Наука vs.вера

(монархист @ 28.12.2009 - время: 19:41) нет ..не должны ...убийство допустимо только на войне или для спасения людей ...
Вот только в заповедях Х этого нет. Там просто "не убий"
Кого по вашему инквизиция жгла? в основном христиан и нередко попов. Впрочем не хотите знать - ваше право

(vegra @ 28.12.2009 - время: 21:08)
Вот только в заповедях Х этого нет. Там просто "не убий"
Кого по вашему инквизиция жгла? в основном христиан и нередко попов. Впрочем не хотите знать - ваше право
А кого она жгла?)))

Что такое вообще, ИНКВИЗИЦИЯ? )))

Человек может найти спасение только в вере: отсюда долг христианина и особенно служителя церкви обращать неверующих на путь спасения. Если проповедь и убеждение оказываются недействительными, если неверующие упорно отказываются принять учение церкви в его целом или частях, то этим они создают соблазн для других и угрожают их спасению: отсюда выводилась потребность удалить их из общества верующих, сперва посредством отлучения от церкви, а потом — и посредством тюремного заключения или сожжения на костре. Чем более возвышалась духовная власть, тем строже относилась она к своим противникам.

В истории Инквизиции различаются 3 последовательных периода развития: 1) преследование еретиков до XIII в.; 2) доминиканская Инквизиция со времени Тулузского собора 1229 г. и 3) испанская Инквизиция с 1480 г. В 1-м периоде суд над еретиками составлял часть функций епископской власти, а преследование их имело временный и случайный характер; во 2-м создаются постоянные инквизиционные трибуналы, находящиеся в специальном ведении доминиканских монахов; в 3-м инквизиционная система тесно связывается с интересами монархической централизации в Испании и притязаниями ее государей на политическую и религиозную супрематию в Европе, сперва служа орудием борьбы против мавров и евреев, а потом вместе с иезуитским орденом являясь боевой силой католической реакции XVI в. против протестантизма. 

I. Зародыши инквизиции мы находим еще в первые века христианства — в обязанности диаконов разыскивать и исправлять заблуждения в вере, в судебной власти епископов над еретиками. Суд епископский был прост и не отличался жестокостью; самым сильным наказанием в то время было отлучение от церкви. Со времени признания христианства государственной религией Римской империи к церковным наказаниям присоединились и гражданские. В 316 г. Константин Великий издал эдикт, присуждавший донатистов к конфискации имущества. Угроза смертной казнью впервые произнесена была Феодосием Великим в 382 г. по отношению к манихеям, а в 385 г. приведена была в исполнение над присциллианами.

В капитуляриях Карла Великого встречаются предписания, обязывающие епископов следить за нравами и правильным исповеданием веры в их епархиях, а на саксонских границах — искоренять языческие обычаи. В 844 г. Карл Лысый предписал епископам утверждать народ в вере посредством проповедей, расследовать и исправлять его заблуждения ("ut populi errata inquirant et corrigant"). В IX и X вв. епископы достигают высокой степени могущества; в XI в., во время преследования патаренов в Италии, деятельность их отличается большой энергией. Уже в эту эпоху церковь охотнее обращается к насильственным мерам против еретиков, чем к средствам увещания.

Ну так кого жгла инквизиция? Еретиков или христиан?

Стесняюсь спросить, а кто спалил Жанну де Арк, ныне святую для католиков?
Сначала палим именем Христа, потом его же именем к святым причисляем...При этом в обоих случаях, кажется, Христос вообще не при чем...

(Oleg65 @ 28.12.2009 - время: 21:51) Стесняюсь спросить, а кто спалил Жанну де Арк, ныне святую для католиков?
Сначала палим именем Христа, потом его же именем к святым причисляем...При этом в обоих случаях, кажется, Христос вообще не при чем...
Вы все упрощаете. Есть государство и есть Закон в государстве. Закон надо исполнять. Так было во все времена.
Если государство ( могу ошибиться 12 век, по моему) Франция и Англия воюют меж собою.
Дерется не церковь, а Государственные мужи. И церковь тоже... в силу тех обстоятельств, что такова история. ))) То что вы ожидаете услышать? ))

(Nika-hl @ 28.12.2009 - время: 22:03) Вы все упрощаете. Есть государство и есть Закон в государстве. Закон надо исполнять. Так было во все времена.
Если государство ( могу ошибиться 12 век, по моему) Франция и Англия воюют меж собою.
Дерется не церковь, а Государственные мужи. И церковь тоже... в силу тех обстоятельств, что такова история. ))) То что вы ожидаете услышать? ))
От ответственности церковь всегда уходила умело.Помню читал переписку папы римского о фашистах.Слова трусливого негодяя.Но писал, конечно, не глава церкви, а глава государства Ватикан.Церковь не при чем.АДНАЗНАЧНА))))

