Есть ли у Атеизма смысл?

смысла у неверия (атеизма) нет.
Смысл есть. Просто вы его не поняли. Можете еще раз перечитать тему. Или забыть о ней.

(CBAT @ 12.05.2007 - время: 10:12) смысла у неверия (атеизма) нет.
Смысл есть. Просто вы его не поняли. Можете еще раз перечитать тему. Или забыть о ней.
Читал и перечитывал.
Но, видимо, Вы придаете словам другое значение. Не словарное.
Русский язык позволяет менять значение фразы числом отрицаний (не невозможно, не - неневозможно и т.д.) По-русски трудно сформулировать, какой же смысл у ПРОСТО неверия.
Для этого надо все-таки верить, что не веришь. И никак не иначе.
Вам в Казани легко найти книги Н.С.Васильева по неаристотелевой логике. С ее помощью ответ дать можно.
С помощью аристотелевой?
Похоже, Вы человек, вправду глубоко уверовавший в атеизм.

(Офф. А за то, что тут о Джордано было написано - просто стыдно. Такое незнание предмета, что хоть лекции читай. Не говорю уж о Средневековье, где Carmina burana как бы не перевесила всю после-дантовскую поэзию Ренессанса).

Что в теме 100 постов то уже есть?

Yuliano, отвечаю с помощью аристотелевой.
Атеизм - это мировоззрение, структурная часть материалистической картины мира. В этом его смысл. Мировоззрение цельное и непротиворечивое. Подробности и детали см. выше.
Не представляю, как у людей поворачивается язык назвать мировоззрение бессмысленным.
Похоже, Вы человек, вправду глубоко уверовавший в атеизм.
Да, и прошу уважать чужое мировоззрение, взывая в вашим библейским принципам.
А за то, что тут о Джордано было написано - просто стыдно. Такое незнание предмета, что хоть лекции читай.
Вы так говорите, словно ставите его сожжение в заслугу религии! Да позор такой религии!
Ну и прочитали бы лекцию. Я же вашему брату читаю лекции. Среди ваших единоверцев находятся даже такие, которые сомневаются в материальности элементарных частиц. Я ведь не ругаю их, я терпеливо разъясняю, понимая даже, что не в коня корм. Впрочем, верующим это можно простить.
Верующим я даже могу простить и креационизм, и плоскую землю - до тех пор, пока они не начинают убивать за это.

(Реланиум @ 12.05.2007 - время: 10:30) Что в теме 100 постов то уже есть?
Рел, если и нет, то еще один день нашего фехтования - и будет гораздо больше.
Тут меня приняли за верующего (между тем я креацианионист, а это не одно и то же). Пошла беседа, не всегда корректная.
Ну, это нормально. Если мне удачно отвечают - я тут же лезу плюсик ставить.
Плохо, как всегда, везде одно: что в религии, что в атеизме принято гордиться своей теменью и ссылаться не на источники, а на БСЭ.
А прочее путем...

(CBAT @ 12.05.2007 - время: 10:41) Похоже, Вы человек, вправду глубоко уверовавший в атеизм.
Да, и прошу уважать чужое мировоззрение, взывая в вашим библейским принципам

Первый раз слышу, что мои принципы библейские.
Хороши библейские принципы - спросите у Реланиума, в какую гильдию я подал заявление.
Если я читал Библию и еще много чего, то принципы мои еще не библейские.
С тем же успехом (и с бОльшим) я - конфуцианец.
(CBAT @ 12.05.2007 - время: 10:41) А за то, что тут о Джордано было написано - просто стыдно. Такое незнание предмета, что хоть лекции читай.
Вы так говорите, словно ставите его сожжение в заслугу религии! Да позор такой религии!
Ну и прочитали бы лекцию. Я же вашему брату читаю лекции. Среди ваших единоверцев находятся даже такие, которые сомневаются в материальности элементарных частиц. Я ведь не ругаю их, я терпеливо разъясняю, понимая даже, что не в коня корм. Впрочем, верующим это можно простить.
Верующим я даже могу простить и креационизм, и плоскую землю - до тех пор, пока они не начинают убивать за это.
Кстати, эта религия (католичество) Джордано канононизирует.
Может, и позор, да способность попросить прощения налицо. Цего нет ни у атеизма, ни у РПЦ, легко находящих язык.
А лекцию я готов прочесть, так не в этой же теме. Флуд выйдет... ну, флейм, кто как обзовет.
Всяко - оффтопик.
Но прошу исходить только из того, что я креационист.
Где и когда креационисты (прочее опустим) кого сожгли?
Хоть одну фамилию. Только не Джордано, тут мне за Форум стыдно, за весь СН.
К Вам это не относится, кстати. Именно Ваши посты совершенно корректны.

