Наука и религия

Дискуссия конечно сложная. А чем собственно теология не наука? Ни один физик или химик не может похвастаться, что знает о мироздании все. Он знает только то, что открыто. Теология занимается непознанными областями мироздания. Все противоречия науки и религии, которые я знаю, обусловлены исключительно политическими причинами. Но борьба за власть ничего общего с истиной никогда не имела и иметь не будет. Наука и религия говорят об одном и том же, но разными словами.

Теология и не переставала быть наукой с тех пор как наука и высшее образование пошли с теологических факультетов церковных университетов )))

(srg2003 @ 02.01.2013 - время: 21:48)
Вот Ваш тезис, с которым я начал дискутировать
"Со всем пониманием необходимости социальных наук, полагаю, что различия в методологии довольно существенные по той простой причине, что предметом познания социальных наук является субъект с присущей ему свободой воли."
до сих пор Вы не соизволили ни конкретизировать различия методологии, ни тем более подтвердить эти различия. Причем с прошлого года))
Полагаю с математикой мы все решили. Это не Ваш конек и Вы с этим согласны.
Что же касается различий в методологии, то Вы пока этот тезис не опровергли.

Теология и не переставала быть наукой с тех пор как наука и высшее образование пошли с теологических факультетов церковных университетов )))
Теология никогда не была наукой. Что собственно она изучает? Миф? Из теологии, как одной из философских систем родилась наука, но бабочка тоже рождается из личинки, при этом личинка вовсе не бабочка.

martin.keiner


Теология занимается непознанными областями мироздания.

Разве теология их познает? И что же она такого познала?

Полагаю с математикой мы все решили. Это не Ваш конек и Вы с этим согласны.
я об этом давно написал)))

Что же касается различий в методологии, то Вы пока этот тезис не опровергли.
для начала Вы не соизволили эти различия указать, причем до сих пор, может соизволите?


Теология никогда не была наукой.
о как интересно, а какой был первый факультет в Парижском университете? а в Пизанском? не теологический ли? и исчезли ли теологические факультеты из большинства старейших и респектабельных европейских университетов?
а из перечней специальностей в России такая специальность как "теология" исчезла?
матчасть учите матчасть

(srg2003 @ 03.01.2013 - время: 22:19)
для начала Вы не соизволили эти различия указать, причем до сих пор, может соизволите?


"...Однако позднее стало выясняться, что науки о культуре принципиально отличны от наук о природе и наряду с методологией естественнонаучного познания должна разрабатываться также вполне самостоятельная методология социального и гуманитарного познания..."

Ивин.А.А. "Современная философия науки"
Скачать можно здесь: https://platonanet.org.ua/load/knigi_po_fil...uki/30-1-0-2871
Просвещайтесь.


о как интересно, а какой был первый факультет в Парижском университете? а в Пизанском? не теологический ли? и исчезли ли теологические факультеты из большинства старейших и респектабельных европейских университетов?
а из перечней специальностей в России такая специальность как "теология" исчезла?
матчасть учите матчасть

Наличие факультетов вовсе не означают научность теологии. А факультеты эти попросту традиционны потому, что старые университеты выросли из монастырей. Между прочим, Ломоносов категорически отказался вводить теологический факультет в СПБ университете. Теология не может быть наукой хотя бы потому, что она основана на догмах по определению. Кроме того, Богословие имеет конфессиональный характер.

