Россия тратит копейки на инженеров

(King Candy @ 18-12-2018 - 23:26)
Время "государства" подходит к концу в таких отраслях как космонавтика, например


Когда космические запуски были коммерчески неэффективны и служили лишь военным целям - финансировало Государство

А сейчас, с развитием технологий (что можно в домашних деталях печатать или вытачивать сложнейшие запчасти к технике) - можно ракету хоть в гараже собирать, и есть большой спрос на коммерческие запуски, вплоть до катания туристов


Государство уже сейчас заметно потеснилось, а вскорости и вовсе уйдет из этой сферы (как ушло в авиастроении и автомобилестроении)


Естественно, речь про страны с развитым частным бизнесом, а не тоталитарные "унитарные" страны типа России или Ирана, сев. КОреи
Неправильно! Вы на примере Илона Маска решили так, а на деле совсем по-другому.
Например, на строительство МКС ушло более 20 лет и порядка 150 миллиардов долларов. Финансирование проходило , в большей степени, со стороны США, а Россия , единственная страна, имевшая богатый опыт создания орбитальных обитаемых станций. Две основные державы в этой сфере договорились - работа пошла. Затем подключились третьи страны. Там были задействованы технологии, которые должны быть лишь у государства, задействованы огромные деньги, которые может потратить только государство, задействованы усилия инженеров и учёных, которые может позволить себе только государство, задействованы механизмы переговоров, которые может позволить себе только государство. Какое частное лицо осилит такое?
Кстати! Илон Маск - тоже инженер! Он занял совсем небольшую нишу в космических проектах, которую ему отвело тоже государство. Подозреваю, что часть технологий грузовых кораблей ему были предоставлены государством. Маск лишь оптимизировал расходы, что позволило несколько снизить производство грузовых космических кораблей.


А сейчас, с развитием технологий (что можно в домашних деталях печатать или вытачивать сложнейшие запчасти к технике) - можно ракету хоть в гараже собирать, и есть большой спрос на коммерческие запуски, вплоть до катания туристов

Нет! Невозможно соблюсти все космические технологии так, как говорите вы. Это огромные вложения средств и усилий науки, которые частник не может себе позволить.
Коммерческие пуски для космических туристов тоже уже на стадии закрытия. Их проводили в нашей стране во время аховой ситуации с финансированием. Чтоб прийти к свободному катанию в космос желающих, нужны тоже длительные регламентации со стороны государства. На орбите уже тысячи спутников связи, военных спутников, исследовательских спутников и только государства могут дать разрешение на освоение космоса без риска повреждения своих орбитальных группировок.

Государство уже сейчас заметно потеснилось, а вскорости и вовсе уйдет из этой сферы (как ушло в авиастроении и автомобилестроении)
Совершенно верно! Но только государство имеет право устанавливать требования к этой выпускаемой продукции. Кто разрабатывает эти требования? Государство, при помощи инженеров.


Естественно, речь про страны с развитым частным бизнесом, а не тоталитарные "унитарные" страны типа России или Ирана, сев. КОреи
Да неужели? А почему "тоталитарные "унитарные" страны типа России или сев. КОреи" смогли создать ядерное оружие, полететь первыми в космос, создать первые обитаемые станции на орбите Земли...? А вот такая развитая страна как Англия - так и не полетела в космос сама? Почему?
Потому что затраты в этой сфере столь велики, что частные компании просто не могут себе это позволить. Им нужна прибыль, доход, а такие сферы малодоходны. Тут основополагающую роль играют политики или тоталитарные руководители, которые стали играть на престиже страны или своей значимости как руководителя.

(билдер @ 19-12-2018 - 19:46)
Коммерческие пуски для космических туристов тоже уже на стадии закрытия. Их проводили в нашей стране во время аховой ситуации с финансированием. Чтоб прийти к свободному катанию в космос желающих, нужны тоже длительные регламентации со стороны государства.


На орбите уже тысячи спутников связи, военных спутников, исследовательских спутников и только государства могут дать разрешение на освоение космоса без риска повреждения своих орбитальных группировок
Полеты "туристов" и "орбитальные группировки" спутников не пересекаются...

Группировки обычно висят на геостационарных орбитах - примерно 36 000 км над Землей - "туристы", МКС и другие пассажиры летают не выше 300 - 500 км высоте

(Lileo @ 19-12-2018 - 13:05)
Грубо, но в принципе верно.
Оркестр может сыграть без дирижера. Это сложнее, но вполне реально, т.к. люди совсем без чувства ритма в музыканты не идут. А дирижер без оркестра и без возможности его получить под свое управление не нужен вообще.
Дирижер - это помощь музыкантам, мотивация плюс личная интерпретация произведения в определенных рамках. Если это хороший дирижер - то он царь и бог для оркестра, если так себе, то и отношение соответствующее и вклад в итоговое исполнение минимальный.