(CBAT @ 12.05.2007 - время: 11:02) Атеизм - не религия, и не альтернатива религии. Вам это говорят уже в 15-й раз. Постарайтесь понять, что бог - не единственно возможная основа.

А почему вы все время ссылаетесь на те религии где присутствует Бог? То, что Бог не единственная возможная основа это я знаю...Я ни разу не упомянула, что атеизм это альтернатива другим религиям, я лишь привела пример в самом начале, что некоторые из религий и религиозно-философских учений что-то дают человеку, что есть смысл ему веровать, следовать ей, но необязательно следовать всем ее канонам, можно выбрать что-то более или менее приемлимое для себя, наверное так.



пЫ.зЫ. за разъяснение о материии спасибо, просто я думала немного о другом.

(Bestiana @ 12.05.2007 - время: 01:13) А вы уверены, что оно им надо? библия и не должна продвигаться куда-то...она такая как есть...в нее периодически могут вносится коррективы, появляются новые факты. Но она не должна ничего объяснять, каждый человек читая ее, берет что-то свое и по своему ее трактует.


Э? Простите, какие именно коррективы могут вноситься в Библию? Уже давно доказано, что Земля возникла ПОСЛЕ Солнца, что Земле гораздо больше 10 000 лет, что человек произошел от человекообразных гоминид, и т.д., кто-нибудь хотя бы попытался внести корректировки хотя бы в последовательность дней творения?
Но она не должна ничего объяснять, каждый человек читая ее, берет что-то свое и по своему ее трактует.
А это, кстати, протестантский взгляд на вещи. Простите, вы - протестантка? (Это просто для общего развития, ничего обидного ввиду не имела)
Мне интересно, мы говорим о неандертальцах и австралопитеках, а они имеет существенное отношение к смыслу атеизма?
Понимаете, смысл, на мой взгляд, - в познании. Поэтому - установление некоего факта всегда имеет отношение к смыслу. В отличие от религии, познание при атеистическом мировоззрении ничем не ограничено. В религии же есть два постулата, которые напрочь убивают все познание - "такова воля божия" и "неисповедимы пути господни" (как, кстати, при наличии второго постулата верующие могут утверждать всеблагость и т.д. бога - мне непонятно).
2Биквадратный Трёхчлен
Противоречие в том, что вечность материи - вовсе не аксиома. Это допущение (временное предположение) для построения космологических теорий определённого рода.
Даже без доказательства этого положения, о котором сказал СВАТ, - я и не утверждала, что вечность материи - это аксиома. На том этапе, когда оно (определение) формировалось, это было предположением, однако до сих пор нет ни одного факта, который бы этому предположению противоречил бы. Поэтому - оно непротиворечиво как внешне, так и внутренее (т.к. "материя" и "вечность" - не противополдожные по смыслу понятия).
Распространяется ли вечность материи бесконечно в прошлое - на сегодняшний день неизвестно.
А время появилось только с момента БВ, поэтому - и рассуждать о "вечности" можно только до этого момента. Так что - материя вечна. (Надеюсь, вы не будете отрицать, что материя появилась намного позже БВ?)
Поэтому такое утверждение уже тянет на статус "веры".
Отнюдь. Вы понимаете разницу между "верой" как признанием чего-то абсолютно истинным БЕЗ предварительной проверки при отказе от дальнейшей проверки (или вообще - "признание" невозможности проверки)и "предположением", основанным на наблюдаемых фактах и являющимся, по сути, индуктивным умозаключением, противоречий которому до сих пор не найдено?
2Yuliano
Насчет пантеона атеизма? И чем убогое? Отвечу, но здесь это офф.
Это - сколько хотите, но это - другая тема. Создавайте другую тему - ТАКУЮ - я от разговора не сбегу.
Мы рассмотрим этот вопрос. Я думаю. будет тема. После выходных.
И лучше не грубите. Ответной грубости не дождетесь.
Простите, где вы видите грубость? Я наоборот, выразила радость оттого, что вы, видимо, обладаете неким сокровенным знанием, которое позволяет вам утверждать убогость такого определения материи... При этом употребив один из известных антонимов слова "убогий". Могла бы сказать "обильный вы наш", как у Некрасова, кажется, однако - читающие этот форум могли чего-нибудь не то подумать .