CODE Однако позднее стало выясняться, что науки о культуре принципиально отличны от наук о природе и наряду с методологией естественнонаучного познания должна разрабатываться также вполне самостоятельная методология социального и гуманитарного познания. Это не означает отрицания внутреннего единства науки, и в частности единства научного метода. Но само это единство во многом предстоит еще выявить и исследовать, поскольку очевидно, что оно не может быть сведено к уподоблению социальных и гуманитарных наук естественным наукам и тем более к перестройке первых по образцу какой-то конкретной естественной науки.Короче, говоря простым языком: "и оказались мы, братцы, в таком тупике, принимая желательное за действительное, что теперь, разруливая эту ситуацию, нужно отделить всё ото всего, а то, вот, целостная картина никак не складывается: как жить, мы уже доподлинно знаем, а вот зачем и почему- уже нет."CODE Теология никогда не была наукой. Что собственно она изучает? Миф? Из теологии, как одной из философских систем родилась наука, но бабочка тоже рождается из личинки, при этом личинка вовсе не бабочка.Как же наука могла родиться из теологии, ежели Бога нет, а значит, система ошибочна?

(dedO'K @ 04.01.2013 - время: 05:22)
Короче, говоря простым языком: "и оказались мы, братцы, в таком тупике, принимая желательное за действительное, что теперь, разруливая эту ситуацию, нужно отделить всё ото всего, а то, вот, целостная картина никак не складывается: как жить, мы уже доподлинно знаем, а вот зачем и почему- уже нет.
Зачем же так пессимистично? Речь идет всего лишь о методологии познания. Она должна быть разной для объектов и субъектов, обладающих свободой воли. По моему это очевидно. А вот ответ на вопрос "зачем и почему?", полагаю становится понятен, если слово "мы" заменить на "я". Почему смысл должен быть одинаков для всех?


Как же наука могла родиться из теологии, ежели Бога нет, а значит, система ошибочна?

Тут думаю все просто. Начали изучать Бога, но выяснилось, что все сложнее принятых догм. И интереснее.

(dedO'K @ 04.01.2013 - время: 05:22)
Как же наука могла родиться из теологии, ежели Бога нет, а значит, система ошибочна?
Так же как медицина родилась из знахарства и шаманизма, а химия и фармацевтика - из поисков философского камня.

mjo

"...Однако позднее стало выясняться, что науки о культуре принципиально отличны от наук о природе и наряду с методологией естественнонаучного познания должна разрабатываться также вполне самостоятельная методология социального и гуманитарного познания..."

Ивин.А.А. "Современная философия науки"
Скачать можно здесь: https://platonanet.org.ua/load/knigi_po_fil...uki/30-1-0-2871
Просвещайтесь.
уже лучше, научились ставить ссылки не на фамилию, а на работы, теперь остался последний шаг- все же сформулировать какие же различия существуют у методологии естественных и гуманитарных наук)) потому что ни Вы эти различия не сформулировали ни в цитате они не сформулированы)))
пока двоечка с плюсом))

Наличие факультетов вовсе не означают научность теологии. А факультеты эти попросту традиционны потому, что старые университеты выросли из монастырей.
о как! факультеты теологии сотни лет есть в ведущих ВУЗах мира, диссертации по теологии защищаются, авторитетные ученые были теологами, теология официально признана социальной наукой и в России, не говоря уж о Платоне и Аристотеле. которые рассматривали теологию как часть философии. но тут приходите вы и делаете революционное открытие о том. что теология не наука))
извините за сравнение, но уж очень напоминает место из Собачьего сердца, где ПП Шариков оценивает переписку Энгельса с Каутским))

Теология не может быть наукой хотя бы потому, что она основана на догмах по определению.
Богосло́вие, или теоло́гия (калька греч. θεολογία, от греч. θεός — Бог и греч. λόγος — слово, учение) — систематическое изложение и истолкование какого-либо религиозного учения, догматов какой-либо религии
БОГОСЛОВИЕ // Большой толковый словарь русского языка. — 1-е изд-е: СПб.: Норинт. С. А. Кузнецов. 1998.