Армия, без менагеров-офицеров, тогда тоже сможет типа воевать..вернее героически погибнуть..
Можно и дальше пойти..без власти и менагеров в ней, граждане тоже смогут наверное выжить..но есть смысл дальше подобной демагогией заниматься?

(Sorques @ 20-12-2018 - 00:35)
Можно и дальше пойти..без власти и менагеров в ней, граждане тоже смогут наверное выжить..но есть смысл дальше подобной демагогией заниматься?
За примером далеко ходить не надо - кавказские "республики" (та же Чечня) - никогда не было собственной государственности, такой социум дробится на небольшие "семейные" кланы - и перманентная война, все против всех

(Эрэктус @ 19-12-2018 - 11:48)
Думаю не по этому.

Думаю дело в том, что вы (те кто в этой теме говорит за менеджеров) живете иллюзиями.
Примерно как Горбачев. Который я уверен, абсолютно искренне был уверен, что в нашей стране появятся настоящие предприниматели, что уже вот оно - светлое будущее.


Я с 1988 работаю на себя и с этого года, никогда не работал по найму..так что я рассуждаю исходя из личных мироощущений..
А на деле всплыли люди с психологией фарцовщиков. Чё бы такого намутить, чтобы продать. Не продается целиком, значит распилить и продать.
Безусловно таких было довольно много, но на такой психологии никакой бизнес не построить..а если вы оглянись вокруг, то увидете везде предпринимателя услугами которого вы пользуетесь ежедневно..Во всех сферах..
Да такие есть, но пока на стратегию они влияния не оказывают. К сожалению.
Это вульгарное представление о бизнесе, на 90% это честные люди, которые ничего не пилят и никого не обманывают..даже наверное на 99%..акцент делают на негативе отдельных случаев..
Что то среди того, как Сталин лично убил 100 млн..так и советофилы вещают, что все вокруг воры..

(Sorques @ 20-12-2018 - 00:50)
Это вульгарное представление о бизнесе,

на 90% это честные люди, которые ничего не пилят и никого не обманывают..

даже наверное на 99%..акцент делают на негативе отдельных случаев..
Такая ненависть к "бизнесу" у русских потому что такие как Чубайс называют себя "бизнесменами"

(King Candy @ 19-12-2018 - 23:58)
Такая ненависть к "бизнесу" у русских потому что такие как Чубайс называют себя "бизнесменами"

В 90-х, Чубайс, делал много полезного..Главное, это невозможность возврата социализма..правильный европейский буржуин, с этой задачей не справился бы..поэтому некоторые негативные нюансы, ошибки можно опустить..
Ничего другого не могло получиться..
Вы думаете власть очень хочет заигрывать с советофилами?Это очень опасно и все это понимают, но другого выхода пока нет..
Самый либеральный либералистный либерал вел бы себя также, если он был бы умный.ибо нет другого пути..посмотрите вокруг, дело не во власти, а настроениях граждан, которых 74 года ваяли в другом направлении..

(Sorques @ 20-12-2018 - 05:08)
(King Candy @ 19-12-2018 - 23:58)
Такая ненависть к "бизнесу" у русских потому что такие как Чубайс называют себя "бизнесменами" В 90-х, Чубайс, делал много полезного..Главное, это невозможность возврата социализма..правильный европейский буржуин, с этой задачей не справился бы..поэтому некоторые негативные нюансы, ошибки можно опустить..
Ничего другого не могло получиться..
Вы думаете власть очень хочет заигрывать с советофилами?Это очень опасно и все это понимают, но другого выхода пока нет..
Самый либеральный либералистный либерал вел бы себя также, если он был бы умный.ибо нет другого пути..посмотрите вокруг, дело не во власти, а настроениях граждан, которых 74 года ваяли в другом направлении.. Все это замечательно - но претензия одна - и убийственная:

- По какому праву этот хрен с горы захапал СЕБЕ ЛИЧНО то что только что было ОБЩЕЕ ?


Почему в Америке, Швеции, Дании, Норвегии гражданам платят природную ренту (доход с эксплуатации общественных природных ресурсов) - а в Этой Стране какие - то черти решили что это их личное



Будет обязательный передел...

(King Candy @ 20-12-2018 - 04:21)
- По какому праву этот хрен с горы захапал СЕБЕ ЛИЧНО то что только что было ОБЩЕЕ ?





