Есть ли у Атеизма смысл?

(srg2003 @ 18-10-2019 - 12:36)
sxn3539267848
По поводу верхних 10%:это здесь причем??? у меня был другой вопрос- каким десятком видов спорта Вы занимаетесь?
За сказки о ведущем специалисте и "гениальности" спасибо, посмеялся.
2. Сайт coursera мне хорошо знаком. Не буду спорить о вкусах, но материалы на Thegreatcourses мне видятся более адаптированными для познания научной картины мира.Чем же? Я предпочитаю проходить университетские курсы,а не разработанные кем попало т.к. они подготовлены более системно и профессионально.
Вопрос вызывает другое. С какой стати Вы ссылаетесь на материалы, которые противоречат вашему мировоззрению? Где там курс, рассматривающий, как сложные процессы управляются некоей разумной субстанцией вроде Бога и пр.?С чего Вы взяли, что университетские курсы противоречат моему мировоззрению? Один из недавних курсов который я прошел был разработан Папским католическим университетом
1. Я говорил не о десятке видов спорта а о десятке видов спортивной активности.
2. Вы ушли от ответа на мой вопрос. Я просил привести пример научного курса, соответствующего вашему мировоззрению, где бы рассматривалась, как Высший Разум управляет сложными процессами. А Вы вместо этого приводите курс, разработанный в недрах религиозного колледжа. Это не тоже самое.

Rebecca Lee
извиняюсь за долгую паузу, ездил читать лекции в другую страну, очень насыщенная программа была.

Знаете, чем миф отличается от сказки? Он, как и сказка, - рассказ о событиях (о фактах), как и сказка, - о событиях (фактах) вымышленных, а разница в том, что миф принимается на веру без эмпирических проверок и подтверждений (то есть миф для некоторых взрослых - то же, что сказка для совсем маленького ребёнка, который думает, что, вот, действительно и яичко было золотое, и мышка его просто сбросив на пол, разбила, и дед с бабой плакали оттого что оно разбилось - то есть случилось именно то, чего они безуспешно добивались, и курочка членораздельно на их языке кудахчет - потому что он не умеет (а взрослый не умеет или не хочет) задавать вопросы: "а как такое может быть?", "какова биохимия процесса восстановления и оживления уже начавшего разлагаться тела Лазаря?" ну и всё такое cetera.
Так то же самое можно будет сказать об атеизме, т.е. отрицании Бога, это тоже миф, принимаемый исключительно на веру.

просил, даже привизгнув от любопытства: "Вы - атеисты?!"

Да, мы - атеисты. Большинство жителей нашей страны (зачёркнуто) большинство образованных людей постиндустриального мира сознательно и давно перестали верить сказкам о Боге.

А вообще-то в монографиях и научных статьях автор часто говорит о себе "мы" :)
а с чего Вы взяли, что большинство образованных людей в Бога не верят, причем сознательно?
В научных кругах я наблюдаю иную картину, явно верующих больше, чем явно атеистов.
Кстати по поводу ""мы" так пишут потому, что многие работы пишутся соавторстве, а что касается аспирантов, предполагается, что аспирант пишет все научные работы совместно с научным руководителем.

Вообще-то само существование разных религий и разных их версий опровергает их истинность: истинно же может быть ТОЛЬКО ИЛИ исхождение святого духа от отца ИЛИ и от отца и от сына - ну и как узнать кто прав? (а вопрос самого главного касается: "вечной жизни", "Спасения")
Не отрицает, т.к. представление об одном и том же, даже бесспорно и реально существующем у разных людей, не говоря уже о разных народах, разных эпохах, разных странах может быть различным.


Ну а всей совокупности научных законов (ибо научная картина вселенной едина и нераздельна, как и она сама) противоречат тысячи и тысячи утверждений из "священных" текстов всех авраамических (и всех прочих) религий - начинаем читать "Генезис" (ну то есть "Бытие" - даже перевести русские "богословы" не смогли правильно!) - и каждая фраза или вообще бессмыслицца (так как вводятся понятия, не имеющие определений: что такое например применительно к Богу "сказал" или "назвал"? что это за "Змей", который говорит и ползать начал только ПОСЛЕ наказания Богом?) или полная чушь соответствующая "знаниям", взглядам и дологическому мышлению сочинявших её полупервобытных людей. Не говоря уже об изложении разных версий одних и тех же событий.
многие священные тексты различных народов содержат многие аллегории и иносказания, которые могут пониматься по разному в разные времена.

