Внеземной разум

(LegLover @ 25.06.2005 - время: 09:00) Мне кажется, что если бы присутствие инопланетян на земле имело место, то они бы не скрывали его так тщательно. Человек же не прячется от медуз, когда плавает в море... А мы для них те же медузы...
А, может быть, они для нас - то же, что люди для медуз... и нет у нас никаких точек соприкосновения, кроме случайного столкновения в водной среде...

Леги, слушай, ну как тебе еще объяснить... Я пытаюсь доказать, что, с технической точки зрения, задача контакта даже посредством самого быстрого из известных нам носителей информации - волнового, представляет чрезвычайно сложный и дорогостоящий вопрос. Для того, чтобы иметь шанс на успех 1:100, (а, всего вероятнее, гораздо меньше) на реализацию этой идеи должны быть направлены, в течение длительного времени, ресурсы ВСЕЙ цивилизации. И это - просто связь, а ты про звездолеты в околоземном пространстве рассказываешь...
Но, если уровень общественного устройства цивилизации достиг такого уровня централизации, при котором возможно начало реализации программы контакта, при вышеобсуждаемых условиях, то мне представляется, что именно идея контакта с ино-разумом будет последним из возможных мотивов, который будет обусловливать такую централизацию. Т.е., скорее всего, ситуация выглядит достаточно просто: те кто могут - не хотят, а те, кто хотят ( допустим, мы) - не могут. А как только те кто хотят, но не могут, получают возможность мочь, у них пропадает желание. Наступает, так сказать, климактерический период... Вот и объяснение того, что мы ничего не слышим...

Да, существует! А барабашки полтергейсты домовые- это "земной" разум????

Роммель, ты меня до аффекта доведешь, если не сказать проще!

Причем здесь КОНТАКТ? Этот термин придумали фантасты и ученые-халявщики, которые мечтали о чудо-технологиях, полученных даром... Фуфло все это, говоря нормальным языком. Так называемый "контакт" подразумевает, что кому-то НУЖНО обмениваться информацией. Типа ты идешь по улице и громко говоришь встречным о своей личной жизни... Представил?

А я имею в виду не "контакт", а СЛЕДЫ ПРИСУТСТВИЯ. Вот нарисовал тебе экстраполяцию нашего пути развития в космос. Космос в этом смысле должен представлять из себя глобальную помойку, загаженную отходами жизнедеятельности космических цивилизаций. А в редких промежутках между кучами мусора должны были бы просвечивать высокорганизованные материальные объекты... Где все это? Нетю..... А ты мне про какой-то "контакт" толкуешь.

А, может быть, они для нас - то же, что люди для медуз... и нет у нас никаких точек соприкосновения, кроме случайного столкновения в водной среде...
Абсолютно согласен. Только нечего им делать в нашем пруду, поэтому даже случайных столкновений не происходит.

>> Alternativeman
Ну, ваще-то барабашки как-то по-глупому себя ведут... Странно, что инопланетяне такие тупые...

Ага .. автостопом по галактике читаем...
Даже если есть такая напасть, то вероятность какой то надобности от чел-ва очень мала... так что не беспокоимся...

Старнное какое-то представление у тебя, Леги, по поводу космических масштабов... Разве только предположить, что ты являешься приверженцем мироустройства, согласно которому мироздание является неким небольшим пространством, ограниченным хрустальной сферой, на которую прибиты гвоздиками фонарики, наблюдаемые нами как звезды...
Но, я так понял, что против версии, высказанной мною ранее, ты не особо сильно возражешь...
По поводу загаженности космоса продуктами жизнедеятельности техногенных цивилизаций. Сказано сильно, но убедить ты меня сможешь только в том случае, если приведешь пример современной земной технологии, которая позволит обнаружить наличие космического мусора искусственного происхождения в планетной системе хотя бы за десять световых лет от нас. Только, боюсь, что такой технологии не существует... А отсутствие следов, как ты выразился, присутствия ино-разума в околоземном пространстве, скорее всего, происходит по той же причине, что и отсутствие спутников землян на орбите планет альфы Центавра. Нету технической возможности...
Кроме того, КОНТАКТ, в техническом плане,намного проще, чем МЕЖЗВЕЗДНЫЙ ПОЛЕТ. Поэтому попытка его осуществления представляется гораздо более логичной, чем экспедиция хрен знает куда и неизвестно за чем.
Получается, что ты сам и отвечаешь на свой вопрос, только в упор этого ответа видеть не хочешь...