Общее это ничье. Все должно иметь конкретного хозяина. Так нам говорили Чубайсы


Почему в Америке, Швеции, Дании, Норвегии гражданам платят природную ренту (доход с эксплуатации общественных природных ресурсов) - а в Этой Стране какие - то черти решили что это их личное

В чужих руках Хренъ всегда толще.

(Sorques @ 20-12-2018 - 00:35)
Армия, без менагеров-офицеров, тогда тоже сможет типа воевать..вернее героически погибнуть..
Можно и дальше пойти..без власти и менагеров в ней, граждане тоже смогут наверное выжить..но есть смысл дальше подобной демагогией заниматься?
Армия не может.
Не нужно сравнивать теплое с мягким. Хотя это вы здесь любитель рассказывать, как народ победил в ВОВ, а Сталин с военным командованием не при делах.
Солдат не учат военной стратегии и тактике, они не знают большинства важных вещей, которые знают офицеры.
Оркестранты же все умеют читать с листа, и имеют по крайней мере начальное и среднее музыкальное образование, т.е. все основные знания, необходимые для исполнения, у них есть. По сути они все офицеры, если уж вы сравниваете.

Просто изначально не нужно приводить примеры, которые не подтверждают вашу точку зрения.

В современной России, к сожалению, осталось большое наследие от СССР, и отношение к инженерам, врачам, учителям, научным сотрудникам, которые в Еврпопе относятся к среднему классу...В СССР это была "гнилая интеллигенция", по сравнению с пролетарием...

(Lileo @ 20-12-2018 - 08:54)
Армия не может.
Не нужно сравнивать теплое с мягким. Хотя это вы здесь любитель рассказывать, как народ победил в ВОВ, а Сталин с военным командованием не при делах.
Солдат не учат военной стратегии и тактике, они не знают большинства важных вещей, которые знают офицеры.
Оркестранты же все умеют читать с листа, и имеют по крайней мере начальное и среднее музыкальное образование, т.е. все основные знания, необходимые для исполнения, у них есть. По сути они все офицеры, если уж вы сравниваете.

Просто изначально не нужно приводить примеры, которые не подтверждают вашу точку зрения.
Нет, войну выиграл лично Сталин, без него никак..
Одни говорят, что он 100млн лично убил, другие что лично войну выиграл..Это дело вкуса..

Никакой тактики-стратегии, в армии не учат, а только исполнять команды старших по званию..даже идиотов..но без них не будет армии, как и без дирижера оркестра, а без тренера сборной по футболу..также и труд инженера, без менагера-управленца никому не нужен..

Оркестр без настоящего дирижера выглядит так..

(King Candy @ 20-12-2018 - 04:21)
Все это замечательно - но претензия одна - и убийственная:

- По какому праву этот хрен с горы захапал СЕБЕ ЛИЧНО то что только что было ОБЩЕЕ ?


Почему в Америке, Швеции, Дании, Норвегии гражданам платят природную ренту (доход с эксплуатации общественных природных ресурсов) - а в Этой Стране какие - то черти решили что это их личное



Он себе лично? Я ничего не слышал о его миллиардах..
В России населения много и природная рента бессмысленна..В США или Бразилии, ее тоже нет, хотя ресурсов не меньше..

(King Candy @ 20-12-2018 - 04:21)
Почему в Америке, Швеции, Дании, Норвегии гражданам платят природную ренту (доход с эксплуатации общественных природных ресурсов) - а в Этой Стране какие - то черти решили что это их личное

Будет обязательный передел...
Будущий новый передел настолько очевиден, что путинисты- государственники повергают в ступор только одним этим отрицанием очевидного.

Никто никогда не простит прихватизацию.
Также никто никогда не простит грабеж 1917 года.

Встроиться в мировую экономическую систему без соблюдения Прав Человека все равно РФ не сможет пусть хоть лопнут все лоялисты. Россия будет вечным изгоем если не наведет порядок с собственностью и с ее судебной защитой.

Уровень жизни относительно развитых стран будет всё падать и падать, и властная элита все равно будет вынуждена строить Единый закон и Капитализм вместо нынешней Второй Серии Совка.

А слова Линкольна про справедливость происходят из известной английской фразы- "в конце всегда всё хорошо, иначе это не конец".

Так что смотрим вторую серию и ждем интересной развязки ))

(Victor665 @ 20-12-2018 - 15:23)
(King Candy @ 20-12-2018 - 04:21)
Почему в Америке, Швеции, Дании, Норвегии гражданам платят природную ренту (доход с эксплуатации общественных природных ресурсов) - а в Этой Стране какие - то черти решили что это их личное

Будет обязательный передел... Будущий новый передел настолько очевиден, что путинисты- государственники повергают в ступор только одним этим отрицанием очевидного.

