Внеземной разум

Могу сказать одно!
Спор на пустом месте не рождается!
И всегда между двумя объектами спора появляется третье! Итоговое!!!

LegLover Дата 28.06.2005 - время: 19:23
Прошу прощения, я уже заметил Ведьмачке, что ИМХО не абстрактный интерес к иноразуму или халявные технологии, а стремление оценить свое будущее может доминировать в изучении иных форм разумной жизни. Собственно сам тред я поддерживаю именно по этой важнейшей причине.
Стремление оценить своё будущее - это хорошо и, даже, похвально! Я вот только не понимаю, ну хорошо, ну нашёл, ну посмотрел... и что?.. А поможет ли это формированию оценки своего будущего?
Давай пока приземлимся и посмотрим на японцев и, скажем, на пигмеев или массаи... Кто из них наше будущее... предполагаю немалое количество голосов за японский путь развития технологий... Клёво! А факт ли это?.. хотя я тоже люблю всякие технологические штучки... особенно бытовые...

Понимаешь, Леги, мне кажется, что ты исходишь из не совсем верной предпосылки, говоря о том, что экспансия становится необходимой при численном превышении опртимального количества особей на единицу площадм ареала. Вспомни, что открытие Америки стало побочным следствием поиска короткого пути в Индию и что имел своей целью Колумб, плывя в Индию... Ресурсы, вот основной стимул экспансии разумного вида, следующего техногенным путем развития цивилизации. Тогда это было золото, как основа тогдашней экономики, но, отнюдь, не перенаселение. Мне сложно представить, чего такого может не хватать, включая энергию, в планетной системе, за чем человечеству потребовалось бы лететь к звездам. Кроме того, даже если какая-то группа окажется в состоянии снарядить "ковчег", то это будет единичный проект, с шансами на успех настолько мизерными, что его можно будет считать проявлением какого-то фанатизма, нежели трезво расчитанной программой. А по поводу того, что демографическая ситуация будет создавать давление, направленное в о вне... Существуют же механизмы регулирования численности популяции, среди которых можно упомянуть, применительно к человечеству, войны за те же ресурсы... По этому поводу я уже как-то упоминал "Год Лемминга" Громова, там он очень интересные мысли высказывает на сей счет...

(fon Rommel @ 30.06.2005 - время: 13:11) Понимаешь, Леги, мне кажется, что ты исходишь из не совсем верной предпосылки, говоря о том, что экспансия становится необходимой при численном превышении оптимального количества особей на единицу площадм ареала.
Вообще-то ни о каком ПРЕВЫШЕНИИ количества речи не шло. Речь шла о расширении ареала. Скажем плотноть населения доколумбовой Америки была достаточно низкой, но на ее территории практически не было необитаемых областей, пригодных для жизни. Даже пустыня и гранд-каньон были заселены.
К сожалению или к счастью механизм РАСПРОСТРАНЕНИЯ любого вида обусловен не только очевидным фактором ИЗБЫТОЧНОСТИ, но и гораздо более неочевидными, но крайне важными генетически детерминированными программами. ЖИВОТНЫЕ - это организмы получающие ресурсы за счет изменения своего положения в пространстве. Исследовательский инстинкт во всех его формах - это альфа и омега интимнейшего процесса адаптации вида к условиям существования. Я работал с крысами в простейших "челночных" камерах и утверждаю, что он проявляется даже при угрозе аверсивной стимуляции электрическим током.
Речь идет об искусственном расширении ареала вида (таким ареалом становится космическое пространство). А уже после того, как обеспечена ВОЗМОЖНОСТЬ расширения, само расширение осуществляется автоматически.
Сейчас у тебя нет потребности каждый день летать в Америку и обратно, потому что нет такой возможности. Но как только такая возможность предоставлена, например, создан механизм "телепортации", позволяющий зайти в собственный сортир и выйти на северном полюсе, потребность жить в одной точке, а работать, предположим, на другом континенте, становится насущной необходимостью... А ты говоришь, проявление фанатизма...