(fon Rommel @ 27.06.2005 - время: 13:26) Получается, что ты сам и отвечаешь на свой вопрос, только в упор этого ответа видеть не хочешь...
Вот эти слова следовало бы как раз тебе адресовать. И насчет масштабов тоже. Ты понимаешь существование галактической цивилизации как некий организованный синхронный процесс. На этой СИНХРОННОСТИ и построены все твои рассуждения.
А я говорю об АСИНХРОННОМ процессе, в котором одна часть может никак не взаимодействовать с другой и иметь высокую степень автономности. Общее у отдельных элементов этого процесса только то, что все они имеют вектор, направленный ВОВНЕ, то есть осуществляется модель космической экспансии, растянутая во времени на сотни миллионов лет. В этом случае, присутствие гипотетических техногенных гуманоидов в нашей системе есть простое следствие экспансии. Примерно так, как заполняется газом ограниченный объем пространства.
В действительности мы этого не наблюдаем, значит такая модель не верна в принципе. А уж о синхронных взаимодействиях в этом смысле и говорить смешно.

Леги, дружище, где ты увидел в моих рассуждениях синхронность в качестве основания для выводов? Я полагаю, что вырванный из контекста всей дискуссии для разбора пост в качестве контраргумента - это не очень здорово...
Однако, давай-ка мы отойдем от того, что не Вселенная даже, а одна наша маленькая Галактика, в которой крутится Солнце - объект, по масштабам соразмеримый с привычными нам категориями расстояний. Я не думаю, что жизнь на Земле - явление уникальное, но также я не склонен полагать, что на каждой планете обязательно должна возникнуть разумная жизнь. Все-таки, разум в масштабах Вселенной представляет из себя явление, всего вероятнее, весьма и весьма редкое. И не всегда успешно выживающее при любой модели развития цивилизации...
И, коли ты приводишь аналогию с расширяющимся газом, то я её продолжу... Представь себе, что цивилизация - это миллион тонн, скажем, франция (элемента достаточного редкого) Теперь подсчитай плотность необходимого насыщения этим элементом всего объема Галактики ( мне просто не приходит в голову, как это сделать технически) и какова должна быть его концентрация - в нашем случае, сколько гаек должны потерять визитеры - для того, чтобы мы могли одну из этих гаек обнаружить...
Кроме того, я уже, в начале нашей дискуссии, говорил о весьма вероятной смене приоритетов развитой техногенной цивилизации. И ты говорил о том же...
Я просто не понимаю, почему ты с таким упорством цепляешься к следам присутствия гипотетических визитеров у нас на Земле... Нету их потому, что нас найти не могут те, кто этого хочет, а те кто могут нас обнаружить - не хотят нас искать.
Вот, скажи, сколько народу на нашей планете интересует, какова жизнь на дне Марианской впадины и каким образом там выживают организмы сложнее бактерии? И сколько надо затратить усилий на то, чтобы туда просто погрузиться, не говоря уже о том, чтобы досконально изучить...

Хорошо, давай, как это принято, в конце дискуссии договоримся о терминах.
Контакт, а ты употребляешь именно это слово, подразумевает синхронность действий обоих контактирующих сторон. Ты с этим согласен?

