Атеистам нужны Храмы??

(mjo @ 17-08-2017 - 12:10)
(Просто Ежик @ 17-08-2017 - 01:30)
На чем основывается неверие атеистов? Как минимум на здравом смысле.
А причем тут здравый смысл? Верующие его лишены? Это прерогатива атеистов? в чем это выражено?


Например, Вы верите в стаю зайцев, которые занимаются охотой на акул?
Все просто: Можно провести исследование и узнать что зайцы охотятся/ не охотятся на акул...
просто научное изучение и имеем доказательства/ выводы/ статистику...
И да, заяц может охотится на маленьких акул)) Морской если)) И стаей тем более могут...

(Просто Ежик @ 17-08-2017 - 23:57)
А причем тут здравый смысл? Верующие его лишены? Это прерогатива атеистов? в чем это выражено?

.
Некоторые атеисты верят, что да. Что дает им иллюзию превосходства над "темными верующими" и повод почесать ЧСВ, поэтому они так яростно отрицают и раздражаются, когда их тыкаешь в логику и показываешь, что их мировоззрение тоже основано на вере, но в другое.

(srg2003 @ 17-08-2017 - 12:34)
это же очевидно, логическими аргументами я обосновываю свои тезисы.
Тезис сформулируйте,если не сложно, а то я в них запутался.
Просто Ежик

А причем тут здравый смысл? Верующие его лишены? Это прерогатива атеистов? в чем это выражено?

Может быть не все, но некоторые точно. А выражено это тем, как мне кажется, что требовать доказательства отсутствия того, чему нет доказательств присутствия - явно не свидетельствует о здравом смысле.
А на любые исследования зайцев у желающих в них верить всегда есть неубиенный аргумент - разве исследованы ВСЕ без исключения зайцы и их стаи?

(srg2003 @ 17-08-2017 - 12:34)
mjo
А что, собственно, Вы хотите доказать своей логикой?это же очевидно, логическими аргументами я обосновываю свои тезисы.
как логика может применяться к предмету непознаваемому по определению?

(mjo @ 18-08-2017 - 02:16)
(srg2003 @ 17-08-2017 - 12:34)
это же очевидно, логическими аргументами я обосновываю свои тезисы. Тезис сформулируйте,если не сложно, а то я в них запутался.
Просто Ежик
А причем тут здравый смысл? Верующие его лишены? Это прерогатива атеистов? в чем это выражено?Может быть не все, но некоторые точно. А выражено это тем, как мне кажется, что требовать доказательства отсутствия того, чему нет доказательств присутствия - явно не свидетельствует о здравом смысле.
А на любые исследования зайцев у желающих в них верить всегда есть неубиенный аргумент - разве исследованы ВСЕ без исключения зайцы и их стаи?
хорошо, в третий раз "Еще раз призываю воспользоваться логикой, неверие в Бога и отрицание Бога это разные тезисы.
Позиция скептика- не верю, но теоретически могу изменить свое мнение, поверю, если убедят.
Позиция атеиста- категоричное "Бога нет", здесь не переубедишь, позиция основана на твердой вере, да и незачем наверное."

(ih5656 @ 18-08-2017 - 13:10)
(srg2003 @ 17-08-2017 - 12:34)
mjo
А что, собственно, Вы хотите доказать своей логикой?это же очевидно, логическими аргументами я обосновываю свои тезисы. как логика может применяться к предмету непознаваемому по определению?
элементарно, берете учебник по логике, хотя бы школьный. Находите что такое тезис, посылка, вывод, аргумент и строите логическую цепочку рассуждений.

(srg2003 @ 18-08-2017 - 14:17)
(ih5656 @ 18-08-2017 - 13:10)
(srg2003 @ 17-08-2017 - 12:34)
mjoэто же очевидно, логическими аргументами я обосновываю свои тезисы. как логика может применяться к предмету непознаваемому по определению? элементарно, берете учебник по логике, хотя бы школьный. Находите что такое тезис, посылка, вывод, аргумент и строите логическую цепочку рассуждений. занятия интеллектуальным онанизмом меня не привлекают.

человек должен созидать, а не словоблудить.

(ih5656 @ 18-08-2017 - 16:50)
занятия интеллектуальным онанизмом меня не привлекают.

человек должен созидать, а не словоблудить.
Первое у Вас часто вижу в разделе, а созидаете -то что?

(srg2003 @ 18-08-2017 - 14:15)
хорошо, в третий раз "Еще раз призываю воспользоваться логикой, неверие в Бога и отрицание Бога это разные тезисы.
Позиция скептика- не верю, но теоретически могу изменить свое мнение, поверю, если убедят.
Позиция атеиста- категоричное "Бога нет", здесь не переубедишь, позиция основана на твердой вере, да и незачем наверное."