С чего Вы взяли, что НА ОСНОВЕ положений теологии, а не на основе осмысления накопленного практического опыта - просто в данном случае случайно согласующиеся с положениями теологии (которые по определению не проверяются на практике, потому что основаны на ДОГМАТАХ, не подлежащих сомнению и проверке)?
с того, что я знаком со многими исходными текстами, их толкованиями и законам, сформированным на основании их. Взять к примеру исламский банкинг, он основан на запрете ростовщичества, хотя у многих окружающих народов ростовщичество процветало.

А Соломон про опиум не говорил (и вряд ли о нём знал), он говорил, что знание истины о мире может серьёзно огорчить)))
Если Вы о Книге Екклезиаста, то она, как я понимаю, совершенно не про "опиум для народа", она о том, что все мирское проходящее.


1) Что и требовалось доказать: практик и прикладник, это значит - разрабатываете технологии, а они разрабатываются исключительно на основе практики и бог к ним отношения не имеет.
Не совсем так, упрощенно говоря, прикладник разрабатывает технологию, а практик ее реализует.
И что значит Бог не имеет к ним отношения? Любой Творец, любой создатель нового уподобляется в какой-то части в акте творения Богу.

Хотя как практик Вы знаете: никакой практической цели нельзя достичь, просто веря и молясь (ну кроме психотерапевтической - потому что молитва вообще-то - психотерапевтическое средство) - хотя церковники голословно утверждают обратное (типа будет вера хотя бы с зёрнышко - и горы мысленным приказом сдвинете, и по воде пойдёте, и мёртвого воскресите). А не веря в бога и не молясь, но соблюдая технологию - можно.
А вот с этого места поподробнее, какая такая Церковь говорит, что одной только верой, без труда, без действия можно чего-то достичь???
Я эту фразу понимаю так, что нет для человека ничего невозможного и что если человек верит в свою цель, то достигнет ее. Сколько тысяч лет смотрел человек в небо и хотел взлететь? Поверил в свои силы и смог? Смог. Да и у меня бывали ситуации, что казалось бы невозможно, но благодаря вере и усилиям достигал казалось бы невозможного, а не было бы веры, может и не достиг бы.

Например, два человека отравились опасным ядом. Один принял противоядие, а другой стал молиться, чтоб ему "Бог" помог. Sapienti sat.)
А почему Вы противопоставляете веру и действие? Известный как врач и как святитель Лука Войно-Ясенецкий исцелял скальпелем И молитвой, за что имел большие неприятности от властей.
Если Вы скорректируете свой пример ближе к реальности- один принял противоядие, другой принял противоядие помолился Богу о здравии и близкие молились за него, как думаете, кто быстрее поправится?

2) Вот смотрите: человек - сложнейшая система - и прекрасно развивается и усложняется и самоструктурируется в результате действия генетических программ и внешних влияний, жизнь на Земле - также возникла и развивается - как же Вы можете утверждать, что "сами собой не возникают"???
Хорошие у Вас примеры)))
Во-первых эту сложнейшую систему кто-то должен создать, сначала папа с мамой, потом они должны его вырастить, выходить, выучить, пока он слаб и беспомощен.

Теперь смотрите дальше: заливаем металл кислотой - всегда идёт реакция? нет: смотря какой металл какой кислотой. Ваше рассуждение подобно такому: мой опыт заливания металлов кислотами показывает, что они не взаимодействуют. Убедительно?
тоже хороший пример, который показывает, что не само "от сырости" происходит. Первое действие- "заливаем", т.е. разумное осмысленное действие))

А кстати "Бог-творец" - не сложнее ли любой сложной системы? И что, сам собой завёлся, от сырости???
сложнее, а вот на этот вопрос никто пока ответа не нашел))

