Петр I - реформатор ли Руси?

(Macek @ 01-02-2018 - 19:54)
Зачем нам документы и чужие аргументы.может мы свои выдвинем?На основе тех давних исторических событий...https://mirznanii.com/a/346472/pobeda-russk...rii-nad-shvedam
Документы не бывают свои или чужие, они сами по себе..

Вы для чего мне ссылку дали?

(Sorques @ 01-02-2018 - 20:03)
(Macek @ 01-02-2018 - 19:54)
Зачем нам документы и чужие аргументы.может мы свои выдвинем?На основе тех давних исторических событий...https://mirznanii.com/a/346472/pobeda-russk...rii-nad-shvedam Документы не бывают свои или чужие, они сами по себе..

Вы для чего мне ссылку дали?
там победы русского флота над Шведами под его предводительством!Очень интересно.Просто гениально для начинающего полководца с начинающим флотом.против давно опытного шведского флота!Особенно применение абордажного боя...

(Вендал @ 01-02-2018 - 19:53)
(Sorques @ 01-02-2018 - 19:13)
В Таврове, сохранились остатки крепостных бастионов и один из доков верфи... да.. Точно.. Как же я забыл то про него!!!!
Это Тавровский затон - сейчас так называется.
Там лагунообразные земляные причальные стенки... И валы крепости Тавров...
Левобережный район Воронежа.. На против Шиловского леса...
Основная часть верфей затоплены "морем"

Вот фото верфей до затопления.. И сам затон..
это чё, остатки верфей? Вот эти прудики? И куды были использованы корабли с этих верфей?

(Macek @ 01-02-2018 - 20:35)
там победы русского флота над Шведами под его предводительством!Очень интересно.Просто гениально для начинающего полководца с начинающим флотом.против давно опытного шведского флота!Особенно применение абордажного боя...
Именно так..Петр покончил с шведский монополией на Балтике..

(Sorques @ 01-02-2018 - 22:09)
(Macek @ 01-02-2018 - 20:35)
там победы русского флота над Шведами под его предводительством!Очень интересно.Просто гениально для начинающего полководца с начинающим флотом.против давно опытного шведского флота!Особенно применение абордажного боя... Именно так..Петр покончил с шведский монополией на Балтике..
Что было очень на руку Голландии и Германии и Польше!Чужими трупами и усилиями эти страны получили могущество и влияние на Балтике.

(Macek @ 01-02-2018 - 23:17)
Что было очень на руку Голландии и Германии и Польше!Чужими трупами и усилиями эти страны получили могущество и влияние на Балтике.
Голландию Балтика не очень интересовала..что такое флот Германии, которая состояла из сотни независимых государств, я не знаю, как про польский..а вот что после этих сражений, Балтика надолго стала "Русским морем", До середины 19 в. чего и добивался Петр, это да..но можно включить конспирологию..

(Sorques @ 02-02-2018 - 00:05)
(Macek @ 01-02-2018 - 23:17)
Что было очень на руку Голландии и Германии и Польше!Чужими трупами и усилиями эти страны получили могущество и влияние на Балтике. Голландию Балтика не очень интересовала..что такое флот Германии, которая состояла из сотни независимых государств, я не знаю, как про польский..а вот что после этих сражений, Балтика надолго стала "Русским морем", До середины 19 в. чего и добивался Петр, это да..но можно включить конспирологию.. Конспирология-неотьемлемая частьт политики и разведки или вы не в курсе? Петр Первый год конспирологией занимался с Шведским Королём заигрывая и обнимаясь с их послом в России. пока мир с Турцией не подписал,а подписал и на следующий день то и обьявил Шведам войну...А некоторые кричали.что никакой конспирологии нет ,когда Карлу про шашни Петра с турецким пашёй докладывали.Карл им тоже про конспирологию стебался....и получил по полной. Как и Сталин в 1941г...

(Sorques @ 01-02-2018 - 19:37)
(dedO'K @ 01-02-2018 - 17:42)
А судьбу Лесного помните?
Два практических плавания в Маркизовой луже за 20 лет и залёт на камни.. Не-а..залег на камни через 23 года после постройки..Во время шторма..