(ВедьмАчка @ 30.06.2005 - время: 12:38) Стремление оценить своё будущее - это хорошо и, даже, похвально! Я вот только не понимаю, ну хорошо, ну нашёл, ну посмотрел... и что?.. А поможет ли это формированию оценки своего будущего?
Давай пока приземлимся и посмотрим на японцев и, скажем, на пигмеев или массаи... Кто из них наше будущее... предполагаю немалое количество голосов за японский путь развития технологий... Клёво! А факт ли это?.. хотя я тоже люблю всякие технологические штучки... особенно бытовые...
Видишь ли, вопрос не стоит о волюнтаристском ВЫБОРЕ пути, как лучше: у пигмеев или у японцев... Речь идет о прогнозировании развития и связнных с ним проблем... Например, великий эксперимент Владимира Ильича убедил огромное большинство остальных народов, что так жить нельзя, в результате были использованы альтернативные способы решения социальных проблем и возник пресловутый "социальный рынок" в Европе... И это только в краткосрочной перспективе.
Если же на примере полного отсутствия техногенных космических цивилизаций будет статистически достоверно доказана их бесперспективность или катастрофичность, появится шанс на альтернативные формы развития.

Оп -ля, Леги, мы потихоньку начинаем говорить на одном языке. Понятия сближаются...
Ты начал говорить о технической возможности, как необходимом условии для осуществления космической экспансии. Об этом же самом говорил и я, если помнишь... А теперь давай вспомним о существовании , опять же, упоминавшегося мною светового барьера, преодоление которого возможно только в воображении фантастов и многое становится понятным... В частности, отсутствие "следов присутствия" ино-разума в солнечной системе. Очевидно, возможности нет, всего вероятнее, даже принципиальной. Крыс сколько током не стегай, они летать не научатся...
Получается, что существует некая граница распространения вида, установленная самой природой и определяемая световым барьером. А выяснив, что трудности межзвездных перелетов непреодолимы, т.е. поняв конечность ареала обитания и, как следствие, конечность ресурсной базы, цивилизация будет вынужденна либо искать альтернативный путь развития, приводящий с созданию самовозобновляемой системы пользования имеющимися ресурсами и стагнироваться в развитии, либо погибнуть или деградировать в ресурсной войне...
Третий путь выхода из этой ловушки - тот самый альтернативный путь развития, подразумевающий "соляризацию" цивилизации...
Мне кажется, такое объяснение совмещает обе точки зрения: твою и мою. Как тебе эта мысль?

Насчет ресурсной войны ничего не могу сказать, это к Лукасу, пожалуйста. А насчет технической возможности очень тонкий момент.
Дело в том, что при постепенном уменьшении стабильности системы, сходящемся постепенно к нулю, очень важно понять, как выглядит кривая распределения вероятности "финала". Если техногенный финал с очень высокой степенью вероятности наступает до того момента, как цивилизация получает возможность формирования "ковчегов" и, как следствие, возможность экспоненциального распространения, то техногенез - это процесс самозатухающий. Он уничтожает сам себя раньше, чем успевает распространиться. Если же коллапс наступает после такого момента, то геометрически такая экспансия будет иметь вид расширяющегося кольца, ширина которого определяется длительностью периода от начала экспансии до момента коллапса. Это кольцо (как волна от брошенного в воду камня) будет распространяться из центра экспансии. Если предположить, что возникновение очередной техногенной гуманоидной расы, ее разитие и коллапс происходят с некоторой периодичностю в одной и той же точке пространства, то картина таких волн образует последовательность следующих друг за другом колец. Не следует забывать и о вторичных процессах, центрами которых будут являться точки первичного кольца, так что плотность присутствия внутри расширяющейся окружности может нарастать.
Дальше надо учесть, что в процессе распространения возможны различные формы биологической деградации представителей вида, в результате которой экспансия затухнет на некотором расстоянии от своего центра.
У меня создается впечатление, Роммель, что ты не отдаешь себе отчета в том, что общая длительность этого процесса может составлять десятки, если не сотни миллионов лет. В этом смысле твои ограничения на скорость распространения просто теряют смысл.

Леги, я отдаю себе отчет в длительности процессов, связанных с возникновением и затуханием цивилизации. И круги по воде - правильная мысль, но куда пойдут круги в пруду? До берега, но не далее... А ты исходишь из того, что волна пойдет и дальше. Я же исхожу из того, что фронт распространения этой волны экспансии натолкнется на этот берег, в виде границы, куда можно добраться на субсвете и остановится, либо, вообще, отразившись от него, пойдет внутрь. Мне видится, что цель должна быть достижима на протяжении жизни одного поколения, максимум. Иначе возможен исход, описанный Хайнлайном в "Крыльях ночи". А теперь ответь мне, сколько пригодных для освоения звездных систем тебе известно в сфере радиусм пятьдесят светолет от Солнца? Не думаю, что больше одной, и не только тебе, а и вообще, человечеству, в целом...
Таким образом, из предпосылки о невозможности достижения сверхсвета следует логический вывод о том, что экспансия склонна к затуханию по мере удаления от метрополии, как и любая волна, а граница сред для нее смертельна...