стесняюсь спросить Вы догмы с догматами не путаете?
догмат в христианстве как раз и может быть изменен или установлен на основании выводов теологии))

(mjo @ 04.01.2013 - время: 11:38)
(dedO'K @ 04.01.2013 - время: 05:22)
<q>Короче, говоря простым языком: "и оказались мы, братцы, в таком тупике, принимая желательное за действительное, что теперь, разруливая эту ситуацию, нужно отделить всё ото всего, а то, вот, целостная картина никак не складывается: как жить, мы уже доподлинно знаем, а вот зачем и почему- уже нет.</q> <q>Зачем же так пессимистично? Речь идет всего лишь о методологии познания. Она должна быть разной для объектов и субъектов, обладающих свободой воли. По моему это очевидно.</q>
В гуманитарных науках человек такой же ОБЪЕКТ исследования, как и прочее. Что касается точных наук, то «...свобода воли является имманентным, т. е. внутренне присущим свойством всего мира. Только на основе этого исходного положения можно уйти от бессмысленного, полностью детерминированного механистического мира к миру живому и развивающемуся». (с) Б.Б. Кадомцев Или: "«Электрон летит, куда хочет — у него свободная воля" (с) Дирак. Можно покидать сюда аналогичных по смыслу цитат из Шредингера, Гейзенберга и т.п. Открытия квантовой физики давно "похоронили" принцип абсолютного детерминизма. Так что ваша формулировка крайне туманна и неочевидна

(Matitiah @ 04.01.2013 - время: 18:25)
В гуманитарных науках человек такой же ОБЪЕКТ исследования, как и прочее. Что касается точных наук, то «...свобода воли является имманентным, т. е. внутренне присущим свойством всего мира. Только на основе этого исходного положения можно уйти от бессмысленного, полностью детерминированного механистического мира к миру живому и развивающемуся». (с) Б.Б. Кадомцев Или: "«Электрон летит, куда хочет — у него свободная воля" (с) Дирак. Можно покидать сюда аналогичных по смыслу цитат из Шредингера, Гейзенберга и т.п. Открытия квантовой физики давно "похоронили" принцип абсолютного детерминизма. Так что ваша формулировка крайне туманна и неочевидна
Не такой же. В отличие от остального мира он имеет свободу воли. А детерминизм в микромире действительно был отменен квантовой механикой. Он был заменен свободой выбора (не путать со свободой воли). А свобода выбора подчинена принципу вероятностей. Т.е. любое событие происходит случайно с вероятностью, которую можно посчитать. Т.е. грубо говоря, можно ожидать, что электрон полетит так и так. Но это не обязательно будет всегда. Но это вовсе не свобода воли электрона.

CODE Как же наука могла родиться из теологии, ежели Бога нет, а значит, система ошибочна?

Тут думаю все просто. Начали изучать Бога, но выяснилось, что все сложнее принятых догм. И интереснее.Вот в этом и состоит главное заблуждение немецкого "оккультного ордена" "наука", обосновавшегося в России с лёгкой руки Петра Алексеича и по его же велению, при поддержке аристократии, присвоившего себе права на всезнание и истину. Тем самым, в понятии "истина" постоянство догматов от Бога было заменено на непостоянство догматов от человека.
Теология не изучает Бога, Который, в принципе, непознаваем. Теология изучает Божественное знание. Подобно тому, как геометрия- это не "измерение земли" человеком, а изучение земных измерений и пропорций, а геология- не "знание земли" человеком, а изучение земного знания. Изучается, для понимания и осознания, не сам объект, с точки зрения несовершенного человеческого знания о мире, а та информация, которую он несёт в себе при появлении, исчезновении и выполнении своих функций по воле единого Бога, в единой системе мироздания.CODE (dedO'K @ 04.01.2013 - время: 05:22)
Как же наука могла родиться из теологии, ежели Бога нет, а значит, система ошибочна?
Так же как медицина родилась из знахарства и шаманизма, а химия и фармацевтика - из поисков философского камня.Если медицина, фармацевтика и химия имеют такое происхождение, то лишь по части одних и тех же заблуждений.CODE Не такой же.  В отличие от остального мира он имеет свободу воли. А детерминизм в микромире действительно был отменен квантовой механикой. Он был заменен свободой выбора (не путать со свободой воли). А свобода выбора подчинена принципу вероятностей. Т.е. любое событие происходит случайно с вероятностью, которую можно посчитать. Т.е. грубо говоря, можно ожидать, что электрон полетит так и так. Но это не обязательно будет всегда. Но это вовсе не свобода воли электрона.Согласно материализму, человек не имеет не только свободы воли, но и свободы выбора. Не имеющий души не имеет и разума. А вот электрон, как раз, обладает свободой воли... Но не имеет свободы выбора...
О любом событии: любое событие происходит в сознании заблуждающегося человека. И вероятность имеется лишь для него, да и то, в случае ожидания события. В мироздании же нет ничего случайного, каждое событие происходит ОДИН РАЗ, ОДНОМОМЕНТНО, в одной точке пространства, и так, как происходит.

