Атеистам нужны Храмы??

(mjo @ 08-08-2017 - 12:45)
(srg2003 @ 08-08-2017 - 12:21)
Почему не утверждаю? Я же Вам неоднократно говорил, что верю в Бога. Вы верите, или точно утверждаете, что Бог есть? Или это одно и тоже?
Точно утверждаем на основе веры))
А на чем основано ваше убеждение?

(mjo @ 08-08-2017 - 12:45)
(srg2003 @ 08-08-2017 - 12:21)
Почему не утверждаю? Я же Вам неоднократно говорил, что верю в Бога. Вы верите, или точно утверждаете, что Бог есть? Или это одно и тоже?
Точно утверждаю, т.к. полностью верю. В данном случае одно и то же.

(srg2003 @ 08-08-2017 - 13:29)
Точно утверждаю, т.к. полностью верю. В данном случае одно и то же.
Но при этом бездоказательно. Почему же тогда Вы требуете доказательств от тех, кто НЕ верит? Или вера допускает отсутствие доказательств, а неверие нет?

(mjo @ 08-08-2017 - 13:48)
(srg2003 @ 08-08-2017 - 13:29)
Точно утверждаю, т.к. полностью верю. В данном случае одно и то же. Но при этом бездоказательно. Почему же тогда Вы требуете доказательств от тех, кто НЕ верит? Или вера допускает отсутствие доказательств, а неверие нет?
Вера- аксиоматична)) неверие должно быть обоснованно))
Вы же отвергаете чье-то утверждение)) Должны обосновать. хоть как-то...


Блин, мне хоть один атеист скажет: На чем основано его неверие в бога?)))

(Просто Ежик @ 08-08-2017 - 13:58)
Вера- аксиоматична)) неверие должно быть обоснованно))
Вы же отвергаете чье-то утверждение)) Должны обосновать. хоть как-то...


Могу только аргументированно опровергнуть такие же аргументированные утверждения. А если вера аксиоматична, т.е. принимается без доказательств, то опровергать эту аксиому глупо по определению. Аксиому нельзя опровергнуть. Иначе это не аксиома.

Блин, мне хоть один атеист скажет: На чем основано его неверие в бога?)))
На отсутствии доказательств его наличия. Разве этого мало?

(mjo @ 08-08-2017 - 14:25)
Могу только аргументированно опровергнуть такие же аргументированные утверждения. А если вера аксиоматична, т.е. принимается без доказательств, то опровергать эту аксиому глупо по определению. Аксиому нельзя опровергнуть. Иначе это не аксиома.
Блин, мне хоть один атеист скажет: На чем основано его неверие в бога?)))На отсутствии доказательств его наличия. Разве этого мало?
Любая вера- аксиоматична)0
Если есть доказательство, то это уже знание)
разница большая..


Блин, мне хоть один атеист скажет: На чем основано его неверие в бога?)))
На отсутствии доказательств его наличия. Разве этого мало?
К слову...
«Для тех, кто верит, доказательств не нужно, для тех, кто не верит, доказательств быть не может.»(с) Стюарт Чейз

Если нет доказательств существования явления – значит я могу считать, что этого явления не существует – но ровно до той поры, пока не появятся доказательства существования этого явления.
Например:
Я не верю в существование единорогов. Но если завтра я увижу живого единорога (допустим, его генетики вывели скрестив какого-нибудь утконоса с носорогом) – никаких проблем, живой единорог – вполне достаточное доказательство для меня для того, чтобы поверить в существование единорогов. (с)

Это называется скептицизм))

Если существование бога было бы доказано – атеистов бы не осталось.
Атеисты, которые увидев неопровержимые доказательства существования бога отказались бы их принимать, уже не были бы атеистами, они автоматически стали бы каким-то подобием секты – они автоматически стали бы неофитами новой религии.(с)

mjo

Почему же тогда Вы требуете доказательств от тех, кто НЕ верит?
я от скептиков, которые не верят ни в то, что Бог есть, ни в то, что Бога нет никаких доказательств не требую.

Или вера допускает отсутствие доказательств, а неверие нет?
Любое утверждение, позитивное или негативное основано на вере или на знании, если тезис обосновывается верой, то доказательства не требуются.
Если тезис основан на знании, то доказательства этого знания требуются. Это же элементарно.