Очень напоминает сказку о "Синей бороде"... вот тебе ключики, но в эту комнату не ходи, нето... Получается, что у цивилизации, по-любому, нет времени на экспансию... Как только наука достигает определённого уровня развития, так сразу либо цивилизация деградирует, либо ресурсы кончаются, либо некуда податься бедному еврею... и оказываются цивилизации на своих крючках во вселенской комнатке

(fon Rommel @ 30.06.2005 - время: 18:34) Леги, я отдаю себе отчет в длительности процессов, связанных с возникновением и затуханием цивилизации. И круги по воде - правильная мысль, но куда пойдут круги в пруду? До берега, но не далее... А ты исходишь из того, что волна пойдет и дальше. Я же исхожу из того, что фронт распространения этой волны экспансии натолкнется на этот берег, в виде границы, куда можно добраться на субсвете и остановится, либо, вообще, отразившись от него, пойдет внутрь. Мне видится, что цель должна быть достижима на протяжении жизни одного поколения, максимум.
Что и требовалось доказать. А я никак не мог сообразить, почему ты так настойчиво про "субсвет" рассуждаешь. Конечно, речь не может идти о времени жизни одного поколения в принципе. Собственно время жизни одного поколения в масштабах существования вида, о котором мы новорим, это просто КВАНТ, определяющий МИНИМАЛЬНЫЙ временной интервал на шкале процесса экспансии. На самом деле время диффузии цивилизации в рамках НЕБОЛЬШОЙ доли галактики может составлять именно миллионы лет. По сравнению с этим вялотекущим распространением, рассуждать о скорости света, все равно что учитывать скорость звука во время разговора.

Ведьмачка, COOL!!!

Если не учитывать гравитационную составляющую в равнодействующей силе на поверхности Земли, то согласно всем законам физики, любой незакрепленный предмет с поверхности Земли должен улететь в космос под воздействием центробежного ускорения. Логичное рассуждение? Вполне, если исходить именно из этой предпосылки...
Именно таким образом, Леги, ты рассуждаешь об экспансии. Просто очень: сели в "ковчег" и полетели. А сколько времени будет длиться полет, не важно, поскольку, в любом случае, этот срок - песчинка на лике вечности.
Я думаю, что не стоит, видя один фактор, напрочь забывать о другом. Ведь, если придется лететь пятьсот лет, к примеру, то за это время либо хан умрет, либо ишак сдохнет, либо Насреддин отправится к праотцам. Плюс целесообразность такого полета, когда на планетах системы конь не валялся. Плюс надежность систем и механизмов "ковчега". Плюс возможные, с высокой вероятностью, распри и конфликты среди его экипажа. И таких факторов можно привести ещё очень много. Я полагаю, что миллиона лет будет недостаточно, чтобы освоить хотя бы, как ты выразился, небольшую часть Галактики, если, конечно, под этой частью ты не подразумеваешь планетную систему цивилизации.

(fon Rommel @ 30.06.2005 - время: 19:18) Ведь, если придется лететь пятьсот лет, к примеру, то за это время либо хан умрет, либо ишак сдохнет, либо Насреддин отправится к праотцам. Плюс  целесообразность такого полета, когда на планетах системы конь не валялся. Плюс надежность систем и механизмов "ковчега". Плюс возможные, с высокой вероятностью, распри и конфликты среди его экипажа. И таких факторов можно привести ещё очень много.
Роммель, посмотри пожалуйста тред в Футурологическом прогнозе на Истории, чтобы мне не таскать туда-сюда свои же посты. "Ковчег" (если понимать под этим КВАНТ цивилизации, как под квантом времени понимаем жизнь гуманоида) - это оч. совершенная система, включающая в себя все необходимые компоненты полноценного существования. Это не "звездолет" в смысле транспортного средства, а, своего рода, космическая спора, обладающая всем необходимым функционалом для неограниченно долгого существования в пространстве и стабильного "прорастания" в любой планетной системе. Все эти принципы в совершенстве отработаны эволюцией растений. А про распри и конфликты я просто молчу: если социальная организация не позволяет решать все проблемы внутри сообщества, то такой вид все равно обречен.