элементарно, берете учебник по логике, хотя бы школьный. Находите что такое тезис, посылка, вывод, аргумент и строите логическую цепочку рассуждений.

Другими словами, вся Ваша логика направлена на то, чтобы дать название? Не слишком ли большие усилия для такой незначительной цели?

(srg2003 @ 18-08-2017 - 17:01)
(ih5656 @ 18-08-2017 - 16:50)
занятия интеллектуальным онанизмом меня не привлекают.

человек должен созидать, а не словоблудить. Первое у Вас часто вижу в разделе, а созидаете -то что?
а что для вас "первое" ? Суточные щи?

(mjo @ 18-08-2017 - 02:16)
Просто Ежик
А причем тут здравый смысл? Верующие его лишены? Это прерогатива атеистов? в чем это выражено?Может быть не все, но некоторые точно. А выражено это тем, как мне кажется, что требовать доказательства отсутствия того, чему нет доказательств присутствия - явно не свидетельствует о здравом смысле.
А на любые исследования зайцев у желающих в них верить всегда есть неубиенный аргумент - разве исследованы ВСЕ без исключения зайцы и их стаи? Это я скорее атеистам отправлю))
Как вы можете быть убеждены. что Бога нет, не исследовав всю Вселенную и особенно то, что было ДО нее?))
На чем основана ваша вер.. упс... ваше убеждение? Здравый смысл? Ок.. Здравый смысл говорит атеистам уничтожать верующих? Здравый смысл говорит атеистам безосновательно говорить что Бога нет? опять ждать полную тишину? Или есть основания? какие?
Приведите мне не аксиоматический фактор вашего убеждения))) Потому что если в основе вашего убеждения "Бога нет нет" лежит просто аксиома, жизненный опыт или личное убеждение, то это называется ВЕРОЙ)) Другие доводы есть?

(ih5656 @ 18-08-2017 - 16:50)
(srg2003 @ 18-08-2017 - 14:17)
(ih5656 @ 18-08-2017 - 13:10)
как логика может применяться к предмету непознаваемому по определению? элементарно, берете учебник по логике, хотя бы школьный. Находите что такое тезис, посылка, вывод, аргумент и строите логическую цепочку рассуждений. занятия интеллектуальным онанизмом меня не привлекают.

человек должен созидать, а не словоблудить.
Именно им вы и занимаетесь)) А что вы создали как атеист? Кроме тролль- топиков и пр. онанизма мозга?

(Просто Ежик @ 19-08-2017 - 23:09)
Как вы можете быть убеждены. что Бога нет, не исследовав всю Вселенную и особенно то, что было ДО нее?))
Так и я о том же! Следовательно, по Вашей логике зайцы, которые охотятся на акул, вполне могут быть. Нельзя исследовать ВСЕХ зайцев! Это и есть ВАШ здравый смысл! Ну и живите с ним в здравии! Что Вас так мучит? Неверующие? Вы чувствуете свою ущербность по отношению к ним? Если так, то напрасно.
А ДО рождения Вселенной не было ничего. Сингулярность. Но Вы это вовсе не обязаны понимать. Ведь Ваша вера этого не требует, не так ли?

На чем основана ваша вер.. упс... ваше убеждение? Здравый смысл? Ок...
Приведите мне не аксиоматический фактор вашего убеждения))) Потому что если в основе вашего убеждения "Бога нет нет" лежит просто аксиома, жизненный опыт или личное убеждение, то это называется ВЕРОЙ)) Другие доводы есть?
Если Вы обо мне, то мое неверие основано вовсе не на аксиоме, а на достаточном для такого вывода понимании квантовой механики, например. Другими словами Вселенная могла зародиться и без сверхъестественных фокусов. Ключевое слово "МОГЛА". Этого достаточно. Но и это Вы не обязаны понимать. Т.е. я вполне толерантно отношусь к верующим, если они не религиозные экстремисты. Надеюсь, Вы не из их числа?

