Основной Вопрос Веры

(srg2003 @ 21-06-2017 - 14:31)
Еще раз, есть результат научного исследования, опубликованный в научном труде. Причем здесь личные воззрения Дарвина, его письма и т.д.? Новый научный труд, опровергающий ранее сделанные выводы ученый Дарвин публиковал? нет. Значит научные выводы Дарвина не изменились.
Еще раз. Упоминания Творца у Дарвина в этой работе, это не вывод научного труда и не результат научного исследования. И ни одно слово в книге не написано с этой целью. И нет ни одного логического вывода, который подтверждал бы эту цель. Труд под названием “Происхождение видов...” не имел целью ни подтвердить, ни опровергнуть религиозные взгляды Дарвина или кого-то еще. А опровергать или подтверждать свои религиозные взгляды в каком-то другом труде просто глупо, поскольку наука этим не занимается. Вот если бы эта книга была целью доказать существование Бога и он эту свою цель таким образом выполнил, но потом убедился, что ошибся, тогда да. Но это выл бы другой случай.

(mjo @ 21-06-2017 - 18:00)
(srg2003 @ 21-06-2017 - 14:31)
Еще раз, есть результат научного исследования, опубликованный в научном труде. Причем здесь личные воззрения Дарвина, его письма и т.д.? Новый научный труд, опровергающий ранее сделанные выводы ученый Дарвин публиковал? нет. Значит научные выводы Дарвина не изменились. Еще раз. Упоминания Творца у Дарвина в этой работе, это не вывод научного труда и не результат научного исследования. И ни одно слово в книге не написано с этой целью. И нет ни одного логического вывода, который подтверждал бы эту цель. Труд под названием “Происхождение видов...” не имел целью ни подтвердить, ни опровергнуть религиозные взгляды Дарвина или кого-то еще. А опровергать или подтверждать свои религиозные взгляды в каком-то другом труде просто глупо, поскольку наука этим не занимается. Вот если бы эта книга была целью доказать существование Бога и он эту свою цель таким образом выполнил, но потом убедился, что ошибся, тогда да. Но это выл бы другой случай.
Еще раз, Ваши попытки дезавуировать неудобный для Вас вывод из научного труда не основаны на фактах.

(srg2003 @ 21-06-2017 - 18:29)
Еще раз, Ваши попытки дезавуировать неудобный для Вас вывод из научного труда не основаны на фактах.
А по моему вполне основано. Укажите в тексте, если не затруднит, логически обоснованные утверждения, из которых бы следовал приведенный Вами "вывод".

А зачем мне это делать? Выводы сделал сам Дарвин. Если Вы не согласны с выводом автора в научном труде- опровергайте его другими научными трудами сопоставимого уровня.

(srg2003 @ 21-06-2017 - 19:41)
А зачем мне это делать? Выводы сделал сам Дарвин. Если Вы не согласны с выводом автора в научном труде- опровергайте его другими научными трудами сопоставимого уровня.
Зачем? Чтобы доказать мне, что это действительно вывод, а не что-нибудь еще. В Толковом словарь Ожегова читаем: вывод - умозаключение, то, что выведено. Например, если иметь ввиду труд Дарвина, о котором мы говорим, то выводом может считаться сформулированное им понятие и принцип естественного отбора. Это логично ВЫВЕДЕНО в его работе. Я могу привести множество доказательств, представленных Дарвином, если у Вас появятся сомнения на этот счет. У меня есть сомнения насчет Вашего утверждения о том, что упоминание там Творца есть тоже ВЫВОД. Докажите это.

(mjo @ 21-06-2017 - 20:23)
(srg2003 @ 21-06-2017 - 19:41)
А зачем мне это делать? Выводы сделал сам Дарвин. Если Вы не согласны с выводом автора в научном труде- опровергайте его другими научными трудами сопоставимого уровня. Зачем? Чтобы доказать мне, что это действительно вывод, а не что-нибудь еще. В Толковом словарь Ожегова читаем: вывод - умозаключение, то, что выведено. Например, если иметь ввиду труд Дарвина, о котором мы говорим, то выводом может считаться сформулированное им понятие и принцип естественного отбора. Это логично ВЫВЕДЕНО в его работе. Я могу привести множество доказательств, представленных Дарвином, если у Вас появятся сомнения на этот счет. У меня есть сомнения насчет Вашего утверждения о том, что упоминание там Творца есть тоже ВЫВОД. Докажите это.
Достаточным доказательством является цитата с надлежащей ссылкой на первоисточник. Если не согласны- приводите опровержение со ссылкой.