Однако - объяснение того, чем убого определение материи в рамках данной темы я считаю вполне приемлемым, ибо, пояснив "убогость" этого определения, которое используют атеисты в своих отношениях с окружающим миром (ну, за исключением атеистов-субъективных идеалистов), вы бы несколько приблизились к той непосильной задаче, которую на себя взвалили, - а именно, к доказательству утверждения о бессмысленности атеизма.

Тут меня приняли за верующего (между тем я креацианионист, а это не одно и то же).

Разве? Раз вы креационист, значит признаете, что есть Создатель (Высшие Силы, Первичный Дух, Великий разум, Изначальный Закон - не знаю, как вы его для себя называете).
Объективный идеализм в чистом виде. Может вы и не религиозны, но для материалистов вы с верующими в одном ряду.

А почему вы все время ссылаетесь на те религии где присутствует Бог?
Будьте так любезны, назовите религии, где нет Бога, просвятите.
Я ни разу не упомянула, что атеизм это альтернатива другим религиям
Да, прямо так вы ни разу не выразились, но всякий раз когда вы начинаете сравнивать атеизм с религией, вы указываете на отсутствие в атеизме аналогий, которых в нем и быть не должно.

Первый раз слышу, что мои принципы библейские.
Пардон, ошибся. Просто большинство верующих - креационисты, хотя эти понятия и не совпадают полностью. Извиняюсь. Однако надесь, вам не зазорно относиться к другим так же, как вы желаете, чтобы относились к вам. Этот библейский принцип я и имел в виду. Даже мне, атеисту-материалисту-эволюционисту, не зазорно следовать ему.
Кстати, эта религия (католичество) Джордано канононизирует. Ну и что? Жанну Д'Арк тоже канонизировали. На мой взгляд, это совершенно не оправдывает христиан. Вы бы согласились, чтобы вас подвергли пыткам, потом сожгли, а потом канонизировали? Я бы ни за что.
Христиане вводят себя в сладкое заблуждение, полагая, что канонизировав свою жертву, они тем искупят грех перед своим богом. В 10 заповедях нет такой поправки.

Где и когда креационисты (прочее опустим) кого сожгли?
Мне это неизвестно. Скорее всего, такого не было. Надеюсь, и не будет, ибо тогда, как я и сказал, простить их будет нельзя.

Может, и позор, да способность попросить прощения налицо. Цего нет ни у атеизма...
С чего вы взяли что нет? Вот - смотрите ниже - я опровергаю вас! Я прошу прощения за обиды, нанесенные под флагом атеизма. Это нелепая ошибка, атеизм не предназначен для этого.
Ведь атеисту, в отличие от верующего, не будет никакой награды за борьбу с инакомыслием.
Люди, которые совершали преступления под флагом атеиста, не столько атеисты, сколько идеологи, госслужащие, бунтари, невежды, и прочие девианты.

(Ameno @ 12.05.2007 - время: 12:50) Э? Простите, какие именно коррективы могут вноситься в Библию? Уже давно доказано, что Земля возникла ПОСЛЕ Солнца, что Земле гораздо больше 10 000 лет, что человек произошел от человекообразных гоминид, и т.д., кто-нибудь хотя бы попытался внести корректировки хотя бы в последовательность дней творения?