Никто никогда не простит прихватизацию.
Также никто никогда не простит грабеж 1917 года.

Встроиться в мировую экономическую систему без соблюдения Прав Человека все равно РФ не сможет пусть хоть лопнут все лоялисты. Россия будет вечным изгоем если не наведет порядок с собственностью и с ее судебной защитой.

Уровень жизни относительно развитых стран будет всё падать и падать, и властная элита все равно будет вынуждена строить Единый закон и Капитализм вместо нынешней Второй Серии Совка.

А слова Линкольна про справедливость происходят из известной английской фразы- "в конце всегда всё хорошо, иначе это не конец".

Так что смотрим вторую серию и ждем интересной развязки ))

Никто никогда не простит прихватизацию.
Также никто никогда не простит грабеж 1917 года.

Не простит... Только вместо старых хозяев придут новые...

(Lileo @ 20-12-2018 - 08:54)
(Sorques @ 20-12-2018 - 00:35)
Армия, без менагеров-офицеров, тогда тоже сможет типа воевать..вернее героически погибнуть..
Можно и дальше пойти..без власти и менагеров в ней, граждане тоже смогут наверное выжить..но есть смысл дальше подобной демагогией заниматься? Армия не может.
Не нужно сравнивать теплое с мягким. Хотя это вы здесь любитель рассказывать, как народ победил в ВОВ, а Сталин с военным командованием не при делах.
Солдат не учат военной стратегии и тактике, они не знают большинства важных вещей, которые знают офицеры.
Оркестранты же все умеют читать с листа, и имеют по крайней мере начальное и среднее музыкальное образование, т.е. все основные знания, необходимые для исполнения, у них есть. По сути они все офицеры, если уж вы сравниваете.

Просто изначально не нужно приводить примеры, которые не подтверждают вашу точку зрения. Это очень простая идея, обычная медаль с двумя сторонами.

Идет любимая для России ловкая путаница Властных полномочий и Умных решений, вот и всё.

Изначально Вождь был спасителем племени в прямом смысле слова. Старший умнейший лучший охотник, если не поймает добычу, если не научит молодых охотников, если не победит соседей- то племени каюк, смерть всем.

По мере становления государств Барон-разбойник (он же Князек у русских) создавший крепость и дружину для грабежей, становится уже спорным понятием. Вроде как и нужен для того чтобы совсем отморженных бандитов (и опять же соседей) прибить, а вроде и сам обычный рэкетир.
Проблему решили централизацией власти, опять пришли к идее Вождя, но уже при поддержке тех баронов и князьков которые более менее здравые.

Затем появились предприниматели которые оказались умнее всех Вождиков, и всю Властную Элиту просто убили, она больше не нужна стала. Однако в военное время снова дают полномочия Вождю, ибо главное- убить соседей что мешают спать, остальное уже потом, и наука и предпринимательство и честные суды, всё подождет.
Впрочем в мирное время Вождиков опять выкидывают, ибо не нужны и дорого обходятся.

Так что Дирижер и Офицер это как бы одна идея но с разных сторон.

Дирижер на мирной добровольной основе нужен, и по мере развития НТП все больше предпринимателей- музыкантов отлично играют сами. Дирижеру чтобы быть полезным- надо очень учиться и стараться.
Офицер это военное время, ему мозг ваще особо не нужен особенно на младшем уровне. Он просто является неизбежным злом, вынужденным инструментом.

И главная проблема (особенно в России!) возникает когда тупой инструмент с временными властными полномочиями снова начинает корчить из себя Вождя ))
Хотя он обычный тупень который нужен как редкая временная страховка. И оркестр играет и машина ездит без страховки, но ПОКА ЕЩЕ страховка чуть чуть выгодна.

Скоро понятие Власть совсем исчезнет, а пока в РФ она бьется в предсмертных судорогах.

yellowfox


Никто никогда не простит прихватизацию.
Также никто никогда не простит грабеж 1917 года.
Не простит... Только вместо старых хозяев придут новые...
абсолютно верно.
И процесс смены собственников с возможностью распада страны- будет до тех пор пока не смогут создать некую Группу Умных, которая сможет узаконить свою собственность в правовом государстве.

Это почти синонимы- Построение правового государства и Появление честных собственников.

Честные могли быть пиратами, но в какой-то момент они поймут что Единый закон и Независимый суд надежнее защитит их собственность чем пиратство.