(srg2003 @ 22-06-2017 - 01:55)
(mjo @ 21-06-2017 - 20:23)
(srg2003 @ 21-06-2017 - 19:41)
А зачем мне это делать? Выводы сделал сам Дарвин. Если Вы не согласны с выводом автора в научном труде- опровергайте его другими научными трудами сопоставимого уровня. Зачем? Чтобы доказать мне, что это действительно вывод, а не что-нибудь еще. В Толковом словарь Ожегова читаем: вывод - умозаключение, то, что выведено. Например, если иметь ввиду труд Дарвина, о котором мы говорим, то выводом может считаться сформулированное им понятие и принцип естественного отбора. Это логично ВЫВЕДЕНО в его работе. Я могу привести множество доказательств, представленных Дарвином, если у Вас появятся сомнения на этот счет. У меня есть сомнения насчет Вашего утверждения о том, что упоминание там Творца есть тоже ВЫВОД. Докажите это. Достаточным доказательством является цитата с надлежащей ссылкой на первоисточник. Если не согласны- приводите опровержение со ссылкой.
Опровержение чего? Опровержение того, что это не вывод, я уже привел. Но никто не может доказать человеку, что он заблуждается в своем упорстве, если тот желает заблуждаться и заблуждается вполне искренне. Ну и Бог с Вами. Заметьте, что написав это, я вовсе не утверждаю существование Бога, не привожу доказательств и тем более выводов.

(mjo @ 22-06-2017 - 15:02)
Опровержение чего? Опровержение того, что это не вывод, я уже привел. Но никто не может доказать человеку, что он заблуждается в своем упорстве, если тот желает заблуждаться и заблуждается вполне искренне. Ну и Бог с Вами. Заметьте, что написав это, я вовсе не утверждаю существование Бога, не привожу доказательств и тем более выводов. Нет, не привели, Ваши рассуждения не подкреплены ничем.
Вывод , приведенный в научном исследовании может быть опровергнут ссылкой на другое научное исследование. Я ссылку и цитату привел- где Ваша аргументация?
P.S. Не пытайтесь заниматься подменой тезиса- сейчас дискутируем не на тему существования Бога, а по работе Дарвина "Происхождение видов".
Вы написали "Нет. Совсем не так. Такого вывода там нет и быть не могло, поскольку книга была написана совсем с другой целью."Я Вам процитировал данный вывод, опровергающий Ваши слова со ссылкой на источник

(srg2003 @ 21-06-2017 - 02:12)
(mjo @ 20-06-2017 - 22:22)
Если иметь ввиду только этот труд, там действительно есть слова о Творце. Но Дарвин неоднократно в письмах подтверждал свое неверие, причем в период работы над этой книгой. Вполне допускаю, что те слова в "Происхождение видов" не более чем политический ход. Можно строить какие угодно версии, но факт есть факт в основополагающем НАУЧНОМ труде культового для некоторых атеистов Дарвина "Происхождение видов" сделан вывод, что жизнь сотворена Богом, так?
у Дарвина нет определения "бога", нет определения терминов "творец", "сотворить", "вдохнуть жизнь".
Определения этих терминов нет также ни в каких других научных трудах земной цивилизации.

Дарвин не делал рассуждений о боге или о творце, ничего не доказывал о боге или творце, не рассуждал на эту тему и не делал выводов о том что жизнь сотворена.

Обычное метафорическое использование всяких общепринятых демагогических бредней чтобы поменьше приставали фанатики религиозные.

НИКОГДА ни в одной научной работе Земной Цивилизации не использовалось и не будет использоваться всякая чушь о богах и творцах, даже если есть упоминание этой чуши.

Так что даже если кто-то неизвестным образом докажет будто некий ученый якобы верил в бога (а доказать чужие мысли невозможно)- то это будет довод только о всем известном лицемерии верующих.
Ибо ложь и лицемерие это обязательная часть Аморальной Религии.