В этом то и дело, что чем дальше разбирают Библию по косточкам, тем больше она требует коррективы, она противоречива, поскольку она, я утрирую, некий сборник из мыслей тех, кто возможно ее читал в первоначальном варианте. А корректтровки не вносятся, не потому что их нет, а потому что есть церковь которой изминения в ней неприемлимы...банальная выгода. ИМХО.

А это, кстати, протестантский взгляд на вещи. Простите, вы - протестантка? (Это просто для общего развития, ничего обидного ввиду не имела)
Вообще, я православная, в детстве покрестили так, как решили предки. Однако, я не принадлежу ни к одному из течений, у меня свой взгляд на все это...я верю в то, что проверено на себе, если можно так сказать, я верю в сверхестественное, например в магию, но не полностью, верю в высшие силы, в ангела-хранителя, потому что проверено на себе, верю ли я в Бога, скорее да, чем нет, но на него у меня тоже свой взгляд....

"такова воля божия" и "неисповедимы пути господни"
В первый не совсем верю, человек и сам в состоянии всё сделать...по=поводу второго, иногда уповаю на судьбу, наверное так...

У меня психоаналитический взгляд на всё это.

(CBAT @ 12.05.2007 - время: 13:04) Будьте так любезны, назовите религии, где нет Бога, просвятите.

например, буддизм.

(CBAT @ 12.05.2007 - время: 12:04) А почему вы все время ссылаетесь на те религии где присутствует Бог?
Будьте так любезны, назовите религии, где нет Бога, просвятите.

Для наиболее популярных примером - буддизм и конфуцианство. На исламском форуме я пробовал об этом говорить, но там сделали вид, что меня не существует.
(CBAT @ 12.05.2007 - время: 12:04) Кстати, эта религия (католичество) Джордано канононизирует. Ну и что? Жанну Д'Арк тоже канонизировали. На мой взгляд, это совершенно не оправдывает христиан. Вы бы согласились, чтобы вас подвергли пыткам, потом сожгли, а потом канонизировали? Я бы ни за что.

А я вот согласен - хотя не протестант ни разу (даже наоборот) - но... на том стою и не могу иначе. За убеждения я пойду на костер безо всякого воздаяния.
Я не отбиваю поклонов на площади.
(CBAT @ 12.05.2007 - время: 12:04) Может, и позор, да способность попросить прощения налицо. Цего нет ни у атеизма...
С чего вы взяли что нет? Вот - смотрите ниже - я опровергаю вас! Я прошу прощения за обиды, нанесенные под флагом атеизма. Это нелепая ошибка, атеизм не предназначен для этого.
Ведь атеисту, в отличие от верующего, не будет никакой награды за борьбу с инакомыслием.
Люди, которые совершали преступления под флагом атеиста, не столько атеисты, сколько идеологи, госслужащие, бунтари, невежды, и прочие девианты.
Вы, кажется, являете собой редчайшее исключение. Атеиста, способного попросить прощения за ЧУЖИЕ ошибки, вижу первый раз в жизни. Вам диспут не зазорно бы и проиграть (хотя со мной это непросто, и я не хвастаюсь).
Только мне, креацианиосту, совершенно не думается о воздаянии. Что заслужил, то и получу, и "кассацию не подам".
А вот преступлений под флагом атеизма наделано ничуть не меньше, чем по флагом любой религии (не имею в виду войну религий - мы здесь не о том). Хватит одного лишь французского атеизма XVIII века, о нем уже говорил, вандейских свадеб с питьем человеческой крови, епископа Вениамина, привязанного в 1918 году к колесу парохода и пр., о чем думать без тошноты нельзя.
Словом, тема явно перерождается. Какой в атеизме смысл - всем видно (кстати, с Вашей помощью). Если у кого есть еще что сказать - я готов отвечать. Но все основное уже сказал.

А Жанна д'Арк вовсе не относится к религии. Она, если помните, реабилитирована всего-то через 16 лет после казни.

