Наука и религия

(shrayk @ 28.06.2012 - время: 16:45) (Реланиум @ 28.06.2012 - время: 15:40) У нас все предельно ясно: существует соборный опыт церкви, который выражается через постановления Соборов и/или Патриарха, когда он это подчеркивает.
Отдельные выступления священников - это отдельные выступления священников.

Я вам уже говорил об этом, повторю. Это называется просто. Двойные стандарты.
Оскорбление верующего - оскорбление церкви, оскорбление от верующего - его личное дело.
Это, извините, демагогия.
О каких оскорблениях верующих людей идет речь? Если Вы скажете, что Иванов - свинья, потом что не моет рук (к примеру), и Иванов при этом верующий, - это не оскорбление церкви.

Эрэктус

Каких еще школ? О каких противоположных позициях идет речь?
Вы не знаете о наличии научных теорий, гипотезах, разных научных школах? о конкуренции между ними? и рассуждаете при том о науке?Вы интересно имеете хоть какое-то отношение к науке? степень, звание, опыт?

В науке ничего не бывает просто так, одному дяде захотелось придумать таблицу химических элементов, он ее бац, во сне увидел - пользуйтесь люди. Все доказывается и обосновывается, причем не только в конкретном направлении, но и косвенно подтверждается в смежных науках, отраслях.

и при этом опровергается и доказывается совершенно противоположное представителями других научных школ

Тебе каких гарантий не хватает,
мы пили на брудершафт?

(srg2003 @ 23.12.2012 - время: 00:37)
Вы не знаете о наличии научных теорий, гипотезах, разных научных школах? о конкуренции между ними? и рассуждаете при том о науке?Вы интересно имеете хоть какое-то отношение к науке? степень, звание, опыт? Не знаю. Где можно ознакомиться с этими разными научными школами? А то я знаю несколько "научных теорий", например о вреде ГМО, так там тоже и звания есть у людей, и опыт.


(srg2003 @ 23.12.2012 - время: 00:37)
мы пили на брудершафт?
Прости меня, в энторнетах я со всеми на "ты".
Неужели это как-то умаляет твою самооценку?

Эрэктус

Не знаю. Где можно ознакомиться с этими разными научными школами?
Ленинская библиотека, диссертационный зал например))

Прости меня, в энторнетах я со всеми на "ты".
Неужели это как-то умаляет твою самооценку?
никоим образом, просто привык к общепринятым правилам поведения и на "ты" общаюсь больше с друзьями
так на вопрос ответьте, будьте добры

Вы интересно имеете хоть какое-то отношение к науке? степень, звание, опыт?

(srg2003 @ 23.12.2012 - время: 02:15)
и на "ты" общаюсь больше с друзьями
так на вопрос ответьте, будьте добры
Вы интересно имеете хоть какое-то отношение к науке? степень, звание, опыт?
Со мной можно на "ты" при любых обстоятельствах.

Ну, вот и дождался, сначала спрашивают сколько тебе лет, а теперь какая у тебя научная степень.
Никаких научных званий у меня нет. Простой аньженер, из аньтеллигентной семьи.

(Эрэктус @ 23.12.2012 - время: 02:49)
Со мной можно на "ты" при любых обстоятельствах.

Ну, вот и дождался, сначала спрашивают сколько тебе лет, а теперь какая у тебя научная степень.
Никаких научных званий у меня нет. Простой аньженер, из аньтеллигентной семьи.
Вы уж извините, но Ваши представления о науке настолько наивны,что имхо Вы совершенно не имеете никакого отношения к ней, чтобы подтвердить или опровергнуть свое мнение я и задаю Вам уточняющие вопросы.
Так вот научный мир это место постоянной грызни и войны между научными школами, авторитетами и последователями, теориями и концепциями, за которыми стоят конкретные люди на конкретных теплых местах. Это одна сторона. Другая сторона в том, что ни одна научная теория или гипотеза не даст гарантий 100% достоверности, если не считать явных шарлатанов.

(srg2003 @ 23.12.2012 - время: 12:59)
Так вот научный мир это место постоянной грызни и войны между научными школами, авторитетами и последователями, теориями и концепциями, за которыми стоят конкретные люди на конкретных теплых местах. Это одна сторона.
Это все очень интересно, только как это относиться к тому, что я здесь говорю?
Кроме как разве что подтверждает мысль о том, что в науке на веру ничего не принимается.

Впрочем у меня встречный вопрос, раз уж ты так разбираешься в ситуации.
Например, в MIT такая же ситуация? Там тоже все сидят на теплых местах?


(srg2003)
Другая сторона в том, что ни одна научная теория или гипотеза не даст гарантий 100% достоверности, если не считать явных шарлатанов.
Квадрат гипотенузы равен сумме квадратов катетов.