Но, если уровень общественного устройства цивилизации достиг такого уровня централизации, при котором возможно начало реализации программы контакта, при вышеобсуждаемых условиях, то мне представляется, что именно идея контакта с ино-разумом будет последним из возможных мотивов, который будет обусловливать такую централизацию. Т.е., скорее всего, ситуация выглядит достаточно просто: те кто могут - не хотят, а те, кто хотят ( допустим, мы) - не могут. А как только те кто хотят, но не могут, получают возможность мочь, у них пропадает желание. Наступает, так сказать, климактерический период...  Вот и объяснение того, что мы ничего не слышим...

Цитата самого себя, Леги. Под синхронностью ты подразумеваешь наличие ДВУХ, как минимум сторон, которые имеют ВОЗМОЖНОСТЬ и ЖЕЛАНИЕ найти друг друга и завязать общение. С этой точки зрения синхроноость, безусловно, важнейшее условие такого события.Техническую сторону проблемы ты бочком, на манер краба, обходишь, но я считаю, что опровергнуть то, что я уже говорил, насчет сложности посылки сигнала на межзвездные расстояния, не смог ( или не захотел?).
А теперь ответь мне, во -первых, а что тебе известно о МОТИВАЦИИ стремления к контакту гипотетического ино-разума и, во-вторых, каково твое мнение по поводу технической, все-таки, стороны проблемы?

Контакт с внеземной цивилизацией произойдет в 2025 году

Не верите? Охотники за братьями по разуму из института SETI утверждают, что это чистая статистика. Так что, запасайтесь хрустальными бусами, зеркалами и прочими подарками.

Эти данные, на которые ссылается Guardian, были опубликованы главным астрономом института SETI профессором Сетом Шостаком (Seth Shostak) и генеральным директором Chabot Space Centre Алекс Барнетт (Alex Barnett) в их последней книге «Космические соседи» (Cosmic Company). Как утверждает мадам Барнетт, вычисленная ими дата взята не с потолка, а является плодом элементарной статистики: «Вам нужно знать только два фактора: количество цивилизаций, отправляющих сигналы в космическое пространство (около десяти тысяч) и время, которое потребуется затратить на исследование достаточного количества звезд в нашей галактике, чтобы ». Если перемножить первый фактор со вторым, то получится как раз 2025 год. Собственно, все дела.

С другой стороны, если вчитаться внимательнее, то складывается впечатление, что формула является несколько... как бы это выразиться... несерьезной. Несмотря на то, что второй фактор (скорость сканирования небесного свода) действительно может зависеть от небезызвестного Закона Мура (удвоение вычислительной мощности компьютеров каждые полтора года), к которому апеллируют авторы, то уже менее известная Формула Дрейка, с помощью которой вычислено количество цивилизаций-радиолюбителей, явно высосана из пальца. Точнее, из пальца высосаны данные, которые были подставлены в это уравнение.

Выглядит эта формула примерно так: N = R* • fp • ne • fl • fi • fc • L, где:

N – количество цивилизаций в Млечном пути, электромагнитные сигналы которых может зарегистрировать земная аппаратура;
R* – количество звезд, способных поддерживать развитие разумной жизни;
fp – доля таких звезд с планетными системами;
ne – доля планет в этих системах, способных поддерживать жизнь;
fl – доля планет, в которых жизнь все-таки появилась;
fi – доля планет, биосфера которых родила разумную жизнь;
fc – доля планет, на которых разумная жизнь породила технологию, способную передавать информацию в космос;
L – время, в течение которого эти цивилизации могут испускать такие сигналы.

Не нужно быть специалистом в области астрономии, чтобы понять, что пока статистические методы к этой модели не применимы: мы не имеем достаточной статистической базы, даже для того чтобы сказать, насколько вообще типично такое явление, как «разумная жизнь», а уж о «факторе L» вообще говорить не приходится.



Конечно, 22 года ожидания – немалый срок и авторы книги явно рассчитывают, что к 2025 году либо шах помрет, либо осел сдохнет. Но редакция Newwws.ru все же постарается дожить и даже, на всякий случай, запишет дату предполагаемого контакта где-нибудь на видном месте. И если братья по разуму к тому времени не отыщутся, кому-то придется подставлять лоб для щелбанов.

