих данных начинаем использовать эти наработки в прикладном ключе.

(alim @ 23.09.2012 - время: 18:40) (mjo @ 23.09.2012 - время: 03:02)
Возможно я не так выразился. ..
Нормально Вы выразились, и я прекрасно Вас понял. И я в общем согласен с тем, что Вы говорите, но вопрос не в этом.
У меня такое ощущение, что Вы не совсем понимаете о чем я тут говорю.
Еще раз подчеркиваю: я вовсе не имею намерения ниспровергать понятие материи, или ставить под сомнение факт ее существования, или ниспровергать научное мировоззрение. Я даже в мыслях не имею Вас или кого-либо в чем-то убедить, я с полным уважением отношусь к праву каждого самому определять свое мировоззрение.
Я просто прокомментировал утверждение, что так называемое "научное мировоззрение" якобы зиждиться на неких логических "доказательствах", на неких строгих основаниях. Я ведь, поверьте, не вчера с дерева слез, и книжек за свою жизнь уже не мало прочитал, но вот как раз таких "доказательств" не встречал. По этому и попросил "доказательства в студию". Но судя по всему таких "доказательств", именно доказательств, а не аргументов, нет и у Вас (впрочем, как я и ожидал).





Во-первых, не столько логических, сколько экспериментальных. А во-вторых, что Вы посчитаете доказательством?

Понятно. Видимо Вы не совсем в курсе...
Действительно, понятие "информация" еще достаточно новое в научном обороте, по крайней мере по сравнению с такими понятиями, как масса, энергия и т.п.
Информация, как фундаментальное научное понятие начало формироваться где-то в середине прошлого века. Определение, данное Вами, как говорится, имеет место быть. Но оно далеко не единственное. Довольно неплохой обзор, если интересно, можете найти в  этой книжке.
Лично я имел в виду информацию, как меру упорядоченности сложных систем.


Прочел. Много понятий, но ни одного, которое бы определяло материальность информации.

А вот тут я уже как-то не в курсе, если можно ссылочку, о чем речь?

Пожалуй, наиболее серьезная здесь: https://sbiblio.com/biblio/archive/abdeev_filosofija/04.aspx

srg2003

Как например ученые до Лобачевского были уверены, что параллельные прямые не пересекаются)))

Они и сейчас в этом уверены.

(srg2003 @ 23.09.2012 - время: 21:28) Т.е. упрощенно говоря- вот есть определенные процессы, они как-то работают, мы делаем предположение как они работают, если мы можем построить хоть как-то работающий данный процесс, мы объявляем это научным прорывам и на основании этих данных начинаем использовать эти наработки в прикладном ключе.
А вот тут в корне не согласен. Если есть некий работающий процесс, имеющий прикладное значение, он будет работать вне зависимости от того, объяснен он и как, и с точки зрения чего. А вот насколько предсказуемо он будет работать, не поручится даже эксперимент, и даже наработанный опыт.

(dedO'K @ 24.09.2012 - время: 20:59)
А вот тут в корне не согласен. Если есть некий работающий процесс, имеющий прикладное значение, он будет работать вне зависимости от того, объяснен он и как, и с точки зрения чего. А вот насколько предсказуемо он будет работать, не поручится даже эксперимент, и даже наработанный опыт.
поясню, уровень понимания должен быть на уровне хотя бы "барин, дык я ж понял все про двигатель внутреннего сгорания, тока скажи куды в этой коляске кобылу запрягать"

(srg2003 @ 24.09.2012 - время: 23:17) (dedO'K @ 24.09.2012 - время: 20:59)
А вот тут в корне не согласен. Если есть некий работающий процесс, имеющий прикладное значение, он будет работать вне зависимости от того, объяснен он и как, и с точки зрения чего. А вот насколько предсказуемо он будет работать, не поручится даже эксперимент, и даже наработанный опыт.
поясню, уровень понимания должен быть на уровне хотя бы "барин, дык я ж понял все про двигатель внутреннего сгорания, тока скажи куды в этой коляске кобылу запрягать"
Хороший вопрос, кстати. Самобеглая коляска то она самобеглая, да чем черт не шутит. Помнится, не прислали нам фиттинга, так мы сами рассчитали и вырезали лекала на врезки и отводы, разного градуса отклонения и на разные диаметры и толщину стены трубы, из бризоля на глазах англичан. По результатам они были в восхищении от точности подводки и все допытывались, какие "калежи" этому учат. Когда узнали, что этому нас научили люди, окончившие по 3-5 классов начальной школы, не поверили... Вот вам и метода.