Далее.."Ингерманланд", 64-пушечный парусный линейный корабль 3 ранга, спущенный на воду 1 (12) мая 1715 года на верфи Санкт-Петербургского адмиралтейств(с)
Дедок, есть смысл перечислять десятки кораблей, большого водоизмещенияя, которые были построены в Питере и участвовали в боевых действиях?
Вы ерунду написали про гребной флот..согласны, с тем что ошиблись или включите греховную гордыню и будете дальше спорить?
Это где они участвовали? В боях на реке Пелкиной, при Гангуте и Гренгаме, хвастливо называемых российской историографией "морскими сражениями"?

Sorques, ну, смотрите, ещё при Иване Грозном царский стольник Данила Адашев построил в устье Днепра корабли и вышел в Чёрное море. Корабли были похожи на генуэзские фрегаты, вмещали 50 человек, были способны ходить как вёсельным, так и парусным способом. Флотилия Адашева успешно воевала с турецкими кораблями. Переходу Крыма в русские руки помешала начавшаяся Ливонская война, из-за которой боевые действия в Крыму прервали, а флотоводца Данилу Адашева отозвали в Москву.
На Балтике в 1656 г. при царе Алексее Михайловиче флот под командованием морского воеводы Петра Потёмкина успешно воевал со шведским флотом. Одержал победу при о. Котлин, где позднее Пётр I заложил Кронштадт.
Также во время Русско-турецкой войны 1672-1681 гг. в Азовском море вела морские бои эскадра под командованием воеводы Григория Косагова. Корабли проектировал русский розмысл (инженер) Яков Полуектов (видимо чисто на глазок, наобум, на небось, на авось ).
Нет оснований представлять допетровскую Россию некой Гвинеей, где сроду ничего путного не было, никто ни бельмеса ни в чём толком не смыслил, никакого положительного опыта не существовало и неоткуда ему было взяться, поэтому всё приходилось делать с нуля на голом месте исключительно по западноевропейским технологиям.
Кстати, в ссылке, которую дал Масек сообщается, что победу над шведами в Балтийском море одержал русский гребной флот, т.е. флот старого типа, а не нового, который стали строить по приказу Петра I. Парусных кораблей нового типа в битве при Гангуте было очень мало и они больше выполняли функцию отвлечения шведов, т.е. не были основной ударной силой. Получается русские корабли старого типа оказались конкурентоспособными в отличие от прогрессивных шведских.
Далее, если перейти к сухопутным войскам. По признанию самого Петра I, победить в Полтавской битве России дала возможность только одержанная ранее победа в битве при Лесной, которую Пётр I называл матерью Полтавской виктории, т.е. давал весьма высокую оценку её значению (неспроста и первый русский линейный корабль был назван в честь этой битвы и спущен на воду как раз через 10 лет после неё; правда, той же боевой славы, увы, не снискал). Но дело в том, что битва при Лесной была выиграна полками старого, а не нового строя. Т.е. получается, что в русских победах в Северной войне и на суше, и на море Пётр I был обязан старому наследию, а не новым разработкам, по типу западноевропейских. Но спора нет, что обновление армии и флота конечно было необходимо, вопрос только в методах внедрения. В целом спор о реформах Петра I как раз и вращается вокруг его методов.
Но нельзя утверждать, что необходимой базы для преобразований у Петра не было. Она перешла ему по наследству от предыдущей эпохи, что позволяло развивать всё это дальше в соответствии с требованиями времени. А то, что он сам обнулял – это проблемы с его головой или психикой. Сам создавал трудности, преодолевать которые затем пришлось не только ему самому и современной ему России, но и потомкам.