(srg2003 @ 22-06-2017 - 15:50)
Я Вам процитировал данный вывод, опровергающий Ваши слова со ссылкой на источник
Почему Вы решили, что это вывод, который следует из работы Дарвина "Происхождение видов"?

(mjo @ 22-06-2017 - 22:22)
(srg2003 @ 22-06-2017 - 15:50)
Я Вам процитировал данный вывод, опровергающий Ваши слова со ссылкой на источник Почему Вы решили, что это вывод, который следует из работы Дарвина "Происхождение видов"?
Я смеюсь)))
Глава как называется?
Попробуйте прочесть...
И Дарвин не капли не сомневается и прямо говорить "Есть величие в этом воззрении, по которому жизнь с ее различными проявлениями Творец первоначально вдохнул в одну или ограниченное число форм..."(с)
Нет у Дарвина никаких сомнений, что Творец вдохнул жизнь... Ведь он не пишет, что жизнь возникла случайно и как-то просто так))Четкая цитата с четким определением происхождения жизни...
И пытаться перекроить фразу или внести другой смысл- противоречие самому Дарвину... Инсинуация, как говорится...

(Просто Ежик @ 23-06-2017 - 01:06)
Я смеюсь)))
Глава как называется?
Попробуйте прочесть...
И Дарвин не капли не сомневается и прямо говорить "Есть величие в этом воззрении, по которому жизнь с ее различными проявлениями Творец первоначально вдохнул в одну или ограниченное число форм..."(с)
Нет у Дарвина никаких сомнений, что Творец вдохнул жизнь... Ведь он не пишет, что жизнь возникла случайно и как-то просто так))Четкая цитата с четким определением происхождения жизни...
И пытаться перекроить фразу или внести другой смысл- противоречие самому Дарвину... Инсинуация, как говорится...
Если смешно, то смейтесь себе на здоровье. И да, Дарвин в тот момент возможно и не сомневался в Творце. Но повторю для Вас: "Почему Вы решили, что это вывод, который следует из этой работы? Т.е. как это следует из этой работы и как это выведено? Т.е., если это вывод, то какая цепь доказательств приводит к этому выводу?

(mjo @ 23-06-2017 - 04:33)
. И да, Дарвин в тот момент возможно и не сомневался в Творце.
Уже лучше...
Но повторю для Вас: "Почему Вы решили, что это вывод, который следует из этой работы? Т.е. как это следует из этой работы и как это выведено? Еще раз... Это заключение, итог всей работы. Подведение итогов...
Далее... Если память не изменяет три переиздания прижизненных было? И НИ РАЗУ Дарвин не внес исправление, что жизнь возникла сама по себе... Он полностью уверен что она создана (!!) Творцом...
Вывод работы и размышления о Происхождении видов, а первые виды... созданы... Пардон, но это по Дарвину.
Вам все приведено... Приведите в НАУЧНОЙ работе иное.. В работе Дарвина, ессно...
И не надо писем и кухонных споров)))Есть его основополагающая работа «Происхождение видов путём естественного отбора, или Сохранение благоприятных рас в борьбе за жизнь»
Давайте ей оперировать...
Т.е., если это вывод, то какая цепь доказательств приводит к этому выводу?Вы ошиблись, я не Чарльз Дарвин)) не ко мне вопрос)) Это он так считал.. А мое тут мнение не важно...

mjo

Почему Вы решили, что это вывод, который следует из работы Дарвина "Происхождение видов"?
Это прям следует из структуры работы. Вы ее наверное не прочитали?

И да, Дарвин в тот момент возможно и не сомневался в Творце.
Еще раз, сомневался, не сомневался, верил не верил, писал, не писал письма. Какое это имеет отношение к выводам НАУЧНОГО труда?