3) Очень МНОГО что приведено в науке к согласию, почти всё, что в школьный курс входит, например. Но дело не в этом. Понятно, что всегда продолжается научный поиск, многие обобщения пока - гипотезы, возможно - взаимоисключающие. НО. ВСЕ они представляют собой результат интеллектуальной обработки ФАКТИЧЕСКИХ данных ПО ПРАВИЛАМ логики и математики.
да, это так, но получается -"согласия"-то нет и знания человека как о обществе, так и о мире неглубоки и фрагментарны и многие технологии работают по принципу "научного тыка"

А утверждения религии принципиально принимаются на веру и в них запрещено сомневаться независимо от того, противоречат ли фактическим данным и даже логике (это определение догматов). Не существует фактических данных, которые невозможно было бы объяснить не выходя за рамки науки (не прибегая к выдвижению гипотезы о существовании в принципе, никогда и никак во многом непознаваемого существа - бога).
тысячи лет теологии как раз и говорят об обратном, сомнения, споры, осмысления и переосмысления делают религию и представления о ней живой, развивающейся, а не "забронзовевшей". В этом религия очень схожа с правом.

Принцип Оккама: если существующие понятия и теории объясняют наблюдаемые явления и позволяют предсказывать их поведение и создавать средства их целенаправленного изменения (технологии) - вводить дополнительные понятия и объяснения нет оснований, ТЕМ БОЛЕЕ такие неопределённые, как боги и прочие духи-демоны-ангелы.
Вы удивитесь, но принцип Оккама в оригинале это принцип Теологии, который гласил, что Господь не ограничен никакими универсалиями, т.е. постоянными и неизменными законами)))
Чему кстати потом нашли подтверждение и в науке, когда казалось бы незыблемые константы оказывается могут меняться при разных условиях.

(Rebecca Lee @ 20-10-2019 - 20:22)
(srg2003 @ 20-10-2019 - 04:14)
Тогда у Вас все впереди. А! кстати! есть ещё вопрос и просьба.

Что значит, если название начатой тобой темы даётся на розовом фоне (розовой полосе)?

И, это... я там две темки задала на "В поисках истины" - пока что-то не интересно никому... посмотрите? мне Ваше мнение не безразлично.

Д.
Темы нашел, свое мнение написал, розовый фон не увидел)))

(srg2003 @ 29-10-2019 - 19:28)
Вы удивитесь, но принцип Оккама в оригинале это принцип Теологии, который гласил, что Господь не ограничен никакими универсалиями, т.е. постоянными и неизменными законами)))
Чему кстати потом нашли подтверждение и в науке, когда казалось бы незыблемые константы оказывается могут меняться при разных условиях.
Согласно этому принципу, Бог создал наш мир 5 минут назад с нашей памятью о прошлой жизни.
Есть, чем возразить?

sxn3539267848

1. Я говорил не о десятке видов спорта а о десятке видов спортивной активности.
если для Вас это принципиально разные виды, то приведите их))

2. Вы ушли от ответа на мой вопрос. Я просил привести пример научного курса, соответствующего вашему мировоззрению, где бы рассматривалась, как Высший Разум управляет сложными процессами. А Вы вместо этого приводите курс, разработанный в недрах религиозного колледжа. Это не тоже самое.
А с чего Вы взяли, что другие курсы, носящие не фундаментальный, а прикладной характер, противоречат моему мировоззрению?Вы мне на этот вопрос не ответили.

(sxn3539267848 @ 31-10-2019 - 10:18)
(srg2003 @ 29-10-2019 - 19:28)
Вы удивитесь, но принцип Оккама в оригинале это принцип Теологии, который гласил, что Господь не ограничен никакими универсалиями, т.е. постоянными и неизменными законами)))
Чему кстати потом нашли подтверждение и в науке, когда казалось бы незыблемые константы оказывается могут меняться при разных условиях. Согласно этому принципу, Бог создал наш мир 5 минут назад с нашей памятью о прошлой жизни.
Есть, чем возразить?
Зачем? Хотите фантазировать, фантазируйте

(sxn3539267848 @ 31-10-2019 - 10:18)
(srg2003 @ 29-10-2019 - 19:28)
Вы удивитесь, но принцип Оккама в оригинале это принцип Теологии, который гласил, что Господь не ограничен никакими универсалиями, т.е. постоянными и неизменными законами)))
Чему кстати потом нашли подтверждение и в науке, когда казалось бы незыблемые константы оказывается могут меняться при разных условиях. Согласно этому принципу, Бог создал наш мир 5 минут назад с нашей памятью о прошлой жизни.
Есть, чем возразить?
Есть, разумеется, хотя... ладно.