(mjo @ 04.01.2013 - время: 19:02)
(Matitiah @ 04.01.2013 - время: 18:25)
В гуманитарных науках человек такой же ОБЪЕКТ исследования, как и прочее. Что касается точных наук, то «...свобода воли является имманентным, т. е. внутренне присущим свойством всего мира. Только на основе этого исходного положения можно уйти от бессмысленного, полностью детерминированного механистического мира к миру живому и развивающемуся». (с) Б.Б. Кадомцев Или: "«Электрон летит, куда хочет — у него свободная воля" (с) Дирак. Можно покидать сюда аналогичных по смыслу цитат из Шредингера, Гейзенберга и т.п. Открытия квантовой физики давно "похоронили" принцип абсолютного детерминизма. Так что ваша формулировка крайне туманна и неочевидна Не такой же. В отличие от остального мира он имеет свободу воли. А детерминизм в микромире действительно был отменен квантовой механикой. Он был заменен свободой выбора (не путать со свободой воли). А свобода выбора подчинена принципу вероятностей. Т.е. любое событие происходит случайно с вероятностью, которую можно посчитать. Т.е. грубо говоря, можно ожидать, что электрон полетит так и так. Но это не обязательно будет всегда. Но это вовсе не свобода воли электрона.
Свобода воли человека издревле и по сию пору остается предметом спора многих поколений философов и ученых. По-вашему же получается, что гуманитарные науки должны строить свою методологию, исходя из сомнительного постулата.

(dedO'K @ 04.01.2013 - время: 23:00)
Вот в этом и состоит главное заблуждение немецкого "оккультного ордена" "наука", обосновавшегося в России с лёгкой руки Петра Алексеича и по его же велению, при поддержке аристократии, присвоившего себе права на всезнание и истину. Тем самым, в понятии "истина" постоянство догматов от Бога было заменено на непостоянство догматов от человека.

Наука никогда не претендовала на абсолютную истину. И наука потому и наука, что чужда догматам по определению. Она даже не отвергает Бога по той простой причине, что наука не касается этой темы. Ученые могут признавать Бога или нет. К науке это не имеет отношения.


Теология не изучает Бога, Который, в принципе, непознаваем. Теология изучает Божественное знание

И что это такое? Что изучила теология, какие знания постигла и как она доказала их истинность и как применяет эти знания?


Согласно материализму, человек не имеет не только свободы воли, но и свободы выбора. Не имеющий души не имеет и разума.

С чего Вы взяли? А что по Вашему такое свобода воли ?


А вот электрон, как раз, обладает свободой воли...

Т.е. у него есть воля? Он разумен? Если так, то я бы на его месте никогда не полез в обмотку электродвигателя.



В мироздании же нет ничего случайного, каждое событие происходит ОДИН РАЗ, ОДНОМОМЕНТНО, в одной точке пространства, и так, как происходит.

Боюсь, все еще сложнее. Копенгагенская - Бора концепция, уточненная Фоком, принимает статистичность как объективное свойство объектов микромира.

Matitiah


Свобода воли человека издревле и по сию пору остается предметом спора многих поколений философов и ученых. По-вашему же получается, что гуманитарные науки должны строить свою методологию, исходя из сомнительного постулата.