А я вот согласен - хотя не протестант ни разу (даже наоборот) - но... на том стою и не могу иначе. За убеждения я пойду на костер безо всякого воздаяния.
Да я не об этом... Сформулирую иначе:
Вы бы простили мучителей только за то, что они канонизируют жертву? (Если бы вы были на месте жертвы, или на месте бога - как вам удобнее.)

Вам диспут не зазорно бы и проиграть (хотя со мной это непросто, и я не хвастаюсь).
Ей-богу не зазорно. Покажите мне бога и все. Мой мир не рухнет. Был бы даже рад с ним пообщаться. Но... полагаю, это невозможно.

А Жанна д'Арк вовсе не относится к религии
Зато ее жизнь, ее смерть и ее реабилетация очень даже относится.

(Yuliano @ 12.05.2007 - время: 10:24) (CBAT @ 12.05.2007 - время: 10:12) смысла у неверия (атеизма) нет.
Смысл есть. Просто вы его не поняли. Можете еще раз перечитать тему. Или забыть о ней.
Читал и перечитывал.
Но, видимо, Вы придаете словам другое значение. Не словарное.
Русский язык позволяет менять значение фразы числом отрицаний (не невозможно, не - неневозможно и т.д.) По-русски трудно сформулировать, какой же смысл у ПРОСТО неверия.
Для этого надо все-таки верить, что не веришь. И никак не иначе.
Вам в Казани легко найти книги Н.С.Васильева по неаристотелевой логике. С ее помощью ответ дать можно.
С помощью аристотелевой?
Похоже, Вы человек, вправду глубоко уверовавший в атеизм.

(Офф. А за то, что тут о Джордано было написано - просто стыдно. Такое незнание предмета, что хоть лекции читай. Не говорю уж о Средневековье, где Carmina burana как бы не перевесила всю после-дантовскую поэзию Ренессанса).
Помоему я ясно обьяснил-атеизм-это способ построения картины мира, которую человек для себя создает. Наличие целостной картины мира жизненно необходимо каждому-от нее мы отталкиваемся в своих серьезных поступках. Так что атеизм имеет серьезнейшее значение для атеиста, как и религия для верующего.

(CBAT @ 12.05.2007 - время: 10:02) Противоречие в том, что вечность материи - вовсе не аксиома. Это допущение (временное предположение) для построения космологических теорий определённого рода.

1. Это не допущение, а экспериментально установленный факт, известный как универсальный закон сохранения.
2. Далеко не только для построения космологических теорий. На нем основана и химия, и ядерная физика и все встественные науки.


Естественные науки (химия физика и тд) основаны на законе сохранения энергии, а не на идее о вечности материи.
Вечность материи, направленная в будущее вытекает из закона сохранения энергии. А вот вечность маетерии ,направленная в прошлое - спорный постулат. И множество научных теорий о зарождении вселенной это подтверждают.
Поэтому строго утверждать, что "материя вечна" - по моему не корретно, так как это неизвестно на сегодняшний день.
Наличие в вакууме виртуальных частиц (постоянное рождение кварк-антикварковых пар, например) позволяет сделать вывод о том, что материя может браться "из ниоткуда".

Попросту говоря, чтобы утверждать "материя вечна" - закона сохранения энергии недостаточно.

(Ameno @ 12.05.2007 - время: 11:50) А время появилось только с момента БВ, поэтому - и рассуждать о "вечности" можно только до этого момента. Так что - материя вечна. (Надеюсь, вы не будете отрицать, что материя появилась намного позже БВ?)
Может и мне такой же "ход конём" сделать? ..и заявить, что "вечное" существование матери может прекратиться после аннигиляции с антивеществом? И поэтому утверждать, что "материя вечна" - нельзя.

По моему люди, думающие что они атеисты, иногда уподобляются верующим.
Непонятный страх оставить недостаточно изученный вопрос открытым, заставляет и тех и других безосновательно упорствовать, обнажая элементы веры в своём мировоззрении.

Смысл чистого атеизма - в построении максимально адекватного мировосприятия.

например, буддизм. 

Для наиболее популярных примером - буддизм и конфуцианство.