(fon Rommel @ 27.06.2005 - время: 18:49) Под синхронностью ты подразумеваешь наличие ДВУХ, как минимум сторон, которые имеют ВОЗМОЖНОСТЬ и ЖЕЛАНИЕ найти друг друга и завязать общение. С этой точки зрения синхроноость, безусловно, важнейшее условие такого события.
1.Под синхронностью я подразумеваю ФИЗИЧЕСКУЮ категорию (по крайней мере это так в русском языке), то есть одновременность или более расширенно: упорядоченность во времени. К желаниям, как ты понимаешь, понятие синхронности не относится.
Т.е., используя термин КОНТАКТ, ты подразумеваешь, что действия сторон (с желанием или без), как минимум, упорядочены во времени. А это очень сильное ограничение общности, потому что оно исключает целый класс событий, когда действия совершает только ОДНА сторона и они не связаны по времени. Поэтому я говорю не о КОНТАКТЕ, а о более общем понятии: ОБНАРУЖЕНИИ СЛЕДОВ. И неудачные попытки контакта, не исключают таким образом более "мягких" форм ответа на вопрос о наличии гуманоидов.

2. Экстраполяция техногенного процесса в будущее приводит к картине "космической экспансии". Мы эту экспансию не наблюдаем, почему?
Мне глубоко наплевать, ХОТЯТ или НЕ ХОТЯТ наши космические альтерэго с нами общаться, но если они осуществляют техногенную форму развития, то расширение техносферы - есть единственно возможный путь для такой цивилизации, и следы их "космической деятельности" должны быть весма наглядны. Кто-то там про искусственные звезды рассуждал. Но отсутствие следов их СОБСТВЕННОЙ техногенной деятельности (а не наличие или отсутствие попыток контакта) убеждает меня в том, что такого пути во Вселенной не предусмотрено. Это о "технической" стороне вопроса.

3. Теперь о мотивации. Так как я исключаю для цивилизации техногенную перспективу, то вопрос о мотивации просто не стоит. С моей точки зрения, успешные цивилизации "соляризуются" и таким образом существуют вне каких бы то ни было контактов.

Леги, договорились же, вроде отвечать конкретно, а ты опять, как в анекдоте. "Существуют две точки зрения: моя и неправильная"...
Я про искусственные звезды не говорил. Говорил я про сферу Дайсона... Что это такое, знаешь? И каким образом ты предлагаешь идиентифицировать подобный объект, если нам до сих пор неизвестно доподлинно: существует Трансплутон или нет...
Теперь делее. Пусть будет присутствие следв, возможно, так корректнее. Я уже говорил и еще раз повторю, что с технической точки зрения, даже целенаправленный сигнал большой мощности дойдет до гипотетического приемника в настолько ослабленном и искаженном виде, что его идиентификация будет чрезвычайно осложнена, на уровне невозможности. А ты говоришь, что волновой шум, создаваемый техногенными цивилизациями должен нам просто эфир забивать...
По поводу того, что вокруг Земли должны крутиться пачками инопланетные звездолеты... Согласно квантовой теории, при приближении скорости объекта к скорости света, затраты энергии на дальнейший разгон возрастают по экспоненте и достижение скорости света требует бесконечно большой энергии... Поэтому, по существующим представлениям, для любого материального объекта достижим только субсвет, как "максималка" в космосе. И я, если честно, с трудом верю в то, что вообще, когда - нибудь найдут способ преодолеть этот барьер. А теперь представь себе, что лететь надо пятьсот лет, в один конец , не зная куда и ты поймешь, что такая экспансия никому не нужна. Хватит и своей планетарной системы для того чтобы вышеупомянутую сферу Дайсона строить лет , этак тысяч сто или двести...

Тэк-с, кто о чем, а голый о бане. Твой ник вроде бы fon Rommel, а не кто-то? Тогда причем здесь сфера Дайсона? Я смутно помню, что читал в свое время какого-то энтузиаста-экспансиониста, и там оптимизм простирался до "зажигания искусственных звезд".
На какой вопрос я не ответил, поясни, пожалуйста?