Главное преобразование Петра I не в заимствованных напитках, стиле одежды, статуёвинах, лексике, технических новшествах и др. внешних атрибутах, а это создание Петербургского самодержавия взамен Московского. Не в географическом смысле, конечно же, а в качественном, в содержательном. Петербургское самодержавие явилось тем субъектом, который решил проблемы Московского самодержавия, с которыми то не могло справиться в рамках самого себя. Весьма брутально, болезненно, но смог решить. Это была вторая опричнина в истории России. Суть дела была в том, что после оформления крепостничества в 1649 г. довольно скоро выяснилось, что Московское самодержавие как форма неадекватна крепостнической системе, не может обеспечить её реальное развитие, т. к. господа и крепостные относятся к одной культуре, у них одни и те же вера, ценности, язык, да и в быту не было качественного отличия. Для полномасштабной реализации крепостничества нужна была другая по форме и технологии власть, другая форма самодержавия – такая, где верхи и низы отличаются друг от друга как два субэтноса. Эту систему создал Пётр I на основе западных властных и гуманитарных технологий. Его «опричники» – это уже не ордынская или московская технология власти, а западная в форме гвардии. Без этой технологии, без гвардейско-армейской оккупации страны русские верхи не превратились бы в отдельный народ, русские крепостные не стали бы рабами екатерининских времён, а крепостное состояние так и осталось бы зачаточно-русским, относительно мягким. Ну а формально реализации этой технологии внутри России помогла внешняя военная ситуация – Северная война, которой власть (а позднее историки) оправдывали петровские реформы, и с которой началось интенсивное и жестокое включение России по политической линии в мировую систему XVIII в., в «вестфальскую систему».

(de loin @ 02-02-2018 - 03:30)
Главное преобразование Петра I не в заимствованных напитках, стиле одежды, статуёвинах, лексике, технических новшествах и др. внешних атрибутах, а это создание Петербургского самодержавия взамен Московского. Не в географическом смысле, конечно же, а в качественном, в содержательном. Петербургское самодержавие явилось тем субъектом, который решил проблемы Московского самодержавия, с которыми то не могло справиться в рамках самого себя. Весьма брутально, болезненно, но смог решить. Это была вторая опричнина в истории России. Суть дела была в том, что после оформления крепостничества в 1649 г. довольно скоро выяснилось, что Московское самодержавие как форма неадекватна крепостнической системе, не может обеспечить её реальное развитие, т. к. господа и крепостные относятся к одной культуре, у них одни и те же вера, ценности, язык, да и в быту не было качественного отличия. Для полномасштабной реализации крепостничества нужна была другая по форме и технологии власть, другая форма самодержавия – такая, где верхи и низы отличаются друг от друга как два субэтноса. Эту систему создал Пётр I на основе западных властных и гуманитарных технологий. Его «опричники» – это уже не ордынская или московская технология власти, а западная в форме гвардии. Без этой технологии, без гвардейско-армейской оккупации страны русские верхи не превратились бы в отдельный народ, русские крепостные не стали бы рабами екатерининских времён, а крепостное состояние так и осталось бы зачаточно-русским, относительно мягким. Ну а формально реализации этой технологии внутри России помогла внешняя военная ситуация – Северная война, которой власть (а позднее историки) оправдывали петровские реформы, и с которой началось интенсивное и жестокое включение России по политической линии в мировую систему XVIII в., в «вестфальскую систему».
Которая уже к концу XIX века привела империю к крушению...
Отличный путь решения проблем Московского... Патриархата и "Третьего рима".

(dedO'K @ 02-02-2018 - 02:39)
(de loin @ 02-02-2018 - 03:30)
Главное преобразование Петра I не в заимствованных напитках, стиле одежды, статуёвинах, лексике, технических новшествах и др. внешних атрибутах, а это создание Петербургского самодержавия взамен Московского. Не в географическом смысле, конечно же, а в качественном, в содержательном. Петербургское самодержавие явилось тем субъектом, который решил проблемы Московского самодержавия, с которыми то не могло справиться в рамках самого себя. Весьма брутально, болезненно, но смог решить. Это была вторая опричнина в истории России. Суть дела была в том, что после оформления крепостничества в 1649 г. довольно скоро выяснилось, что Московское самодержавие как форма неадекватна крепостнической системе, не может обеспечить её реальное развитие, т. к. господа и крепостные относятся к одной культуре, у них одни и те же вера, ценности, язык, да и в быту не было качественного отличия. Для полномасштабной реализации крепостничества нужна была другая по форме и технологии власть, другая форма самодержавия – такая, где верхи и низы отличаются друг от друга как два субэтноса. Эту систему создал Пётр I на основе западных властных и гуманитарных технологий. Его «опричники» – это уже не ордынская или московская технология власти, а западная в форме гвардии. Без этой технологии, без гвардейско-армейской оккупации страны русские верхи не превратились бы в отдельный народ, русские крепостные не стали бы рабами екатерининских времён, а крепостное состояние так и осталось бы зачаточно-русским, относительно мягким. Ну а формально реализации этой технологии внутри России помогла внешняя военная ситуация – Северная война, которой власть (а позднее историки) оправдывали петровские реформы, и с которой началось интенсивное и жестокое включение России по политической линии в мировую систему XVIII в., в «вестфальскую систему».Которая уже к концу XIX века привела империю к крушению...
Отличный путь решения проблем Московского... Патриархата и "Третьего рима".
Нет на земле ни одной вечной системы, ни одной непротиворечивой, ни одной беспроблемной. Та система модифицировалась в 1860-х гг., а почти через 60 лет её сменила другая система, которая смогла решить её противоречия.