(Просто Ежик @ 23-06-2017 - 10:49)
Еще раз... Это заключение, итог всей работы. Подведение итогов...
Далее... Если память не изменяет три переиздания прижизненных было? И НИ РАЗУ Дарвин не внес исправление, что жизнь возникла сама по себе... Он полностью уверен что она создана (!!) Творцом...
Вывод работы и размышления о Происхождении видов, а первые виды... созданы... Пардон, но это по Дарвину.
Вам все приведено... Приведите в НАУЧНОЙ работе иное.. В работе Дарвина, ессно...
И не надо писем и кухонных споров)))Есть его основополагающая работа «Происхождение видов путём естественного отбора, или Сохранение благоприятных рас в борьбе за жизнь»
Давайте ей оперировать...
Т.е. Вы утверждаете, что упоминание Дарвиным слова Творец - итог всей работы? Не слишком ли слабо для труда, который перевернул все представления о происхождении всего многообразия жизни на планете? Для этого вовсе не обязательно было все это городить, ввязываться в дискуссии, принимать на себя волну критики и т.д. Любому разумному человеку, который эту работу читал, понятно, что вопроса появления первичных жизненных форм он вообще не касался! Про Бога нет ни слова в этом труде, за исключением последнего абзаца! Там много других выводов, например, что "человек происходит от какой-то низшей животной формы, а также подкрепляет убеждение в видовом или подвидовом единстве различных рас...", что большинство выразительных движений (т.е. движений, связанных с выражением эмоций) было приобретено постепенно и лишь впоследствии стало инстинктивными и т.д. И заметьте, все это противоречит основным религиозным мифам! Эта работа в течение многих лет разобрана многими учеными, кстати, включая искренне верующих и представителей духовенства, что называется "косточкам" . И при этом никому в голову не пришло назначить ВЫВОДОМ его слова о Творце. А Вам пришло! Поздравляю! Не желаете расширить и углубить идею до статьи, например, в журнале "Наука и религия"?

Вы ошиблись, я не Чарльз Дарвин)) ...
Это-то я как раз заметил в первую очередь.
srg2003

Это прям следует из структуры работы. Вы ее наверное не прочитали?

Я то как раз читал, но такого не заметил. Укажите, если не затруднит, как это следует из структуры работы, если я чего-то не понял. Буду весьма благодарен.

(mjo @ 23-06-2017 - 21:30)
srg2003
Это прям следует из структуры работы. Вы ее наверное не прочитали?Я то как раз читал, но такого не заметил. Укажите, если не затруднит, как это следует из структуры работы, если я чего-то не понял. Буду весьма благодарен.
Странно, что не заметили. Выводы в научной работе как правило в какой главе находятся?

(srg2003 @ 24-06-2017 - 00:42)
Странно, что не заметили. Выводы в научной работе как правило в какой главе находятся? Т.е. полагаете, что все, что написано в заключении является выводом? Формализм Вас погубит! А ничего, что этот вывод должен логично проистекать из вышеизложенного и соответствовать поставленной задаче, указанной в вводной части? Кажется именно так Вас должны были учить в ВУЗе. На эту тему есть масса методичек для студентов. Тогда найдите что-нибудь про Бога в вводной части книги, которая так и называется: ВВЕДЕНИЕ. Я привел Вам определение понятия ВЫВОД, но Вы предпочли это не заметить. Но слова про Творца фигура речи. И, кстати, вот и ответ на вопрос Ежика: почему Дарвин при переизданиях "НИ РАЗУ не внес на этот счет исправлений". Он просто не придавал этим словам такого значения, которое увидели Вы. Полагаю, если бы это было для него важно, то он бы это сделал. Вы просто решили прихватить Дарвина на словах и ничего более. Смешная цель.
Ваше упрямство достойно сострадания.

Упрямство рождено ограниченностью нашего ума: мы неохотно верим тому, что выходит за пределы нашего кругозора.
Франсуа Де Ларошфуко

(mjo @ 23-06-2017 - 21:30)
Т.е. Вы утверждаете, что упоминание Дарвиным слова Творец - итог всей работы? Не слишком ли слабо для труда, который перевернул все представления о происхождении всего многообразия жизни на планете?
Какое славное и показательное передергивание)))

Смотрим структуру, как вам справедливо заметили, научной работы...