Видите ли, неопровержимые доказательства существования Бога и так существуют, но далеко не все считают их неопровержимыми. Взаимопонимание и общественное согласие в данном вопросе вряд ли будет достигнуто, да это и не нужно, не надо всех записывать в один колхоз. Бог требует веры, а не доказательств, в этом заключается разница между научным подходом и религией.©

Вот потому атеисты и лавируют... Между логикой и неприятием того, что знание не подкрепленное доказательством тоже просто напросто вера))
И начинаются уловки.. мировоззрение, убеждение. отрицание... итог? Дубль пусто. блеск и нищета))

(srg2003 @ 07-08-2017 - 14:34)
ошибаетесь, я обсуждаю не только отдельно взятый Ваш тезис, но и другие тезисы. Я в чем-то Ваш тезис исказил? Раскройте пожалуйста это искажение.
Вы утверждали, что отрицание Бога содержится "В любой научной работе и научном исследовании."
Вы отказываетесь от своих слов?
Я Вам привел научные теории, которые основаны на тезисе о "наличии Бога". Ну вот Вы и дошли до того момента, когда мне достаточно ссылаться на собственные посты:
Чтобы обсуждать мой тезис, не нужно вырывать его из контекста беседы, чем Вы занимаетесь))
Когда я говорил: С другой стороны, утверждение "Бога нет" - это вполне себе научная гипотеза (с чего все и началось), я говорил о критериях научности, а не о том, что эту гипотезу доказывает какая-та наука.. (с)

Наука вообще не занимается доказательством существования или отсутствия Бога - это не ее вопрос (слава Богу).

Но ни в одной науке такого "элемента" как Бог- нет. Вот, о чем я говорил. Ни в моем ускорителе, ни в Вашей конфликтологии, ни в другой отрасли науки, включая теологию и прочие приблуды, о которых Вы заикнулись.
Не богословие утверждает, что Бог есть, а религия. И ничто другое кроме религии (иначе бы тоже стало религией). Ни теология, ни система права, ни любая другая наука - ничего подобного не утверждают. Чтобы толковать Священное Писание, мне не нужно утверждать, что Бог есть. Мне достаточно сказать - в христианстве Бог такой, человек такой и отношения у них вот такие.


неверный критерий
Вас ждет сюрприз. Этот критерий активно используется, наряду с верификацией, например.
Поэтому физики не переживают, что у них в волновой функции как-будто чего-то не хватает.


можно опровергнуть- изучив весь материальный мир.
Вы снова попали пальцем в небо - в контексте данного разговора это бессмысленный набор букв. Мы о критерии говорим, а критерий о том, что теория должна быть потенциально опровержимой, то есть так или иначе войти в столкновение с опытом. Психоанализ не в состоянии этого сделать, потому что любой ответ пациента он подгоняет под себя. У меня хорошая книжка была "Психология интеллекта", так там эта ситуация очень красноречиво проиллюстрирована: когда пациент что-то отвечает, психоанализ дает возможность диагностировать следующее "пациент еще не понимает своих истинных чувств и настроений и/или скрывает их умышлено".

(srg2003 @ 08-08-2017 - 15:11)
Любое утверждение, позитивное или негативное основано на вере или на знании, если тезис обосновывается верой, то доказательства не требуются. И снова - нет.
Вы неверно истолковываете это "не требуется доказательств", от того у Вас и путаница теплого с мягким.
Это человеку для веры не нужно доказательств; причем, не важно, во что он верит - в Бога, маме или Правительству РФ.
Но это не значит, что утверждая что-то на основании веры, мы можем улизнуть от необходимости это доказывать.
Ни в одной научной работе ни один ученый* не напишет "это так, я в это верю, а потому - избавлен от необходимости что-то доказывать". Если я напишу "Солнце - астральная проекция Ктулху", как бы сильно я в это ни верил, это не делает мое заявление менее бездоказательным. Но в отсутствие доказательств - это именно что бездоказательное утверждение.
Моя вера в данном случае - доказательством не является.


*Хотя все это справедливо даже для обычной беседы на форуме, а не только для научных статей

(srg2003 @ 08-08-2017 - 15:11)
я от скептиков, которые не верят ни в то, что Бог есть, ни в то, что Бога нет никаких доказательств не требую.