(mjo @ 20-08-2017 - 04:41)
(Просто Ежик @ 19-08-2017 - 23:09)
Как вы можете быть убеждены. что Бога нет, не исследовав всю Вселенную и особенно то, что было ДО нее?)) Так и я о том же! Следовательно, по Вашей логике зайцы, которые охотятся на акул, вполне могут быть.
Мало того: Лахтаки (морской заяц) охотится на акул-катранов)))
Нельзя исследовать ВСЕХ зайцев! Это и есть ВАШ здравый смысл! Ну и живите с ним в здравии! С фальсифицируемостью теории о существовании дело намного сложнее. Все эксперименты всегда ограничены как в пространстве, так и во времени. В принципе, Вселенная может иметь бесконечную протяжённость, а значит, в любой момент времени мы будем иметь только конечное число всех возможных проведённых экспериментов и конечный объём доступного этим экспериментам пространства. В пространстве, не охваченном нашими экспериментами, теоретически может быть всё что угодно, в том числе и то, существование чего утверждается. Чайник Рассела — пример, иллюстрирующий это положение.
Таким образом, теория о существовании не может быть опровергнута никогда, а, значит, и не может быть признана научной, как нефальсифицируемая. Именно такой подход наблюдается в науке: положение «нечто не существует» может быть принято за научную гипотезу, исходя из того, что всегда будет существовать возможность, что это нечто будет обнаружено и предъявлено. Другими словами, это положение принципиально опровергаемо (фальсифицируемо). Положение «нечто существует» (конечно, если это теория, а не доказанный прямым экспериментом факт) отвечает критерию научности только в случае, если дополнительно сопровождается граничными условиями, делающими предположение фальсифицируемым («нечто существует в данном месте и в данное время»).

Так, наблюдение любого сколь угодно большого числа чёрных ворон не может обосновать или верифицировать утверждение, что существуют только чёрные вороны. Наблюдение же всего одной нечёрной вороны доказывает, что обобщение «Все вороны — чёрные» ложно, и способно фальсифицировать утверждение «Нечёрных ворон не существует (с) Popper K.R.
Это наука, если что и именно здравый смысл...
Что Вас так мучит? Неверующие? Вы чувствуете свою ущербность по отношению к ним? Если так, то напрасноСкорее наоборот и очень их жалею... атеистов

А ДО рождения Вселенной не было ничего. Сингулярность. Но Вы это вовсе не обязаны понимать. Ведь Ваша вера этого не требует, не такНапомню, что Теорию Большого Взрыва аббата Леметра не принимало научное сообщество именно по причине, что это не опровергает наличие Бога... Скорее наоборот, вписывается в рамки Божественного))
Если Вы обо мне, то мое неверие основано вовсе не на аксиоме, а на достаточном для такого вывода понимании квантовой механики, например. Другими словами Вселенная могла зародиться и без сверхъестественных фокусов. Ключевое слово "МОГЛА". Этого достаточно. Ключевое слова "МОГЛА".. А могла и нет? Могла по именно Божественному действию? Снова паритет)) Не более здравая позиция ваша, чем у верующих... Мало того, это скорее агностицизм, чем атеизм))

Т.е. я вполне толерантно отношусь к верующим, если они не религиозные экстремисты. Надеюсь, Вы не из их числа?У меня куча друзей- атеистов... Все живы и здоровы)) И дружим далее... Так понятно?

(Просто Ежик @ 20-08-2017 - 10:28)
Мало того: Лахтаки (морской заяц) охотится на акул-катранов)))

Вы же понимаете о чем я. Хотите уйти от разговора, пожалуйста! Мне вся эта тягомотина большого удовольствия не доставляет.

С фальсифицируемостью теории о существовании дело намного сложнее. Все эксперименты всегда ограничены как в пространстве, так и во времени. В принципе, Вселенная может иметь бесконечную протяжённость, а значит, в любой момент времени мы будем иметь только конечное число всех возможных проведённых экспериментов и конечный объём доступного этим экспериментам пространства. В пространстве, не охваченном нашими экспериментами, теоретически может быть всё что угодно, в том числе и то, существование чего утверждается. Чайник Рассела — пример, иллюстрирующий это положение.
Таким образом, теория о существовании не может быть опровергнута никогда, а, значит, и не может быть признана научной, как нефальсифицируемая. Именно такой подход наблюдается в науке: положение «нечто не существует» может быть принято за научную гипотезу, исходя из того, что всегда будет существовать возможность, что это нечто будет обнаружено и предъявлено. Другими словами, это положение принципиально опровергаемо (фальсифицируемо). Положение «нечто существует» (конечно, если это теория, а не доказанный прямым экспериментом факт) отвечает критерию научности только в случае, если дополнительно сопровождается граничными условиями, делающими предположение фальсифицируемым («нечто существует в данном месте и в данное время»).

Так, наблюдение любого сколь угодно большого числа чёрных ворон не может обосновать или верифицировать утверждение, что существуют только чёрные вороны. Наблюдение же всего одной нечёрной вороны доказывает, что обобщение «Все вороны — чёрные» ложно, и способно фальсифицировать утверждение «Нечёрных ворон не существует (с) Popper K.R.
Это наука, если что и именно здравый смысл...
И что? Чем Вы хотите себя успокоить, только коротко?