(Oleg65 @ 28.12.2009 - время: 22:14)
От ответственности церковь всегда уходила умело.Помню читал переписку папы римского о фашистах.Слова трусливого негодяя.Но писал, конечно, не глава церкви, а глава государства Ватикан.Церковь не при чем.АДНАЗНАЧНА))))
Вы спросили о конкретной личности. Она не однозначна. Жанна д"Арк замечательный полководец. Великий полководец. Но уверены ли Вы в том, что именно Господь вдохновил ее на освобождение Родины? А она утверждала это даже на костре. )

По поводу переписки - не читала.
Но твердо знаю одно, что Римская церковь твердо стояла на неприятии фашизма и вела борьбу против фашизма. Вы опять все упрощаете.

(Nika-hl @ 28.12.2009 - время: 22:23)

По поводу переписки - не читала.
Но твердо знаю одно, что Римская церковь твердо стояла на неприятии фашизма и вела борьбу против фашизма. Вы опять все упрощаете.
Я упрощаю?)))Были католики, которые вели борьбу с фашизмом, были фашисты-католики, регулярно посещающие церковь и получавшие благословения.Фактически находясть в фашисткой Италии ( все таки Ватикан государство номинальное) церковь вела не войну, а циничную политическую торговлю.Папа римский готов был благославлять ВСЁ что угодно ради сохранения собственной неприкосновенности.Тема выживания Ватикана в условиях фашизма не очень обсуждаема, потому что очень много неприятных вопросов возникает о наместнике Бога....
Как не очень любит церковь православная обсуждения "советского периода" своей истории. Оценки в свое время довольно ярко дала Зарубежная Православная Церковь.Но и здесь все тише - помирились вроде как, а пятно не к лицу тем, кто от имени Христа...

(Oleg65 @ 28.12.2009 - время: 22:39) .Тема выживания Ватикана в условиях фашизма не очень обсуждаема, потому что очень много неприятных вопросов возникает о наместнике Бога....

Вот именно. Как и тема о мистификации сожжения Жанны д"Арк.
Потому я и говорю о том, что не все так просто)))
В летописи, составленной настоятелем церкви Сен-Тибо, в Меце, можно найти вот какие невероятные строки — они были написаны в 1436 году, то есть через пять лет после того, как в 1431 году Жанну сожгли на костре: "В оном году, мая XX дня явилась Дева Жанна, которая была во Франции..." но в конце мая 1436 года она появилась в окрестностях Меца. Народ собрался отовсюду. Прибыли ее родные братья и узнали ее. Об этом говорят документы : Жанна завоевала сердце лотарингского сеньора сира Робера Армуазского. Он попросил ее руки. Жанна согласилась.Об этом союзе имеется два свидетельства — их подлинность несомненна. В купчей от 7 ноября 1436 года, упомянутой доном Кальме в "Истории Лотарингии", говорится: "Мы, Робер Армуазский, рыцарь, сеньор де Тишимон, передаем в полноправное пользование Жанне дю Ли, Деве Французской, даме означенного де Тишимона, все, что будет перечислено ниже..."
Другое свидетельство — два герба, сохранившихся на стене главного зала замка Жолни, в Мерт-и-Мозеле. Построенный примерно в 900 году, замок Жолни перешел в 1357 году в собственность к графам Армуазским. В 1436 году, Робер Армуазский женился на Жанне..))

А как же мученница? Которая сгорела на костре?))))

(Nika-hl @ 28.12.2009 - время: 21:25) (vegra @ 28.12.2009 - время: 21:08)
Вот только в заповедях Х этого нет. Там просто "не убий"
Кого по вашему инквизиция жгла? в основном христиан и нередко попов. Впрочем не хотите знать - ваше право
А кого она жгла?)))
Христиан, ибо чтобы быть еретиком надо как минимум быть христианином

По поводу переписки - не читала.
Но твердо знаю одно, что Римская церковь твердо стояла на неприятии фашизма и вела борьбу против фашизма." не читал но осуждаю" Не смешите, вы действительно считаете, что среди фашистов не было католиков?