Процесс смены незаконных собственников не может быть бесконечным. Спокойно ждем, главное дожить, и тогда снова будет автоматический выигрыш Критиканов над Лоялистами.

(Эрэктус @ 19-12-2018 - 13:50)
(Sorques @ 19-12-2018 - 00:25)
Как же несчастная наука в Буржуинии развивалась, без этого? Здесь важно разделить фундаментальную и прикладную научные деятельности.
Всякие прикладные штуки финансируются бизнесом. Это то, что приходит в нашу жизнь в виде товаров или технологий.
Но прикладная наука, базируется на фундаментальных исследованиях, которые могут быть вообще на данный момент никак не применимы в жизни.
Т.е. фундаментальная наука с точки зрения бизнеса и маркетинга просто тупое прожигание средств. Она не приносит прибыли.


1. Фундаментальная наука просто дольше окупается чем прикладная, вот и вся разница
2. Не все прикладные науки финансируются "только" бизнесом, и не все фундаментальные финансируются "только" государством
3. Фундаментальных "неприменимых к жизни" исследований не бывает. Любое научное открытие применимо ибо оно к реальному миру относится, вопрос времени, глубины исследования всех соседних теорий, ну и стоимости.
4. С точки зрения бизнеса, продавать "научно-умственные" услуги тоже можно. Просто это самый сложный вид бизнеса на Земле.
5. Прибыль для одной частной фирмочки не всегда есть даже в самых востребованных видах бизнеса )) Так что прибыль от фундаментальной науки надо оценить по прибыли для всего Общества. Ну примерно также как прибыль от "идеи предпринимательства" в целом )) Конкретные частники постоянно разоряются, а Общество развивается. т.е прибыль заведомо есть.



НЕВОЗМОЖНО в фундаментальной науке заниматься планированием и получать заказанный результат.
Ну голимая софистика, игра словами началась. В "предпринимательстве" тогда тоже невозможно получать заказанный результат в виде "гарантированного успеха" ))


Можно в этой связи упомянуть США.
Например, в области биомедицины.
Национальным институтом здоровья США в год в равновесном состоянии выделяется 50000 грантов.
(250000$ в год - один грант на 3-4 человек). Так как у некоторых исследователей не один грант, то получается порядка 30000 независимых лабораторий, которые занимаются биомедициной и могут получить грант на проведение своих исследований.
В России, по разным оценкам, лабораторий, которые могли бы претендовать на NIH-грант - 100-200 шт.
Вот такая арифметика.
это не арифметика а Экономика.

В слабенькой недоразвитой стране и крупных международных корпораций меньше, и фундаментальных научных исследований меньше.

У недоразвитых есть микро-шанс, увидеть (своровать) самое начало появления очень продвинутой прорывной технологии, и вложить туда все ресурсы Общества... НО проигрыш при этом будет полным крахом. Именно поэтому Имперский подход с полной централизацией и Гос Планом- был гарантированно проигрышным, ибо стратегические ошибки неизбежны.

СССР вложился в космос и признал кибернетику лже-наукой, ну и все, капут Совку.

(Sorques @ 20-12-2018 - 14:50)
Оркестр без настоящего дирижера выглядит так.. Это не оркестр без дирижера, это оркестр, слушающийся дебилов.

Давайте так. Вы в оркестре играли? Знаете эту кухню изнутри? Можете отличить хорошего дирижера от посредственности, хотя бы просто на уровне нравится/не нравится его стиль?

Я 9 лет постоянно имела дело с хормейстерами и весьма часто с дирижерами. Я знаю, для чего они нужны, что они могут, а что нет. И что может без них хор/оркестр.

ЗЫ. Вот чего я действительно никогда не понимала, так это нафига дирижерам палочка. Движения руки гораздо более разнообразны и пластичны - палочка их сковывает. Так что моя симпатия тем, кто работает без нее.

(Sorques @ 19-12-2018 - 23:35)
Армия, без менагеров-офицеров, тогда тоже сможет типа воевать..вернее героически погибнуть.. А народ без Сталина может ВОВ выиграть, как некоторые тут говорят? Пардон, ответ увидел. А как же рок-музыканты без дирижёра обходятся?

(Lileo @ 20-12-2018 - 18:44)

ЗЫ. Вот чего я действительно никогда не понимала, так это нафига дирижерам палочка. Движения руки гораздо более разнообразны и пластичны - палочка их сковывает. Так что моя симпатия тем, кто работает без нее.
Я понял..оркестр, может вполне обойтись и без дармоеда дирижера..судно, без капитана, рота, без офицеров, компания без менагеров..а инженеры будут бродить по улицам у предлагать гражданам свои задумки..