Заключение должно содержать краткие выводы по результатам выполненной научно-исследовательской работе или отдельных ее этапов. Оно излагается в краткой, четко сформулированной форме, лучше всего по пунктам полученных результатов исследования. В конце глав обычно делаются заключения в виде промежуточных выводов.
Цитату из Заключения по происхождению Видов вам привели))) И не моя проблема, что вас от нее корежит)))


ответ на вопрос Ежика: почему Дарвин при переизданиях "НИ РАЗУ не внес на этот счет исправлений". Он просто не придавал этим словам такого значения, которое увидели Вы.Вы ошиблись, я не Чарльз Дарвин)) ... (с)

Судя по всему, вы его реинкарнация)) Так толково за него все сказали и опровергли его слова)) Мистер Дарвин, дратуйте))

З.Ы. Если бы Пушкин знал, как его трактуют литературоведы, то он пришел бы в ужас! (с)
то же и с Дарвином и атеистами)))
И заметьте, все это противоречит основным религиозным мифам! Поподробнее...
Эта работа в течение многих лет разобрана многими учеными, кстати, включая искренне верующих и представителей духовенства, что называется "косточкам"Которые и говорят, что по Дарвину, все живое создано Творцом)))
Попробуйте еще прочесть его Заключение...
Заметьте, что ТЭ никто не отвергает)))
Не желаете расширить и углубить идею до статьи, например, в журнале "Наука и религия"?Зачем плодить сущности? Полно этих работ)) Ими и оперирую..

(Просто Ежик @ 24-06-2017 - 10:58)
(mjo @ 23-06-2017 - 21:30)
Т.е. Вы утверждаете, что упоминание Дарвиным слова Творец - итог всей работы? Не слишком ли слабо для труда, который перевернул все представления о происхождении всего многообразия жизни на планете? Какое славное и показательное передергивание)))

Смотрим структуру, как вам справедливо заметили, научной работы...

Заключение должно содержать краткие выводы по результатам выполненной научно-исследовательской работе или отдельных ее этапов. Оно излагается в краткой, четко сформулированной форме, лучше всего по пунктам полученных результатов исследования. В конце глав обычно делаются заключения в виде промежуточных выводов.
Цитату из Заключения по происхождению Видов вам привели))) И не моя проблема, что вас от нее корежит)))

Должно. Именно поэтому, упоминание Дарвиным Творца не вывод, поскольку никаких исследований по этому поводу не проведено. Если они там есть, а я пропустил, то укажите на них.


Вы ошиблись, я не Чарльз Дарвин)) ... (с)
Судя по всему, вы его реинкарнация)) Так толково за него все сказали и опровергли его слова)) Мистер Дарвин, дратуйте))
Да понял я уже! Конечно Вы до Дарвина не дотягиваете. И ничего я не опровергал. Я просто доступно Вам объяснил. Если Вы не поняли, то я тут ни при чем.


Которые и говорят, что по Дарвину, все живое создано Творцом)))
Попробуйте еще прочесть его Заключение...
Заметьте, что ТЭ никто не отвергает)))
...
Зачем плодить сущности? Полно этих работ)) Ими и оперирую..
Кто говорит, что это именно по Дарвину и это вывод из его работы "Происхождение видов". Дайте ссылки.

mjo

Т.е. полагаете, что все, что написано в заключении является выводом? Формализм Вас погубит! А ничего, что этот вывод должен логично проистекать из вышеизложенного и соответствовать поставленной задаче, указанной в вводной части? Кажется именно так Вас должны были учить в ВУЗе.
Видите ли, это не формализм, я сам написал не один десяток работ и через меня прошли сотни работ, где я выступал в качестве научного руководителя, рецензента, оппонента. и знаете- в каждой работе в заключении содержаться выводы.
Совершенно необязательно, чтобы все выводы непременно соответствовали задачам, поставленным в начале исследования, исследователь может сделать дополнительные выводы, если сочтет нужным.

И, кстати, вот и ответ на вопрос Ежика: почему Дарвин при переизданиях "НИ РАЗУ не внес на этот счет исправлений". Он просто не придавал этим словам такого значения, которое увидели Вы.
Вообще-то по сложившейся практике наиболее значимый вывод приводят в самом последнем абзаце, чтобы акцентировать внимание на нем. Так что Ваш домысл попал мимо.

Должно. Именно поэтому, упоминание Дарвиным Творца не вывод, поскольку никаких исследований по этому поводу не проведено. Если они там есть, а я пропустил, то укажите на них.
Термин "аксиома" Вам знаком?