Я понятия не имею как трактовались идеи Оккама в эпоху обскурантизма и мракобесия, в которую он жил. Я говорю о современном значении этого выражения - я его сформулировала же выше! Согласно ему (одновременно погашу Ваше утверждение, что о позиции отрицающей существование бога можно сказать то же, что о сказках и мифах) у Вас просто нет оснований для такого заявления. Другими словами, любое (подчёркиваю, ЛЮБОЕ) Ваше или чьё-то суждение о боге, душе, демонах, водяных или других выдуманных существах АБСОЛЮТНО такое же имеет право на существование и ТАКУЮ ЖЕ степень достоверности, как заявление о том, что вселенную и человека породил макаронный монстр, родившийся из гигантской мировой макаронины, которая всегда была и в один прекрасный миг обрела разум (ну как ваш бог в один прекрасный миг от скуки решил заняться "творением").
Мы не утверждаем, строго говоря, что бога нет, пока вы его не придумываете, потому что для понимания и объяснения действительности, её устройства, для достоверных прогнозов, для решения практических задач это понятие не нужно, ничего не добавляет и не убавляет, оно пустое и бессмысленное. А когда вы его придумываете, мы говорим: помимо ваших фантазий, оснований для введения этого понятия нет, это также означает, что, введя это понятие, вы не можете описать никаких реальных качеств, свойств, признаков обозначаемого им объекта - только мнимые, то есть придуманные вами.
Но. Даже если вы это совершенно лишнее понятие ввели. Если в виде "есть такой "бог", вечный и неизменный, и это - причина существования нашей вселенной, но больше мы про него ничего вообще сказать не можем" - то да, опровергнуть это нельзя, но такое заявление даёт чуть меньше чем ничего. А как только вы начинаете рассказывать о его решениях и действиях, о СОБЫТИЯХ - о чудесах например, всяких сотворениях-из-праха-или-из-ребра-размещениях-на-некой-"тверди"-превращениях-воскрешениях-вознесениях-непонятно-куда - Вы выходите играть на наше, чужое для вас поле, где всё надо подтверждать данными наблюдений, экспериментальными проверками и практическим опытом, всё согласовывать с установленными уже, проверенными научными законами - и сразу обнаруживается полная несостоятельнось всех ваших сказок.
То есть. Вы говорите: вот Иисус из Назарета - бог, причём он существует и сегодня. Я говорю: оки, почему нет? если вам так нравится. Но вот вы говорите: он воскресил уже начавший разлагаться труп Лазаря. Или накормил пятью хлебами толпу. Я говорю: объясните физику процесса, а желательно - повторите. Нет? идите лесом!

"Чему кстати потом нашли подтверждение и в науке, когда казалось бы незыблемые константы оказывается могут меняться при разных условиях."
Да Вы, оказывается, ничего не понимаете, уважаемый Сергей. Значит они только казались незыблемыми. Но и при разных условиях они не могут изменяться КАК УГОДНО, а бог - в том и фишка! - действительно ничем не стеснён и может изменить что угодно как угодно!

Rebecca Lee

Я понятия не имею как трактовались идеи Оккама в эпоху обскурантизма и мракобесия, в которую он жил. Я говорю о современном значении этого выражения - я его сформулировала же выше!
Ну почему же, Вы его в этом же посте и перефразировали)))

а бог - в том и фишка! - действительно ничем не стеснён и может изменить что угодно как угодно!
И почему Вы считаете время жизни Оккама эпохой мракобесия? Это период, когда Церковь развивала науку, образование, когда формировались университеты в их современном понимании и восстановила многое, чтобы было утрачено, когда христианство отступало в Темные века. Причем в Византии, где христианство не отступило наука развивалась и именно византийское влияние вызвало в Западное Европе Ренессанс.