Эрэктус

Это все очень интересно, только как это относиться к тому, что я здесь говорю?
Кроме как разве что подтверждает мысль о том, что в науке на веру ничего не принимается.
принимается, есть адепты и последователи одних теорий, есть последователи и противоположных

Впрочем у меня встречный вопрос, раз уж ты так разбираешься в ситуации.
Например, в MIT такая же ситуация? Там тоже все сидят на теплых местах?
там 2 типа теплых мест-преподавательские, финансируемые за счет обучения и ниокр, финансируемые за счет государственных и частных грантов. Высший шик сидеть на 2х таких теплых местах и занимать третью административную должность.

Квадрат гипотенузы равен сумме квадратов катетов.
В неевклидовой геометрии тоже?

(srg2003 @ 23.12.2012 - время: 19:12)
там 2 типа теплых мест-преподавательские, финансируемые за счет обучения и ниокр, финансируемые за счет государственных и частных грантов. Высший шик сидеть на 2х таких теплых местах и занимать третью административную должность.
И что, можно вот так ничего не делая, сидеть на двух стульях?
На сколько я знаю, нужно постоянно подтверждать свой статус. Иначе никто просто за красивые глаза денег платить не будет. Здоровая конкуренция.


(srg2003)
В неевклидовой геометрии тоже?
Не корректно. Так же, как пытаться доказывать методами обычной геометрии, теоремы геометрии неевклидовой.
Я к сожалению почти ничего не помню, мне сложно говорить предметно на эту тему, а гуглить совсем не хочу.
Я просто пытаюсь сказать, что есть очевидные вещи, не надо ничего фантазировать. Если к двум яблокам прибавить одно яблоко, то будет три яблока, а не пять или шесть.


(srg2003)
есть адепты и последователи одних теорий, есть последователи и противоположных
Вот именно! С какой стати, одному верить другому? В свою очередь, внутри своего течения они же не с бухты барахты во что-то верят, они же изучают, экспериментируют, ищут. Могут ошибаться, могут заблуждаться, но это как раз тот случай, когда в споре рождается истина.

(Эрэктус @ 25.12.2012 - время: 15:17)
<span class="quoteclass"> (srg2003)есть адепты и последователи одних теорий, есть последователи и противоположныхВот именно! С какой стати, одному верить другому? В свою очередь, внутри своего течения они же не с бухты барахты во что-то верят, они же изучают, экспериментируют, ищут. Могут ошибаться, могут заблуждаться, но это как раз тот случай, когда в споре рождается истина.
В споре рождается аргументация. Истина рождается там, где спорить не о чем.

Эрэктус

И что, можно вот так ничего не делая, сидеть на двух стульях?
На сколько я знаю, нужно постоянно подтверждать свой статус. Иначе никто просто за красивые глаза денег платить не будет. Здоровая конкуренция.
и где я говорил о ничегонеделании и отсутствии конкуренции?

Не корректно. Так же, как пытаться доказывать методами обычной геометрии, теоремы геометрии неевклидовой.
Я к сожалению почти ничего не помню, мне сложно говорить предметно на эту тему, а гуглить совсем не хочу.
Я просто пытаюсь сказать, что есть очевидные вещи, не надо ничего фантазировать. Если к двум яблокам прибавить одно яблоко, то будет три яблока, а не пять или шесть.
как раз корректно, значит Ваши высказывания не аксиома, значит положения Евклидовой геометрии применимы не для всех случаев, значит постулаты Евклида и т.д. оказались ложными и опровергнутыми другими учеными для определенных условий, так?
Значит ваш тезис об однозначной доказанности наукой чего-то там оказался опровергнутым? так?

(srg2003 @ 25.12.2012 - время: 16:11)
и где я говорил о ничегонеделании и отсутствии конкуренции?
Ну, как бы фраза про тепленькие места, подразумевает сидеть и ни хрена не делать. По крайней мере, я так понял.


(srg2003)
как раз корректно, значит Ваши высказывания не аксиома, значит положения Евклидовой геометрии применимы не для всех случаев, значит постулаты Евклида и т.д. оказались ложными и опровергнутыми другими учеными для определенных условий, так?
Значит ваш тезис об однозначной доказанности наукой чего-то там оказался опровергнутым? так?
Не так. На плоскости теорема Пифагора не опровергнута.
Если она не работает в другой системе координат, от этого она не перестает работать в плоскости.
Думаю есть масса примеров, когда встречаются подобные моменты, в той же математике.

Эрэктус

Ну, как бы фраза про тепленькие места, подразумевает сидеть и ни хрена не делать. По крайней мере, я так понял.
так не бывает, чтобы сохранить теплые местечки надо придушивать конкурирующие научные школы, давить оппонентов, интриговать и т.д.

Не так. На плоскости теорема Пифагора не опровергнута.
Если она не работает в другой системе координат, от этого она не перестает работать в плоскости.
Думаю есть масса примеров, когда встречаются подобные моменты, в той же математике.
вот видите здесь работает, а здесь оказывается на работает, здесь теория (пока что !) верна, а здесь ложна. Так что никакую 100% достоверность наука гарантировать не может

CODE вот видите здесь работает, а здесь оказывается на работает, здесь теория (пока что !) верна, а здесь ложна. Так что никакую 100% достоверность наука гарантировать не можетМожет! И не на сто процентов, а, при желании, на все 120. А потом мощью аргументов доказать обратное. У "науки", той, о которой вы говорите, есть спасительная вилка: с одной стороны, "всё что мы знаем, неоспоримо доказано", с другой, "мы знаем ещё не всё". Причём, воспринимается это противоречие само собой, в порядке вещей.