ну как это он себя не проявляет, а как объяснить то что мы называем случаем, удачей, не повезло и т.п., когда вроде бы все предуагадал, а оно , раз ...и наперекосяк, кто как не он , разум , этот себя проявляет тогда ? а ?:)))

Слыхал я , что в пещерах Тибета скажем сидят в позе лотаса в состоянии сомати уж много тыщ лет представители ранних цивилизаций Земли. Они как бы являются генофондом человечества на случай катаклизмов, потопов, катостроф... эт лимурийцы, атланты и др. Так вот у них был " Третий глаз" развит как раз для общения с Высшим разумом на прямую. Чем они с успехом и пользовались. К сожалению у предстовителей нашей цивилизации он деградировал и находится в зачаточном состоянии. Мы отсечены от общения с
Высшим разумом.Хотя по косвенным признакам можно судить о том ,что контакты есть. Например его имели те люди , которые лично влияли на ход истории человечества, крутили колесо времени. Те , кто принес знания благодаря которым мы развиваем в том числе и технический погресс. Если по внимательнее приглядется вокруг на Земле полно свидетельст присутствия более сильного Разума, чем наш. И современная наука либо разводит в сторону руками или вообще предпочетает замять факты. Ну ладно, один факт.
В свое время в Заполярье когда я там служил, гонялись за тарелкой . Все приборы зашкаливало - нет такой техники на Земле с такими скоростями и характеристиками полета . Збить не возможно ни чем. А она играючи демонстрировала чудеса акробатики и даже намеренно дразнила ( на веселе что ли они там были) Несколько раз расыпалась на отдельные независимые
объекты и вновь в одно целое. В общем по полной дала всем " проср....а"
Вместе с командиром части все стояли с открытой варюшкой.Самое сильное впичатление было у нас - что есть нечто гораздо более сильное нежели наше человеческое. Ощущение что ты просто муравей который раздувает щеки от своей гордыни и значимости. Можа эт был урок нам воякам чтоб задумались.

Люча, здесь обсуждается немного другое направления. Всмысе не высший разум а иные разумные формы существования.
Не пойму я всё это. Программа СЕТИ, ищут, посылают сигналы... а кто его знает, вероятно на сигнал быстрее всего отзовется агрессивная или паразитарная расса. По себе посудите, скажем вам хорошо живется, вы высокотехнологичны морально и социально высокоразвиты- на кой тогда вы будете посылать экспедиции чтобы учить и помогать убогим??? А вот если у вас проблема с перенаселением, жажда наживы......
Короче если кто то нас услышит и бегом сюда к братьям по разуму - ничего хорошего не светит ИМХО. А то что во вселенной мы не одиноки это однозначно.

(Черж @ 26.10.2005 - время: 12:54) Слыхал я , что в пещерах Тибета скажем сидят в позе лотаса в состоянии сомати уж много тыщ лет представители ранних цивилизаций Земли. Они как бы являются генофондом человечества на случай катаклизмов, потопов, катостроф... эт лимурийцы, атланты и др. Так вот у них был " Третий глаз" развит как раз для общения с Высшим разумом на прямую. Чем они с успехом и пользовались. К сожалению у предстовителей нашей цивилизации он деградировал и находится в зачаточном состоянии.
Самое сильное впичатление было у нас - что есть нечто гораздо более сильное нежели наше человеческое. Ощущение что ты просто муравей который раздувает щеки от своей гордыни и значимости. Можа эт был урок нам воякам чтоб задумались.
Наслышан, источник- Мулдашев.
А вот у меня с друзьями другая история была, за ними такая тарелка гналась, наверно тоже подхохмить над муравьями решили

очень много не изученного. но мне кажется, что где-то все же есть другой разум, другие обитатели какой-то планеты.

да вселенная просто кишит разумом.Думаю все дело в размере, вот представьте себе гуманоида размером в 2 световых года или наоборот микро.а может вкаждом человеке живет 10-20 разумных цевилизаций?

Не так давно в какой-то "бульварной" газете читал довольно неплохую статью, где автор предположил существование разумной цивилизации, способной на контакт с нами. И рассмотрел разные варианты (мотивов, целей и т.д) Оказалось, что почти в любом случае они не захотят афишировать своего присутствия, т.е. мы их не заметим, или почти не заметим.

внеземной разум безусловно существет, читал в одном журнале;
земля это один большой экспиримент и люди на этой планете подопотные.конечно ОНИ не афишируют себя зачем.

P.S. я прямое тому доказательство