(de loin @ 02-02-2018 - 03:51)
(dedO'K @ 02-02-2018 - 02:39)
(de loin @ 02-02-2018 - 03:30)
Главное преобразование Петра I не в заимствованных напитках, стиле одежды, статуёвинах, лексике, технических новшествах и др. внешних атрибутах, а это создание Петербургского самодержавия взамен Московского. Не в географическом смысле, конечно же, а в качественном, в содержательном. Петербургское самодержавие явилось тем субъектом, который решил проблемы Московского самодержавия, с которыми то не могло справиться в рамках самого себя. Весьма брутально, болезненно, но смог решить. Это была вторая опричнина в истории России. Суть дела была в том, что после оформления крепостничества в 1649 г. довольно скоро выяснилось, что Московское самодержавие как форма неадекватна крепостнической системе, не может обеспечить её реальное развитие, т. к. господа и крепостные относятся к одной культуре, у них одни и те же вера, ценности, язык, да и в быту не было качественного отличия. Для полномасштабной реализации крепостничества нужна была другая по форме и технологии власть, другая форма самодержавия – такая, где верхи и низы отличаются друг от друга как два субэтноса. Эту систему создал Пётр I на основе западных властных и гуманитарных технологий. Его «опричники» – это уже не ордынская или московская технология власти, а западная в форме гвардии. Без этой технологии, без гвардейско-армейской оккупации страны русские верхи не превратились бы в отдельный народ, русские крепостные не стали бы рабами екатерининских времён, а крепостное состояние так и осталось бы зачаточно-русским, относительно мягким. Ну а формально реализации этой технологии внутри России помогла внешняя военная ситуация – Северная война, которой власть (а позднее историки) оправдывали петровские реформы, и с которой началось интенсивное и жестокое включение России по политической линии в мировую систему XVIII в., в «вестфальскую систему».Которая уже к концу XIX века привела империю к крушению...
Отличный путь решения проблем Московского... Патриархата и "Третьего рима". Нет на земле ни одной вечной системы, ни одной непротиворечивой, ни одной беспроблемной. Та система модифицировалась в 1860-х гг., а почти через 60 лет её сменила другая система, которая смогла решить её противоречия.
В шестидесятых годах XIX века к логическому концу подошла эпоха цезарепапизма и его верных служителей, дворян, обратившись в полное безумие: дворяне добили систему вольного дворянства, пытаясь закрепить за собой общественное имущество, "освобождая" крестьян от земли, средств производства, угодий, промысла и государевой опеки, гарантией которой служили, будучи владельцами имений.
Ну а цезарепапизм до сих пор добивает Россию, перерождаясь и уничтожая одну "элиту" за другой и пресекая рода, служащие этой идее, за 3-4 поколения.

(efv @ 01-02-2018 - 21:29)
1. это чё, остатки верфей? Вот эти прудики?

2. И куды были использованы корабли с этих верфей?
1. так точно.. Целый ряд. Но все они ныне затоплены "морем".
Остался только затон - бухта-док, с каналом-протоком.


2. для создания ЧФ..

(de loin @ 02-02-2018 - 02:26)
Sorques, ну, смотрите, ещё при Иване Грозном царский стольник Данила Адашев построил в устье Днепра корабли и вышел в Чёрное море. Все это здорово, по морям плавали всегда и на них были какие то сражения..но я чуть ли не через пост пишу одно и тоже..Петр флот, сделал частью вооруженных сил..родом войск..
в ссылке, которую дал Масек сообщается, что победу над шведами в Балтийском море одержал русский гребной флот, т.е. флот старого типа, а не нового,
Гангутское сражение, если я не ошибаюсь в школе проходят..Да, именно гребной флот..но ФЛОТ, как род войск..