А если я не верю только тому, что Бог есть, я скептик? Или скептик на половину?

Любое утверждение, позитивное или негативное основано на вере или на знании, если тезис обосновывается верой, то доказательства не требуются.
Если тезис основан на знании, то доказательства этого знания требуются. Это же элементарно.
А если тезис основан на неверии? Ну не верю я, что крокодилы могут летать как птицы или что Геракл сын Алкмены и Зевса! Я должен это доказывать? Например, я могу сбросить крокодила с самолета и все убедятся, что он не летает, хотя животину жалко. А как быть с Гераклом? Т.е. я получается верю, что Геракл НЕ сын этих родителей? А если я вообще не верю в мифы? Что я должен доказать? Предложите, это же элементарно.

И, кстати, о вере и знании
Знание бывает не только научное, существуют его ненаучные формы: философия, мифология, религия, псевдонаука (астрология, например), искусство и т.д.
Духовный опыт каждого человека, который неповторим никем другим, - это его собственное религиозное знание, но говорить о доказательстве в этом случае - невозможно: если кому-то завтра явится Дева Мария, он это ничем и никому не докажет.

(mjo @ 08-08-2017 - 20:59)
Например, я могу сбросить крокодила с самолета и все убедятся, что он не летает, хотя животину жалко. Ни чего не докажет! только что именно этот, конкретный крокодил не полетел... а может он дефективный?)) Надо проводить серию выборок для разных видов крокодилов)) и то.. достаточно ОДНОМУ крокодилу полететь, как ваша вера окажется ложной))
А как быть с Гераклом? Т.е. я получается верю, что Геракл НЕ сын этих родителей? А если я вообще не верю в мифы? Что я должен доказать? Предложите, это же элементарно. тут проще... имеются некоторые источники (мифы) в контексте которых вы разбираете родословную мифических героев. Потому вам надо найти/ привести достоверный миф, который докажет измену одного из родителей или подмену ребенка))) иначе все это домыслы)) и тут вы это спорить будете в среде мифологов- специалистов в этом вопросе... Так спор будет корректен и актуален.. не верить в их существование- ваше право) тогда вам просто пофиг кто там чей сын) Или чисто гипотетически спорите..

Это же элементарно, Ватсон! (с)

mjo

А если я не верю только тому, что Бог есть, я скептик? Или скептик на половину? 00064.gif
Скептик на полшишечки? Так не бывает, т.е. одному тезису Вы верите, другому нет? Какой же Вы тогда скептик.

А если тезис основан на неверии?
тогда и тезиса-то у скептика нет, пока он не получит доказательств.


Ну не верю я, что крокодилы могут летать как птицы
это основано на знании о повадках крокодилов, данные наблюдений за крокодилами, результаты вскрытия могут это доказать.

или что Геракл сын Алкмены и Зевса!
Т.е. в реальность данных персонажей Вы верите? Сомнение вызывает степень родства?


А если я вообще не верю в мифы? Что я должен доказать? Предложите, это же элементарно. 00064.gif
Что Вы утверждаете? Что события изложенные в мифах никогда не происходили и это исключительно выдумка? Вы в это верите или точно знаете, что этого не происходило?

Реланиум

И, кстати, о вере и знании
Знание бывает не только научное, существуют его ненаучные формы: философия, мифология, религия, псевдонаука (астрология, например), искусство и т.д.
Духовный опыт каждого человека, который неповторим никем другим, - это его собственное религиозное знание, но говорить о доказательстве в этом случае - невозможно: если кому-то завтра явится Дева Мария, он это ничем и никому не докажет.
Есть еще и профессиональное знание, бытовое...

Ну вот Вы и дошли до того момента, когда мне достаточно ссылаться на собственные посты:
Чтобы обсуждать мой тезис, не нужно вырывать его из контекста беседы, чем Вы занимаетесь))
Вы так и не ответили на вопрос- что и как я исказил в Ваших словах?