Не думаю, что методика социальных наук (культурология, юриспруденция и т.д.) копают так глубоко. Они полагаю принимают свободу воли индивида просто как данность.

Не думаю, что методика социальных наук (культурология, юриспруденция и т.д.) копают так глубоко. Они полагаю принимают свободу воли индивида просто как данность.
В ЭТОМ файле доходчиво.

CODE Наука никогда не претендовала на абсолютную истину. И наука потому и наука, что чужда догматам по определению. Она даже не отвергает Бога по той простой причине, что наука не касается этой темы. Ученые могут признавать Бога или нет. К науке это не имеет отношения. Учёные не имеют права придумывать себе некоего "бога", чтоб затем "признавать его или нет". Поскольку деятельность учёного, в таком случае, превращается, из познания Закона Божьего и понимания его действия в мире сем, в законотворчество на основе своеволия самого "учёного", который, при этом перестаёт быть учёным, а становится фантазёром, чья задача- доказать реальность своих фантазий любыми путями, вплоть до внедрения их в массовое сознание при помощи образования и средств массовой информации.
Чтобы оставаться учёным, стремящимся к истине, учёный обязан принять безусловно три постулата: во первых, о мироздании, не как о статичном наборе неких объектов и явлений, а о едином процессе творения, абсолютном в своей логичности; во вторых, о мудрости Творца и Вседержителя всего сущего и ничтожности собственных знаний пред Его мудростью; в третьих, единую волю Творца и Вседержителя и ничтожность собственной воли перед нею. Неисполнение этого ведёт к иллюзии всемогущества и всезнания в гордыне и тщеславииCODE Теология не изучает Бога, Который, в принципе, непознаваем. Теология изучает Божественное знание

И что это такое? Что изучила теология, какие знания постигла и как она доказала их истинность и как применяет эти знания?Доказательство истинности собственных знаний о чём то- это безумие пред Господом. Это первое, что постигла теология, постигая нравственные и моральные устои процесса творения и причины созидания и разрушения в нём.CODE Согласно материализму, человек не имеет не только свободы воли, но и свободы выбора. Не имеющий души не имеет и разума.

С чего Вы взяли? А что по Вашему такое свобода воли ?Творчество. Которому нет места в материализме. Потреблению- есть, подчинению человека законам от человека- есть, а творчеству- нет.CODE А вот электрон, как раз, обладает свободой воли...

Т.е. у него есть воля? Он разумен?  Если так, то я бы на его месте никогда не полез в обмотку электродвигателя. Это вы сейчас так думаете. Вряд ли, скажем, Матросов знал, что рванёт грудью на пулемёт, и не из патриотизма или любви к однополчанам, а из чистого азарта. Но я не об этом.
Судя по материалистическому воззрению, где материя самоорганизуется сама по себе, а единого начала не существует, никак, кроме добровольного и разумного согласования между элементарными частицами, единство и логичность мироздания и не объяснить. Принцип демократии и либерализма, при содействии толейрантности, в действии, так сказать... CODE В мироздании же нет ничего случайного, каждое событие происходит ОДИН РАЗ, ОДНОМОМЕНТНО, в одной точке пространства, и так, как происходит.

Боюсь, все еще сложнее. Копенгагенская - Бора концепция, уточненная Фоком, принимает статистичность как объективное свойство объектов микромира.И это подтверждает вывод о разумности элементарных частиц...

Теология главным образом изучает отношения творение-творец. До сих пор модель таких отношений отсутствовала, но с развитием искусственного интеллекта теология может стать актуальной.

mjo

Наука никогда не претендовала на абсолютную истину. И наука потому и наука, что чужда догматам по определению.
неверно, периодически появляются научные школы, авторитеты, которые пытаются установить догмы (не путайте их с догматами), причем оперируя не только научной методологией, но и админресурсом, доходя иногда до физического уничтожения оппонентов.