(dedO'K @ 26.12.2012 - время: 09:44)
Может! И не на сто процентов, а, при желании, на все 120. А потом мощью аргументов доказать обратное. У "науки", той, о которой вы говорите, есть спасительная вилка: с одной стороны, "всё что мы знаем, неоспоримо доказано", с другой, "мы знаем ещё не всё". Причём, воспринимается это противоречие само собой, в порядке вещей.
тогда уж на 146%))
наука рассматривает явления, устанавливает закономерности, выводит гипотезы и строит какие-то модели, прогнозируют эти явления. Если эта модель работает в большинстве случаев уже хорошо, уже плюс, а как оно на самом деле наука не знает

(srg2003 @ 25.12.2012 - время: 21:47)
чтобы сохранить теплые местечки надо придушивать конкурирующие научные школы, давить оппонентов, интриговать и т.д.



вот видите здесь работает, а здесь оказывается на работает, здесь теория (пока что !) верна, а здесь ложна. Так что никакую 100% достоверность наука гарантировать не может
Возможно, возможно.
Хотя так до конца я не очень понимаю, как можно придушить экспериментально доказанные факты, которые противоречат устоявшимся взглядам.

Но возможно об этом говорил
Сергей Капица.
Он в этой передаче вообще много и интересно говорит и об образовании, и о жизни, и о науке.


(dedO'K+srg2003)
есть спасительная вилка: с одной стороны, "всё что мы знаем, неоспоримо доказано", с другой, "мы знаем ещё не всё". Причём, воспринимается это противоречие само собой, в порядке вещей.

Если эта модель работает в большинстве случаев уже хорошо, уже плюс, а как оно на самом деле наука не знает

Я кажется начинаю понимать, что вы имеете в виду.
Имеется какое-то явление, ученый его описывают, приходит к выводу и устанавливает закономерность. Через какое-то время появляется другой ученый, который заглядывает чуть дальше и опровергает выводы первого. И так повторяется каждый раз. Следовательно, каждый предыдущий ученый будет опровергнут следующим. Следовательно, все заблуждаются.
Я правильно понял?

(srg2003 @ 25.12.2012 - время: 21:47)
вот видите здесь работает, а здесь оказывается на работает, здесь теория (пока что !) верна, а здесь ложна. Так что никакую 100% достоверность наука гарантировать не может
То есть самолеты не летают?

Эрэктус

Возможно, возможно.
Хотя так до конца я не очень понимаю, как можно придушить экспериментально доказанные факты, которые противоречат устоявшимся взглядам.
вариантов огромное количество- своими экспериментами, авторитетом, админподдержкой, помощью коллег, ну или как в дискуссии Лысенко- Вавилов.
Видите ли, в научном мире, если нет регалий, авторитета, связей "непризнанный гений" никто и звать его никак, если он на чью-то мозоль при этом , не имея поддержки , наступит- его раздавят.


Я кажется начинаю понимать, что вы имеете в виду.
Имеется какое-то явление, ученый его описывают, приходит к выводу и устанавливает закономерность. Через какое-то время появляется другой ученый, который заглядывает чуть дальше и опровергает выводы первого. И так повторяется каждый раз. Следовательно, каждый предыдущий ученый будет опровергнут следующим. Следовательно, все заблуждаются.
Я правильно понял?
да, логику Вы уловили

Брусника

То есть самолеты не летают?бывает летают, а бывает и падают
помните с шаттлом Челенджер- 9 полетов нормально, на десятом катастрофа

(srg2003 @ 26.12.2012 - время: 14:29)
помните с шаттлом Челенджер- 9 полетов нормально, на десятом катастрофа
Помню.
И в чем вина науки в данном случае?
И по вашим суждениям может появиться ученый, который опровергнет возможность полетов техники и они перестанут летать?

(srg2003 @ 26.12.2012 - время: 14:29)
ну или как в дискуссии Лысенко- Вавилов.
Такое возможно сейчас в MIT??
У меня один знакомый есть, друг друзей, у него своя лаборатория при МГУ. Он в MIT ездил два раза, опыт перенимать/делиться.
Я с ним поговорю на эту тему подробно.

(srg2003)
да, логику Вы уловили
Тогда еще один вопрос. Что же ты предлагаешь вместо технического прогресса?


(srg2003)
бывает летают, а бывает и падают
помните с шаттлом Челенджер- 9 полетов нормально, на десятом катастрофа
Я надеюсь ты не думаешь, что причиной падения самолетов и катастрофы Челленджера, является чья-то воля, чье-то желание, чей-то промысел???