И снова - нет.
Вы неверно истолковываете это "не требуется доказательств", от того у Вас и путаница теплого с мягким.
Это человеку для веры не нужно доказательств; причем, не важно, во что он верит - в Бога, маме или Правительству РФ.
Но это не значит, что утверждая что-то на основании веры, мы можем улизнуть от необходимости это доказывать.
Ни в одной научной работе ни один ученый* не напишет "это так, я в это верю, а потому - избавлен от необходимости что-то доказывать". Если я напишу "Солнце - астральная проекция Ктулху", как бы сильно я в это ни верил, это не делает мое заявление менее бездоказательным. Но в отсутствие доказательств - это именно что бездоказательное утверждение.
Моя вера в данном случае - доказательством не является.
здесь Вы занимаетесь подтасовкой. причем неудачной, какое отношение имеет научная работа к вере? Научная работа это сфера знания.
Что касается веры, когда я говорю...
"Ве́рую во еди́наго Бо́га Отца́, Вседержи́теля, Творца́ не́бу и земли́, ви́димым же всем и неви́димым. И во еди́наго Го́спода Иису́са Христа́, Сы́на Бо́жия, Единоро́днаго, И́же от Отца́ рожде́ннаго пре́жде всех век; Све́та от Све́та, Бо́га и́стинна от Бо́га и́стинна, рожде́нна, несотворе́нна, единосу́щна Отцу́, И́мже вся бы́ша. Нас ра́ди челове́к и на́шего ра́ди спасе́ния сше́дшаго с небе́с и воплоти́вшагося от Ду́ха Свя́та и Мари́и Де́вы и вочелове́чшася. Распя́таго же за ны при Понти́йстем Пила́те, и страда́вша, и погребе́нна. И воскре́сшаго в тре́тий день по Писа́нием. И возше́дшаго на небеса́, и седя́ща одесну́ю Отца́. И па́ки гряду́щаго со сла́вою суди́ти живы́м и ме́ртвым, Его́же Ца́рствию не бу́дет конца́. И в Ду́ха Свята́го, Го́спода, Животворя́щаго, И́же от Отца́ исходя́щаго, И́же со Отце́м и Сы́ном спокланя́ема и ссла́вима, глаго́лавшаго проро́ки. Во еди́ну Святу́ю, Собо́рную и Апо́стольскую Це́рковь. Испове́дую еди́но креще́ние во оставле́ние грехо́в. Ча́ю воскресе́ния ме́ртвых, и жи́зни бу́дущаго ве́ка. Ами́нь."
Доказательства требуются? Какие и зачем?

Вас ждет сюрприз. Этот критерий активно используется, наряду с верификацией, например.
Поэтому физики не переживают, что у них в волновой функции как-будто чего-то не хватает.
Опять ошибаетесь, эксперимент это ОДИН ИЗ методов научного познания. а не критерий

Вы снова попали пальцем в небо - в контексте данного разговора это бессмысленный набор букв. Мы о критерии говорим, а критерий о том, что теория должна быть потенциально опровержимой,
Вы наверное невнимательно прочли, потенциальная возможность изучить весь материальный мир есть? есть. Значит можно определить, что есть в материальном мире, а чего нет.

Не богословие утверждает, что Бог есть, а религия. И ничто другое кроме религии (иначе бы тоже стало религией). Ни теология, ни система права, ни любая другая наука - ничего подобного не утверждают.
Ошибаетесь, теология и божественные теории происхождения государства и права основаны на аксиоме, что Бог есть.

Чтобы толковать Священное Писание, мне не нужно утверждать, что Бог есть. Мне достаточно сказать - в христианстве Бог такой, человек такой и отношения у них вот такие.
Недостаточно, без аксиомы Бога изучение Священного писания в теологии или праве теряет свой смысл,полностью. Если "Бога нет", то смысл изучать Священное Писание???
P.S. И все же ответьте пожалуйста на вопрос "Вы утверждали, что отрицание Бога содержится "В любой научной работе и научном исследовании."
Вы отказываетесь от своих слов?"

(srg2003 @ 09-08-2017 - 00:51)
Скептик на полшишечки? Так не бывает, т.е. одному тезису Вы верите, другому нет? Какой же Вы тогда скептик.
...
тогда и тезиса-то у скептика нет, пока он не получит доказательств.


Спрошу еще раз: вера и неверие, это одно и тоже? Просто ответьте: да или нет?


это основано на знании о повадках крокодилов, данные наблюдений за крокодилами, результаты вскрытия могут это доказать.
Правда? Но есть люди, которые, например, не верят в то, что Земля шар, а в то, что Земля блин верят. И все это несмотря на любые доказательства. И таких собралось целое общество! Возможно, есть и такие, которые верят, что крокодилы летают.
Это я к тому, что ничего нельзя доказать тому, кто этого не хочет.