Другими словами, любое (подчёркиваю, ЛЮБОЕ) Ваше или чьё-то суждение о боге, душе, демонах, водяных или других выдуманных существах АБСОЛЮТНО такое же имеет право на существование и ТАКУЮ ЖЕ степень достоверности, как заявление о том, что вселенную и человека породил макаронный монстр, родившийся из гигантской мировой макаронины, которая всегда была и в один прекрасный миг обрела разум (ну как ваш бог в один прекрасный миг от скуки решил заняться "творением").
лукавите, христианство существует более 2000 лет, разделяется миллиардами людей, имеет материальные следы своего существования и оказало ключевое влияние на формирование современной цивилизации.

Мы не утверждаем, строго говоря, что бога нет, пока вы его не придумываете, потому что для понимания и объяснения действительности, её устройства, для достоверных прогнозов, для решения практических задач это понятие не нужно, ничего не добавляет и не убавляет, оно пустое и бессмысленное. А когда вы его придумываете, мы говорим: помимо ваших фантазий, оснований для введения этого понятия нет, это также означает, что, введя это понятие, вы не можете описать никаких реальных качеств, свойств, признаков обозначаемого им объекта - только мнимые, то есть придуманные вами.
Так мы его и не "придумываем", христианство см выше существует более 2000 лет и т.д.

Но. Даже если вы это совершенно лишнее понятие ввели. Если в виде "есть такой "бог", вечный и неизменный, и это - причина существования нашей вселенной, но больше мы про него ничего вообще сказать не можем" - то да, опровергнуть это нельзя, но такое заявление даёт чуть меньше чем ничего. А как только вы начинаете рассказывать о его решениях и действиях, о СОБЫТИЯХ - о чудесах например, всяких сотворениях-из-праха-или-из-ребра-размещениях-на-некой-"тверди"-превращениях-воскрешениях-вознесениях-непонятно-куда - Вы выходите играть на наше, чужое для вас поле, где всё надо подтверждать данными наблюдений, экспериментальными проверками и практическим опытом, всё согласовывать с установленными уже, проверенными научными законами - и сразу обнаруживается полная несостоятельнось всех ваших сказок.
на чье это Ваше? Если противоставляете атеистов и верующих, то логика и наука, это скорее наше, чем Ваше поле, т.к. вклад атеистов не сопоставим уж, извините, со вкладом верующих. Особенно смешно, когда аллегории пытаются трактовать буквально, Вы же не считаете, что "передвинуть гору" это об изменении ландшафта, а притча о виноградаре о сельском хозяйстве?

То есть. Вы говорите: вот Иисус из Назарета - бог, причём он существует и сегодня. Я говорю: оки, почему нет? если вам так нравится. Но вот вы говорите: он воскресил уже начавший разлагаться труп Лазаря. Или накормил пятью хлебами толпу. Я говорю: объясните физику процесса, а желательно - повторите. Нет? идите лесом!
даже если понимать притчи буквально, разве Вы сами не ответили?

а бог - в том и фишка! - действительно ничем не стеснён и может изменить что угодно как угодно!
а тут Вас отнесло в сторону

"Чему кстати потом нашли подтверждение и в науке, когда казалось бы незыблемые константы оказывается могут меняться при разных условиях."
Да Вы, оказывается, ничего не понимаете, уважаемый Сергей. Значит они только казались незыблемыми. Но и при разных условиях они не могут изменяться КАК УГОДНО
при изменении условий социальные законы таки да, могут меняться как угодно и естественные законы тоже, они работают только при определенных сочетаниях условий, при изменении условий, они точно так же будут меняться и этот процесс может быть управляемым.

(srg2003 @ 31-10-2019 - 14:14)
(sxn3539267848 @ 31-10-2019 - 10:18)
(srg2003 @ 29-10-2019 - 19:28)
Вы удивитесь, но принцип Оккама в оригинале это принцип Теологии, который гласил, что Господь не ограничен никакими универсалиями, т.е. постоянными и неизменными законами)))
Чему кстати потом нашли подтверждение и в науке, когда казалось бы незыблемые константы оказывается могут меняться при разных условиях. Согласно этому принципу, Бог создал наш мир 5 минут назад с нашей памятью о прошлой жизни.
Есть, чем возразить? Зачем? Хотите фантазировать, фантазируйте
Чтобы показать насколько абсурдна любая вера в бога, хтя бы в силу того, что она не менее абсурдна, чем эта - предложенная Бертраном Расселом.