ххххххххххххххххххххххххххххххх
Совершенно не могу понять в чем предмет спора?
Давай рассмотрим теорию экспансии подробнее. В соответствии с этой теорией, а одним из ее сторонников был Циолковский (хотя он еще и эзотерику приплетал), по мере развития цивилизации, она накапливает ресурсы и начинает расширять свое присутствие в космосе. Ни о каких целенаправленных контактах это не говорит, экспансия протекает спонтанно, в силу внутренних причин. Расширение идет достаточно медленно, но по мере формирования "дочерних" колоний, каждая из них, в свою очередь, становится центром экспансии. Если ты возмешь на себя труд нарисовать эту картинку на бумажке, и заштрихуешь кружочки, обозначающие сферы расширения, то убедишься в постепенном наложении их друг на друга и увеличении густоты линий. Присутствие приобретает все большую ПЛОТНОСТЬ, и пространство постепенно насыщается искусственными артефактами, что бы мы под ними не подразумевали.
А теперь ответь сам себе на вопрос: причем здесь поиск контактов и иные специфические проекты? Каков бы ни был возраст Вселенной и, в частности, нашей галактики, совершенно очевидно, что первые попытки самоорганизации материи начались задолго до нас. Мы (скажем скромно) не первые... Десятки и сотни миллионов, а возможно и миллиарды лет назад существовала потенциальная возможность зарождения разумной жизни в различных точках пространства. Процесс, протекающий по законам экспансии, имеющий такую давнюю точку отсчета, должен был бы зайти достаточно далеко, о чем я и говорил тебе несколько десятков раз в этом треде. Не мифические летающие тарелки, а тотальное освоение пространства - вот закономерный результат этого процесса. Тем не менее, этого нет. Почему же экспансия не состоялась?

А есть ли, вообще, смысл в межгалактических контактах? Кому оно надо? Даже по минимуму, что-то около шестисот световых лет лёта до ближайшего очага предполагаемого внеземного разума... подчёркиваю - предполагаемого... Так какой смысл, вообще, заморачиваться этой проблемой, если на наш вопрос ответ смогут получить только наши пра-пра-пра... если смогут...

(ВедьмАчка @ 27.06.2005 - время: 22:52) А есть ли, вообще, смысл в межгалактических контактах? Кому оно надо? Даже по минимуму, что-то около шестисот световых лет лёта до ближайшего очага предполагаемого внеземного разума... подчёркиваю - предполагаемого... Так какой смысл, вообще, заморачиваться этой проблемой, если на наш вопрос ответ смогут получить только наши пра-пра-пра... если смогут...
В самих контактах никакого смысла нет, и я, лично, о них не говорю, но нужно же предполагать свое будущее. Посмотрели на образец того, что нас ожидает впереди и спокойно работаем дальше...
А вот другое дело, что смотреть не на что... о чем это говорит? Угадай с трех раз...

Леги, я думаю, что ты не будешь возражать против того, что действие любой цивилизации в целом, что нашей, что каких-нибудь разумных булыжников, определяется целесообразностью. Экспансия в космос ради экспанисии в космос? Такая постановка вопроса вряд ли целесообразна. А то, что так говорил Константин Эдуардович, светлая ему память, так ведь, много кто чего говорил...
Экспансия на мой взгляд, целесообразна только в том случае, если имеется недостаток ресурсов, вот в чем дело... И, опять же, если существующая технология позволяет эту экспансию осуществлять с экономическим "плюсом". Согласись, глупо строить миллион дирижаблей с экипажем в сто человек каждый, в надежде, что один из них долетит до Луны. Возможно, конечно, случится некое чудо и это произойдет, но экономического эффекта не даст никакого, а для уменьшения, к примеру, демографической нагрузки можно найти и более дешевые и простые способы...
У каждой гипотетической цивилизации под носом есть поле для ресурсной экспансии, которого ей должно хватить на очень долгий промежуток времени - планетная система своей звезды. Но, опять же, в масштабах Галактики, что планета, что планетная система - математическая точка, для обнаружения - очень сложный объект. О чем я уже говорил.
И, кроме того, и я, и ты исходим из того, что социальная и экономическая эволюция не стоит на месте. В этом свете , к примеру, 5000 лет - срок, достаточный для того, чтобы полностью утратить интерес к ино-разуму, как таковому. Ведь сейчас он диктуется, в основном, гипотетической вероятностью получения новых технологий, а как далеко может уйти технология за такой срок?