Скорее наоборот и очень их жалею... атеистов
Правда? Разве это не Вы инициируете все эти прения? Разве не Вас интересует мотивация атеистов, как Вы сами писали. Мне, например, Ваша мотивация к вере, как и любых верующих по фигу.



Напомню, что Теорию Большого Взрыва аббата Леметра не принимало научное сообщество именно по причине, что это не опровергает наличие Бога... Скорее наоборот, вписывается в рамки Божественного))
И что? С тех пор многое изменилось. Мне гораздо понятнее спонтанная причина Большого Взрыва, что вполне вписывается в квантовую механику. А Вы как хотите.

Ключевое слова "МОГЛА".. А могла и нет? Могла по именно Божественному действию? Снова паритет)) Не более здравая позиция ваша, чем у верующих... Мало того, это скорее агностицизм, чем атеизм))
Мне плевать, как Вы это назовете. МОГЛА, значит это не исключено. Если не исключено, то божественное становится бессмысленным. Спонтанное, значит самопроизвольность по внутренним причинам. Это имеет место быть, наблюдаемо и математически описано. Для меня это убедительно. А Вы как хотите.

У меня куча друзей- атеистов... Все живы и здоровы)) И дружим далее... Так понятно?
И слава Богу! Вы их тоже мучаете?

(mjo @ 20-08-2017 - 12:46)
И слава Богу! Вы их тоже мучаете?
Откинем лирику.. Есть два интересных высказывания у вас...


Мне гораздо понятнее спонтанная причина Большого Взрыва, что вполне вписывается в квантовую механику.«Некоторые физики считают, что квантовая механика… способна породить что-то из ничего… Однако это вопиюще неправильное толкование квантовой механики. Квантовая механика никогда не порождает что-то из ничего… Теории о том, что Вселенная является квантовой флуктуацией, должна основываться на предположении, что было нечто, способное флуктуировать, их «квантовый вакуум» обладает огромным потенциалом материи-антиматерии, и не является «ничем» (с)
Насколько я осведомлен, я не эксперт, но именно квантовая теория часто и внезапно приводит (разными путями) именно к существованию Бога. Поправьте если не так...


МОГЛА, значит это не исключено. Если не исключено, то божественное становится бессмысленным. Спонтанное, значит самопроизвольность по внутренним причинам. Это имеет место быть, наблюдаемо и математически описано. Для меня это убедительно
То есть все основано на внутреннем убеждении и не имеет никакой другой базы?
Концепция завуалированной реальности… предполагает, что наши великие математические законы являются сильно искаженными отражениями (контурами, которые невозможно точно расшифровать) великих структур «Реального».(с)
Хокинг и Млодинов пишут:

Квантовая физика говорит нам, что не важно, насколько тщательно наше наблюдение настоящего, так как не поддающееся наблюдению прошлое и скрытое от нас будущее являются неопределенными и существуют лишь как спектр возможностей. Вселенная, согласно законам квантовой физики, не имеет единого прошлого или, иначе говоря, истории.(с)



К чему все это? а к тому, что в принципе никто из исследователей квантовой теории, кроме "молодых атеистов", не отказывается от принципа сотворения мира сверхъестественным, то есть доктрина Бога имеет право жить даже больше, чем материалистический подход. так? Квантовая механика жеж))

И тут вы мне говорите. что квантовая теория убеждает вас в несуществовании бога..
Хм.
Точнее: Для меня это убедительно.(с) Не доказано, а убедительно.. отметим..

Ве́ра — признание чего-либо истинным независимо от фактического или логического обоснования, преимущественно в силу самого характера отношения субъекта к предмету веры. Вера обусловлена особенностями психики человека. Безоговорочно принятые сведения, тексты, явления, события или собственные представления и умозаключения
в дальнейшем могут выступать основой самоидентификации, определять некоторые из поступков, суждений, норм поведения и отношений(с)
Отметим это...
Далее Мы имеем два варианта событий; вселенная создана богом или самопроизвольно возникла.. Суперпозиция? Кис-кис.. Иди-ка сюда...
Для установления истины мы должны открыть ящик? Оказаться в момент создания?
К чему все это? вы просто взяли один вектор вероятного развития событий и используя собственные представления и умозаключения утверждаете об истинности... Не-а.. квантовая теория против)))
Тем более противников внезапной квантовой флюктуации из ничего настолько много, что... Вы просто верите в то. выбранный вами вектор вероятностных событий верен)) Опять вернулись в вопросу. что атеизм просто вера... Даже с точки зрения квантовой теории))

(Просто Ежик @ 20-08-2017 - 23:38)
Насколько я осведомлен, я не эксперт, но именно квантовая теория часто и внезапно приводит (разными путями) именно к существованию Бога. Поправьте если не так...
Поправляю. К существованию Бога не приводит ни одна научная теория. Это нонсенс.
А потуги Амира Ацеля -комплекс логических ошибок и несуразностей. Наука вообще не занимается опровержением существования барабашек или поиском доказательств их не существования. Об этом Вам неоднократно говорилось.