"Заняв высший государственный пост в Германии, Гитлер лицемерно провозгласил, что намерен создать благоприятные условия для религиозной жизни, установить дружеские отношения с Церковью. Многие немцы искренне верили его заявлениям. Поверили и высшие католические иерархи Германии, до этого критиковавшие расизм и неоязычество нацистского движения. На конференции 28 марта 1933 года епископат призвал прихожан поддерживать новую власть. Чтобы окончательно успокоить католическое духовенство и сделать его своим союзником, 20 июля 1933 года Гитлер заключил с Ватиканом Конкордат. Заключение Конкордата должно было опровергнуть распространенное мнение, будто национал-социализм враждебен Церкви. Гитлер рассчитывал, что после подписания документа, благодаря значительному влиянию католической Церкви, доверие мировой общественности будет ему обеспечено. "

(Nika-hl @ 28.12.2009 - время: 22:47)

Вот именно. Как и тема о мистификации сожжения Жанны д"Арк.
Потому я и говорю о том, что не все так просто)))
В летописи, составленной настоятелем церкви Сен-Тибо, в Меце, можно найти вот какие невероятные строки — они были написаны в 1436 году, то есть через пять лет после того, как в 1431 году Жанну сожгли на костре: "В оном году, мая XX дня явилась Дева Жанна, которая была во Франции..." но в конце мая 1436 года она появилась в окрестностях Меца. Народ собрался отовсюду. Прибыли ее родные братья и узнали ее. Об этом говорят документы : Жанна завоевала сердце лотарингского сеньора сира Робера Армуазского. Он попросил ее руки. Жанна согласилась.Об этом союзе имеется два свидетельства — их подлинность несомненна. В купчей от 7 ноября 1436 года, упомянутой доном Кальме в "Истории Лотарингии", говорится: "Мы, Робер Армуазский, рыцарь, сеньор де Тишимон, передаем в полноправное пользование Жанне дю Ли, Деве Французской, даме означенного де Тишимона, все, что будет перечислено ниже..."
Другое свидетельство — два герба, сохранившихся на стене главного зала замка Жолни, в Мерт-и-Мозеле. Построенный примерно в 900 году, замок Жолни перешел в 1357 году в собственность к графам Армуазским. В 1436 году, Робер Армуазский женился на Жанне..))

А как же мученница? Которая сгорела на костре?))))
И все это только подтверждает мою позицию : зерна от плевел в нашей вере поможет отделить только наука.А вот останутся ли среди зерен основные "христианские" течения оченно сумлеваюсь.Баек очень много рухнет, а под их завалами погибнут и те кто от имени Христа искажает его учение.Правда живучи они, как демоны....Безпринципность и хитрость всегда живучи...Но сколько не лги, а правда все равно проступит.

vegra
Христиан, ибо чтобы быть еретиком надо как минимум быть христианином
Еретик не может быть христианином.
т.к. Ересь — это «сознательный отказ принимать богооткровенную истину и следование ошибочному учению»
" не читал но осуждаю"
Я не читала переписку. Да. А что я осуждаю или не осуждаю еще не написала.))
Я вообще ничего не осудила пока))

Oleg65

И все это только подтверждает мою позицию : зерна от плевел в нашей вере поможет отделить только наука
Когда позиция тверда, она достойна уважения.)

ЗЫ. Прочитайте в теме "Разговор с модераторами" я ответила на Ваш вопрос.

Конкордат - юридически оформленный договор религиозной организации с государством - становится сегодня наиболее притягательной формой их взаимоотношений.

Каждый из конкордатов, заключенных Ватиканом в ХХ веке, имел свою национальную специфику. Они, как правило, заключались именно в тех случаях, когда положение Церкви в той или иной стране вызывало тревогу Святого Престола. Не исключением был, например, и Конкордат, заключенный в 1933 г. с Германией. При его подписании Папа Пий XI прекрасно понимал, что он будет нарушаться германской стороной. Однако он сознательно пошел на этот шаг, чтобы защитить Церковь и ее организации в этой стране.

Конкордат с Италией отличался рядом статей, имевших особую важность для тех условий. В первую очередь это касалось статьи, допускавшей в стране легальное существование светских католических организаций, входящих в общенациональную организацию "Католическое действие". Добившись включения этой статьи в текст договора, Пий XI тем самым обеспечил сохранение независимых светских католических структур на протяжении всего периода фашистской власти.

Насколько это было значительным достижением его дипломатии показал острый конфликт, возникший между Ватиканом и фашистским правительством в связи с деятельностью этих организаций в 1931 г. Отстоять эти организации Ватикану удалось и на этот раз, но на протяжении 30-х гг. Муссолини неоднократно обвинял их в том, что они являются "подлинной политической партией", готовой "наследовать фашизму". Эти организации стали единственной легальной возможностью для их членов сохранять идеологическую и культурную независимость по отношению к режиму.

Латеранские соглашения не означали полной поддержки Ватиканом фашистского режима. Итальянский историк Ренцо Де Феличе назвал их "браком по расчету", в котором каждая сторона искала свою выгоду. Как показала история, Ватикан оказался дальновиднее, а его расчет вернее. Латеранские соглашения были своеобразным тактическим союзом. Одна из его главных целей - Церкви и ее организаций - была достигнута. Как писал отечественный историк Борис Лопухов, Латеранские соглашения стали одним из тех факторов, которые определили специфику итальянского фашизма, ограничив в моральном и юридическом плане его тоталитарный характер.