И что это такое? Что изучила теология, какие знания постигла и как она доказала их истинность и как применяет эти знания?
это все в свободном доступе- начните с трудов Аристотеля и Платона, почитйте труды Юстиниана, Фомы Аквинского, например "Сумму теологии", Абиляра "Христианскую теологию". почитайте решения Вселенских соборов, основанных на исследованиях теологов, это так, для начала))

Не думаю, что методика социальных наук (культурология, юриспруденция и т.д.) копают так глубоко. Они полагаю принимают свободу воли индивида просто как данность.
совершенно неверно, юриспруденции комплекс наук- виктимология,криминология, юридическая психология как раз и изучает, что влияет на волю преступника, жертвы

(srg2003 @ 05.01.2013 - время: 15:58)
неверно, периодически появляются научные школы, авторитеты, которые пытаются установить догмы (не путайте их с догматами), причем оперируя не только научной методологией, но и админресурсом, доходя иногда до физического уничтожения оппонентов.



К науке это не имеет отношение. Единственный критерий истинности в науке - практика. Остальное - административные игры и политес. А борьба научных школ чаще всего продвигала вперед научную мысль.


это все в свободном доступе- начните с трудов Аристотеля и Платона, почитйте труды Юстиниана, Фомы Аквинского, например "Сумму теологии", Абиляра "Христианскую теологию". почитайте решения Вселенских соборов, основанных на исследованиях теологов, это так, для начала))

А хоть что-нибудь конкретно? Один пример!


совершенно неверно, юриспруденции комплекс наук- виктимология,криминология, юридическая психология как раз и изучает, что влияет на волю преступника, жертвы

А я разве с этим спорю?

(dedO'K @ 05.01.2013 - время: 07:39)
Учёные не имеют права придумывать себе некоего "бога", чтоб затем "признавать его или нет". Поскольку деятельность учёного, в таком случае, превращается, из познания Закона Божьего и понимания его действия в мире сем, в законотворчество на основе своеволия самого "учёного", который, при этом перестаёт быть учёным, а становится фантазёром, чья задача- доказать реальность своих фантазий любыми путями, вплоть до внедрения их в массовое сознание при помощи образования и средств массовой информации.


Да не занимается наука этим! А реальность научных работ доказывается наблюдениями и экспериментом.


Чтобы оставаться учёным, стремящимся к истине, учёный обязан принять безусловно три постулата: во первых, о мироздании, не как о статичном наборе неких объектов и явлений, а о едином процессе творения, абсолютном в своей логичности; во вторых, о мудрости Творца и Вседержителя всего сущего и ничтожности собственных знаний пред Его мудростью; в третьих, единую волю Творца и Вседержителя и ничтожность собственной воли перед нею. Неисполнение этого ведёт к иллюзии всемогущества и всезнания в гордыне и тщеславии

1. Полно ученых, причем выдающихся, не принимающих гипотезу Творца.
2, 3. Вы пропагандируете комплекс неполноценности? Хороших ученых с таким комплексом не бывает.


Творчество. Которому нет места в материализме. Потреблению- есть, подчинению человека законам от человека- есть, а творчеству- нет.

Да ладно! Сколько угодно! Я сам например творческий человек. Мой атеизм и материализм мне в этом не мешают.


Судя по материалистическому воззрению, где материя самоорганизуется сама по себе, а единого начала не существует, никак, кроме добровольного и разумного согласования между элементарными частицами, единство и логичность мироздания и не объяснить. Принцип демократии и либерализма, при содействии толейрантности, в действии, так сказать...

Если Вы не можете объяснить принцип самоорганизации материи, это вовсе не означает, что никто не может объяснить. На это счет есть мысли кроме гипотезы Бога. И я не раз об этом писал.


И это подтверждает вывод о разумности элементарных частиц...

Разве? А мужики то не знают! Кстати, где можно поговорить с элементарными частицами? Хочу!