Вы просто верите в то. выбранный вами вектор вероятностных событий верен)) Опять вернулись в вопросу. что атеизм просто вера... Даже с точки зрения квантовой теории))
Вы не знаете квантовой теории, поэтому не стоит ей спекулировать.
Я просто не верю в Бога. Атеизм не может быть верой, как бы Вам этого не хотелось. НУ НЕ МОЖЕТ! Это другое состояние.
Вы мыслите в категориях веры в одно, или другое. Я в категориях веры или не веры. Вы готовы верить во все, что придумается из того, что не известно. В этом Ваше спасение. Я не верю и в этом моя свобода. И мне с моей свободой комфортно. А Вы спасайтесь, если есть от чего.

(mjo @ 21-08-2017 - 02:24)
Вы не знаете квантовой теории, поэтому не стоит ей спекулировать.
Я просто не верю в Бога. Атеизм не может быть верой, как бы Вам этого не хотелось. НУ НЕ МОЖЕТ! Это другое состояние.
Вы мыслите в категориях веры в одно, или другое. Я в категориях веры или не веры. Вы готовы верить во все, что придумается из того, что не известно. В этом Ваше спасение. Я не верю и в этом моя свобода. И мне с моей свободой комфортно. А Вы спасайтесь, если есть от чего.
Ошибаетесь, атеизм это отрицание Бога, основанное исключительно на вере, т.к. знаний на эту тему у науки нет.
И это не свобода, а зашоренность и догматизм.
Не верят скептики причем не верят равно как верующим, так и атеистам.
Именно этот тезис я и обосновываю, когда оппоненты начинапют заниматься подменой понятий

(ih5656 @ 18-08-2017 - 22:53)
(srg2003 @ 18-08-2017 - 17:01)
(ih5656 @ 18-08-2017 - 16:50)
занятия интеллектуальным онанизмом меня не привлекают.

человек должен созидать, а не словоблудить. Первое у Вас часто вижу в разделе, а созидаете -то что? а что для вас "первое" ? Суточные щи?
Это у Вас, не у меня, именно многие Ваши посты в данном разделе можно охарактеризовать как Вы выразились "интеллектуальный онанизм".
Вы так и не ответили- созидаете- то что?

(mjo @ 21-08-2017 - 02:24)
Поправляю. К существованию Бога не приводит ни одна научная теория. Это нонсенс.
А потуги Амира Ацеля -комплекс логических ошибок и несуразностей. Наука вообще не занимается опровержением существования барабашек или поиском доказательств их не существования. Об этом Вам неоднократно говорилось.
Ну. ну.. не будьте оптимистом))
Доказательства Геделя и Лейбница еще живы))
Я не знаю Амира.. как-тпм -его, но работы квантовых физиков допускают наличие высшего разума и не отвергают Бога)) Только вот не надо сюда Докинза- биолога тащить или Хокинга, который сам не дает ответа на свои же вопросы, но и открыто говорит о сверхъестественности сингулярности))
Но даже поверхностно почитав про квантовую теорию, находим много ученых, сторонников теории существования Бога.
Так что не обольщайтесь))


Вы не знаете квантовой теории, поэтому не стоит ей спекулировать. Ее, по сути, никто не знает))
а спекулировать ей начали вы, милейший))
Я просто не верю в Бога. Атеизм не может быть верой, как бы Вам этого не хотелось. НУ НЕ МОЖЕТ! Это другое состояние. Да мне как-то без разницы..
можете не верить в существование бога или верить в его не существование)) Очень же большая разница))
Только ваше убеждение основано на том, что "Вселенная могла зародиться и без сверхъестественных фокусов"...
Очень убедительная позиция, прям как у пастафасианцев))
Но это ваше право)) и никто же его у вас его не отнимает.. Просто доводы и причины, по которым атеисты стоят на своих убеждениях очень.. как-то не убедительны))) Но это мое личное мнение...

Я не верю и в этом моя свобода. И мне с моей свободой комфортно. А кто ее у вас отнимает??? Моя же свобода подвергать сомнению и критиковать(если есть за что.. А есть...) позиции атеистов)) Можете вы мне запретить это?