Хм, у меня другие сведения. Цитирую (я подчеркнул те сущности, в которых нашел божественность):
- Буддизм
Будда стал олицетворяться с Универсумом, возникла теория Космического тела Будды. В ваджраяне - это понятие Ади-Будды - верховного единого Божества.

... выделяются следующие уровни существования: 1) ад, в котором находятся существа с очень плохой кармой; когда плохая карма иссякает, то существа возрождаются на более высоких уровнях: 2) царство животных; 3) царство духов, у которых нет среды обитания и поэтому они живут в лесах и на свалках; среди них есть такие, судьбы которых зависят от живых родственников; последние могут передавать духам свои заслуги и тем самым улучшать их карму для возрождения в мире людей; 4) царство демонов-асуров, которые стремятся причинить зло всем другим существам и поэтому - несчастны; 5) царство людей, испытывающих и горе, и счастье; будды и бодхисаттвы всегда предпочитают возрождаться в облике людей, так как считают, что существа этого царства наиболее восприимчивы к их проповедям; 6) царство божеств, охраняющих четыре стороны света; 7) царство 33 богов, которым управляет бог Индра; в этом царстве Будда в течение трех месяцев читал проповеди о высшей дхарме (см.); 8) царство богов, не испытывающих страданий (см. Духкха); 9) царство счастливых небожителей; будды и бодхисаттвы пребывают в этом царстве, прежде чем возродиться среди людей; здесь же находится будда Грядущего мирового периода (см. Майтрейя); 10) царство богов, пребывающих в неге в созданных ими дворцах; 11) царство богов, способных создавать иные существа; их правителем считается демон-искуситель Мара.
- Конфуцианство
На первый план выдвигаются положения о небе как о предопределяющей божественной силе, о зависимости общества, человека от воли неба, о божественном происхождении власти государя - "сына неба", о верности подданного государю, о господстве "сына неба" над всеми народами Вселенной

Все подчеркнутое есть разновидности бога.
В буддизме есть и загробный мир, точнее миры. Признаю, в конфуцианстве я не нашел загробного мира.
Таким образом, хоть буддийские и конфуцианские боги отличны от авраамических, приходится признавать их присутствие в этих религиях.

Таким образом - возвращаясь к истокам вопроса - и буддизм, и конфуцианство не являются исключением из религий, ставящих перед людьми ложные (с т.з. атеизма) цели, будь то улучшение кармы или служение воле "сына неба".

Да и вообще, если посмотреть определение религии, то она всегда основывается на вере в сверхестественное. Единственно, что отличает атеиста, ему это сверхествественное не нужно.

Bestiana , объясните, какой смысл быть объективным идеалистом, не будучи при этом религиозным?

Может и мне такой же "ход конём" сделать? ..и заявить, что "вечное" существование матери может прекратиться после аннигиляции с антивеществом? И поэтому утверждать, что "материя вечна" - нельзя.

Ошибаетесь. Сильно ошибаетесь. При аннигиляции выделяется огромная энергия. Но энергия не может существовать в отрыве от материи. Носителем энергии всегда является материя. В данном случае - это гамма-квант. (Вы будете смеяться, но это тоже материальный объект).
Таким образом, материя опять не исчезла, а всего лишь перешла из одной формы в другую. Кстати, опять же согласно универсальному закону сохранения.

(CBAT @ 12.05.2007 - время: 14:27) Все подчеркнутое есть разновидности бога.
В буддизме есть и загробный мир, точнее миры. Признаю, в конфуцианстве я не нашел загробного мира.
Таким образом, хоть буддийские и конфуцианские боги отличны от авраамических, приходится признавать их присутствие в этих религиях.

Таким образом - возвращаясь к истокам вопроса - и буддизм, и конфуцианство не являются исключением из религий, ставящих перед людьми ложные (с т.з. атеизма) цели, будь то улучшение кармы или служение воле "сына неба".

очень хочеться отправить вас читать форум Буддизм. В Буддизме нет Бога, и Будда им не является ни в какой мере. И загробного мира там нет.


сорри оффтоп.