Что Вы утверждаете? Что события изложенные в мифах никогда не происходили и это исключительно выдумка? Вы в это верите или точно знаете, что этого не происходило?
Я же написал: "Я не верю в мифы". Если Вы НЕ ЖЕЛАЕТЕ понимать это, то я ничего не смогу Вам втолковать, так же как апологетам общества плоской Земли.

(Просто Ежик @ 08-08-2017 - 22:15)
Ни чего не докажет! только что именно этот, конкретный крокодил не полетел... а может он дефективный?)) Надо проводить серию выборок для разных видов крокодилов)) и то.. достаточно ОДНОМУ крокодилу полететь, как ваша вера окажется ложной))
Какая вера?

... не верить в их существование- ваше право) ...

Т.е. НЕ верить можно. И на том спасибо!

mjo

Спрошу еще раз: вера и неверие, это одно и тоже? Просто ответьте: да или нет?
Да, разное, т.к. неверие предполагает сомнение и неопределенность в позиции.

Правда? Но есть люди, которые, например, не верят в то, что Земля шар, а в то, что Земля блин верят. И все это несмотря на любые доказательства. И таких собралось целое общество! Возможно, есть и такие, которые верят, что крокодилы летают.
Это я к тому, что ничего нельзя доказать тому, кто этого не хочет.
Это уже проблемы тех, кто не воспринимает доказательства. Но в случае с крокодилами или формой Земле научные доказательства есть в достаточном объеме, чтобы научное, профессиональное сообщество опиралось на эти доказательства.

Я же написал: "Я не верю в мифы". Если Вы НЕ ЖЕЛАЕТЕ понимать это, то я ничего не смогу Вам втолковать, так же как апологетам общества плоской Земли. 00064.gif

Если Вы утверждаете, что "не верите в мифы", значит допускаете возможность, что под влиянием каких-либо доказательств можете изменить свою точку зрения?
Или Вы категорически утверждаете, что ничего подобного не происходило? А на каком основании это утверждаете? На основе веры?
Тогда Вы несколько промахнулись, археологи нашли и "мифическую Трою" и лабиринт на Крите и культ быков и следы жертвоприношений, таким образом, некие события, положенные в основу мифов, наукой подтвердились))

(srg2003 @ 09-08-2017 - 14:45)
Да, разное, т.к. неверие предполагает сомнение и неопределенность в позиции.



Называйте как хотите! Пусть это называется неопределенностью, если Вам так легче. Определенной моя позиция станет при наличие доказательств, которые опровергнут мое неверие. Буду ждать.

Это уже проблемы тех, кто не воспринимает доказательства. Но в случае с крокодилами или формой Земле научные доказательства есть в достаточном объеме, чтобы научное, профессиональное сообщество опиралось на эти доказательства.
А не профессиональное так и останется верующим во что угодно. Но неверие вполне допустимо. А если так, то почему Вы этого не допускаете по отношению к Вашему Богу?

Если Вы утверждаете, что "не верите в мифы", значит допускаете возможность, что под влиянием каких-либо доказательств можете изменить свою точку зрения?
Или Вы категорически утверждаете, что ничего подобного не происходило? А на каком основании это утверждаете? На основе веры?
Тогда Вы несколько промахнулись, археологи нашли и "мифическую Трою" и лабиринт на Крите и культ быков и следы жертвоприношений, таким образом, некие события, положенные в основу мифов, наукой подтвердились))
Конечно! Если вечные Боги Олимпа явят свою сущность и силу, то почему бы и нет?
А насчет Трои и всего прочего, то конечно мифы и легенды не создаются на пустом месте. Но это вовсе не означает, что Минотавр - исторический персонаж и жил в этих лабиринтах. Художественная фантазия автора всегда присутствует. Но рамки разумного отменить сложно, хотя и это возможно.

(srg2003 @ 09-08-2017 - 01:14)
Опять ошибаетесь, эксперимент это ОДИН ИЗ методов научного познания. а не критерий
анализируя инсайдерскую информацию о роде занятий и образовательном уровне Реланиума я бы не раздумываясь поставил 0,92 сэксо на то, что прав он.