лавное преобразование Петра I не в заимствованных напитках, стиле одежды, статуёвинах, лексике, технических новшествах и др. внешних атрибутах, а это создание Петербургского самодержавия взамен Московского. Не в географическом смысле, конечно же, а в качественном, в содержательном
Петр вводил новые бытовые привычки для чего? Для изменения менталитета, который подходит для восприятия новых форм образования и деятельности, в экономике, армии..
Да, я выше писал, что Россия при Петре заменила Царство, на Империю или Средневековье, На Новое время..

нельзя утверждать, что необходимой базы для преобразований у Петра не было. Она перешла ему по наследству от предыдущей эпохи, что позволяло развивать всё это дальше в соответствии с требованиями времени
Безусловно так, Россия не на пустом месте начала преобразования..
Вы это не хотите сталинистам рассказать, когда они про индустриализацию рассказывают?

Sorques
Да, именно гребной флот..но ФЛОТ, как род войск..

de loin
победу над шведами в Балтийском море одержал русский гребной флот, т.е. флот старого типа, а не нового,

Sorques
ну да, старый, но..про-новому


de loin ну так старый же...

А вчера были крупные раки...но по пять
а сегодня по три...но мелкие.
а вчера...

(Sorques @ 02-02-2018 - 15:35)
1. Гангутское сражение, если я не ошибаюсь в школе проходят..Да, именно гребной флот..но ФЛОТ, как род войск..

2. Петр вводил новые бытовые привычки для чего? Для изменения менталитета, который подходит для восприятия новых форм образования и деятельности, в экономике, армии..
Да, я выше писал, что Россия при Петре заменила Царство, на Империю или Средневековье, На Новое время..

3. Безусловно так, Россия не на пустом месте начала преобразования..
Вы это не хотите сталинистам рассказать, когда они про индустриализацию рассказывают? :biggrin
1. А если отойти чуть чуть от школьной "конспирологии", посмотрев на первоисточники, то в Гангутском сражении участвовали следующие рода войск: гренадерские, пехотные, гвардейские и галерные полки и баталионы. А галеры(каспийские бусы) использовались, только, как плавучие платформы для артиллерии и транспортА для морского десанта.
В лучших традициях морских и речных походов Московского царства и его предшественников.
Это если не натягивать сову "инновационных реформ" на глобус.

2. По ходу, Петр Алексеич учился в советской школе в духе марксистско-ленинского учения про общественные формации.

3. Про индустриализацию на пустом месте и план ГОЭЛРО, придуманный мудрым Лениным: социализм есть советская власть плюс электрификация всей страны,- рассказывают троцкисты и их воспитанники, чьи предшественники-масоны, рассказывали такие же байки про последнего Романова, Петра I Алексеича, великого революционера-реформатора.

(efv @ 02-02-2018 - 17:33)
А вчера были крупные раки...но по пять
а сегодня по три...но мелкие.
а вчера...
А что не так? Вы и de loin, не понимаете разницы, между дружинником и полицейским..
Назовите место где до Петра, готовили моряков.."от отца к сыну" не предлагать..
Пространные рассуждения так же, только место и название учебного заведения..

(Sorques @ 02-02-2018 - 19:23)
(efv @ 02-02-2018 - 17:33)
А вчера были крупные раки...но по пять
а сегодня по три...но мелкие.
а вчера... А что не так? Вы и de loin, не понимаете разницы, между дружинником и полицейским..
Назовите место где до Петра, готовили моряков.."от отца к сыну" не предлагать..
Пространные рассуждения так же, только место и название учебного заведения..
Да просто смешно у Вас получилось. А почему от отца к сыну не предлагать?! На этом мне кажется весь Запад вырос, на цехах и семейных династиях.

(Sorques @ 02-02-2018 - 20:23)
(efv @ 02-02-2018 - 17:33)
А вчера были крупные раки...но по пять
а сегодня по три...но мелкие.
а вчера... А что не так? Вы и de loin, не понимаете разницы, между дружинником и полицейским..
Назовите место где до Петра, готовили моряков.."от отца к сыну" не предлагать..
Пространные рассуждения так же, только место и название учебного заведения..
Семён Дежнев какое заведение заканчивал? А Фернан Магеллан? А Нельсон?
Почему вы ставите именно эти условия?