(Nika-hl @ 28.12.2009 - время: 23:33) Конкордат - юридически оформленный договор религиозной организации с государством - становится сегодня наиболее притягательной формой их взаимоотношений.

Т.е. Ватикан договоры заключал с фашистами, какая уж тут борьба.

Насмешили насчёт ереси. Получается что с точки зрения почти(экуменизм) ЛЮБОЙ разновидности христианства все остальные разновидности - ЕРЕСЬ т.е. христианства не существует в принципе согласно определению из вики. Впрочем в вики любой балбес может дать своё определение

Уважаемая Nika-hl ! Это явно вариант изложения для политической реабилитации папы.Суть договоров - выживание престола в условиях фашизма.Паническая уверенность папы в силе военной машины фашистов привела его не к бегству и честным призывам в изгнании к борьбе с фашизмом, а к договорному сотрудничеству.Это побольше, чем преступное бездействие.Но это же папа римский...Святей его только...Ладно, грешить в таком контексте не рискну))))

"А если это вас убивают вы такого же мнения? "-на всё Божья воля! если пришел срок . то убьют . если не пришел . то убить не смогут ..


насчет грехов католиков и фашистов . то каждый понесёт индивидуальную ответственность за свои личные грехи ..в том числе и Папа ! там насколько помнится действительно со стороны Папы было не всё красиво . но не мы его судить будем ..!

vegra

Конкордат - это вообще договор, а не именно с фашистами. )))
Это договор, который заключает церковь с той властью, которая приходит после очередных выборов.
Надо знать предмет о котором говоришь.

По поводу ЕРЕСИ - можете дать свое определение.
ЕретИк - ни в коем случае не христианин)))) Это глупость, простите.. И ВИКА здесь не причем. Определение не из ВИКИ.

(Oleg65 @ 29.12.2009 - время: 00:50) Уважаемая Nika-hl ! Это явно вариант изложения для политической реабилитации папы.Суть договоров - выживание престола в условиях фашизма.Паническая уверенность папы в силе военной машины фашистов привела его не к бегству и честным призывам  в изгнании к борьбе с фашизмом, а к договорному сотрудничеству.Это побольше, чем преступное бездействие.Но это же папа римский...Святей его только...Ладно, грешить в таком контексте не рискну))))
Этот вариант из учебника по истории библиотеки Московского Государственного Университета.))))

(монархист @ 29.12.2009 - время: 00:56) там насколько помнится действительно со стороны Папы было не всё красиво . но не мы его судить будем ..!
Было не все красиво. А как Вы хотите? Пришли к власти фашисты. Не заключить договор, что б перебили, половину народа? Папа на это не пошел. Тогда были на то причины. Вести себя красиво на эшафоте или нет, решать было Папе.

(монархист @ 29.12.2009 - время: 00:56) "А если это вас убивают вы такого же мнения? "-на всё Божья воля! если пришел срок . то убьют . если не пришел . то убить не смогут ..


насчет грехов католиков и фашистов . то каждый понесёт индивидуальную ответственность за свои личные грехи ..в том числе и Папа ! там насколько помнится действительно со стороны Папы было не всё красиво . но не мы его судить будем ..!
Если Вы о божьем суде, то он вне моей компетенции.)))
"Фашизм исчадие ада?Какие глупости.Наместник Бога ведет в центре Италии богослужения, заключает договора с Муссолини и Гитлером.Наместник Бога не пойдет на сделку с дьяволом."
Это цена вопроса.Это цена церкви и ее учению.Это цена заблуждения миллионов верующих.И так было.
Бог рассудит.А мы глазки долу...Выгодней договор между иерархами, где самые сильные сами себя признали христианами.И это цена не только католическим подписантам, стоят там подписи, например , и православных иерархов.
Тут уж не до науки.Серьезная наука объективна.И уже этим богоугодна.И поэтому так часто не угодна церкви.

(Oleg65 @ 29.12.2009 - время: 01:35)
  "Фашизм исчадие ада?Какие глупости.Наместник Бога ведет в центре Италии богослужения, заключает договора с Муссолини и Гитлером.Наместник Бога не пойдет на сделку с дьяволом."

Глупости Вы говорите.
2 октября 1922 г. Парламент Италии большинством голосов передаёт власть Муссолини и его партии. Так Италия стала первым в мире фашистским государством.

Государство это народ. Правильно? Властитель - Муссолини.

Так с кем вести переговоры церкви?

Ни кто в МИРЕ тогда не знал, что такое фашизм. Не мог придумать и в страшном сне!!!
Так что не говорите того, чего не знаете!