Позволю себе для некоторой разрядки треда привести любопытную ссылочку на наличие пришельцев. А сам, тем временем, обдумаю содержательный ответ.

Ошибка резидента, или Роботы среди нас - 3

Персонал бензозаправочной станции в немецком городе Халле вызвал полицию, обнаружив чернокожего мужчину, который пил топливо прямо из пистолета раздаточного шланга, сообщает Ananova.
Прибывшие на место полицейские отправили 30-летнего жителя Эфиопии в больницу.

По словам представителя полиции, эфиоп пил неэтилированный бензин, и к приезду полиции успел принять внутрь около 0,14 литра. По словам свидетелей, когда он пришел на заправку, он был заметно пьян.

Никаких обвинений мужчине предьявлено не будет, так как он заплатил за бензин в установленном порядке.

(fon Rommel @ 28.06.2005 - время: 11:21) И, кроме того, и я, и ты исходим из того, что социальная и экономическая эволюция не стоит на месте. В этом свете , к примеру, 5000 лет - срок, достаточный для того, чтобы полностью утратить интерес к ино-разуму, как таковому. Ведь сейчас он диктуется, в основном, гипотетической вероятностью получения новых технологий, а как далеко может уйти технология за такой срок?
Прошу прощения, но я уже заметил Ведьмачке, что в изучении иных форм разумной жизни может доминировать ИМХО не абстрактный интерес к иноразуму или халявные технологии, а стремление оценить свое будущее.
О причинах экспансии. Видишь ли, говоря о глобальных проблемах, мы часто забываем, что в их основе лежат насущные интересы отдельных людей, из которых и складывается существование нашего вида.
Популяционные механизмы таковы, что внутри полноценно воспроизводящейся популяции всегда присутствует избыточное "давление" направленное наружу. Часть особей как бы вытесняется на периферию ареала и стремятся этот ареал расширить. При отсутствии техногенеза основным сдерживающим фактором является физиология. Обратная связь осуществляется внутри биосферы, без выхода за ее границы. Техногенез предоставляет дополнительные возможности расширения. Очень показательный пример: великие географические открытия. Как только технический потенциал европейской цивилизации достиг критической точки (появилась реальная возможность экспансии), такая экспансия немедленно была осуществлена.
Экспансионисты очень часто моделируют этот процесс достаточно подробно. Сначала, в рамках метрополии обособляется какая-то группа гуманоидов, создается очередной "Ноев ковчег", включающий достаточное количество ресурсов, и "колонизация космоса началась". Всегда будут существовать пассионарные и социально нескомпенсированные представители вида, готовые влезть в такой Мэйфлауер и отчалить.
Достаточно представить себе процесс, продолжающийся МИЛЛИОНЫ лет, и сразу станет понятно, какую МОЩНОСТЬ будет иметь присутствие в пространстве такого вида.
Таким образом, помимо истощения невозобновляемых ресурсов, работает еще и фактор СПОНТАННОГО распространения, при наличии ВОЗМОЖНОСТИ такого распространения. И опять таки, все это при отсутствии интереса к Чужим и поиска контактов.

Есть ли жизнь на марсе - нет ли жизни на марсе, науке это не известно. Но по теории вероятности космос населяют много различных гуманов и негуманов Прямо доказать нашей науке это пока нельзя. Но я считаю что есть, глупо считать, что мы одни...