Петр I - реформатор ли Руси?

(sxn3463842200 @ 30-01-2018 - 17:42)
Ну вообще то давно уже доказано что не было оккупации Ордой Руси, Новгород монголы даже не завоевывали. Был реальный вассалитет, при котором монголы частенько помогали русским дружинам против тех же рыцарей.
Кем доказано? Британскими учеными или Фоменко?
Вассалами стали по просьбам трудящихся и резни русских городов не было, а летописи и историки агенты госдепа?

(Sorques @ 30-01-2018 - 17:56)
(sxn3463842200 @ 30-01-2018 - 17:42)
Ну вообще то давно уже доказано что не было оккупации Ордой Руси, Новгород монголы даже не завоевывали. Был реальный вассалитет, при котором монголы частенько помогали русским дружинам против тех же рыцарей. Кем доказано? Британскими учеными или Фоменко?
Вассалами стали по просьбам трудящихся и резни русских городов не было, а летописи и историки агенты госдепа?
Извините, а Вы в курсе что значит слово оккупация? Было нашествие монгол на Русь, но оно закончилось не оккупацией, а вассальной зависимостью, что принципиально две разные вещи.

(sxn3463842200 @ 30-01-2018 - 18:42)
(Sorques @ 30-01-2018 - 17:37)
Вы хотите сказать, что иностранная оккупация, это одно и тоже что и феодальный вассалитет?
[были 7 месяцев..режим большевиков привел к еще большим потрясениям.. Ну вообще то давно уже доказано что не было оккупации Ордой Руси, Новгород монголы даже не завоевывали. Был реальный вассалитет, при котором монголы частенько помогали русским дружинам против тех же рыцарей.
Это вы про Куликово поле? Тогда берите выше: это Залесская орда пришла на помощь Золотой. Правда, потом получилась некрасивая история: тороватые москвичи присвоили компенсацию и наградные от Тохтамыша, обжав пострадавшие княжества, и за это Тохтамыш сжог московский стол, "с полной конфискацией" княжеского имущества.
Нехорошо присваивать федеральные средства и издеваться над федеральными представителями.

(dedO'K @ 30-01-2018 - 18:02)
Это вы про Куликово поле? Тогда берите выше: это Залесская орда пришла на помощь Золотой. Правда, потом получилась некрасивая история: тороватые москвичи присвоили компенсацию и наградные от Тохтамыша, обжав пострадавшие княжества, и за это Тохтамыш сжог московский стол, "с полной конфискацией" княжеского имущества.
Нехорошо присваивать федеральные средства и издеваться над федеральными представителями.
Это одна из версий тех событий. Ну возьмем хотя бы официальное окончание Ига- стояние на Угре, причина отказ от выплаты дани, что подразумевает все таки вассальную зависимость.

(sxn3463842200 @ 30-01-2018 - 17:59)
Извините, а Вы в курсе что значит слово оккупация? Было нашествие монгол на Русь, но оно закончилось не оккупацией, а вассальной зависимостью, что принципиально две разные вещи.
Извиняю. В курсе.
Значит "Иго" не было, а была положительная и высокодуховная азиатская экспансия..я вас правильно понял?

Давайте уходить от монгольской темы и рассматривать ордынство только в контексте петровских реформ

(Sorques @ 30-01-2018 - 18:37)

Если Вы не в курсе, то Византийская империя просуществовала более 1000 лет, это намного больше, чем большинство других империй.Спасибо Кэп!
Даже после Михаила Палеолога(13 в), это было одно название..небольшая территория на западе Анатолии и немного Балкан..только 600-700 лет, Византия из себя что то представляла...
Ватикан- вообще, микрорайон в Риме. А Великобритания- остров на краю Европы. Не туда смотрите, оценивая мощь Вселенской Церкви.

А по поводу буржуазного правительства: оно подписало себе смертный приговор, об'явив о создании промасонской Российской республики. А Советская власть мгновенно приобрела вес и популярность, об'явив о создании РСФСР, фактически, восстановлении имперского порядка.

А вот академик Фоменко говорит что Иго не было))
...Все нам врут учебники по Миллеру и Шлессеру и Ломоносова убили потому что он правду о истории России рассказать хотел

(Sorques @ 30-01-2018 - 17:56)
Кем доказано? Британскими учеными или Фоменко?
Вассалами стали по просьбам трудящихся и резни русских городов не было, а летописи и историки агенты госдепа? 1. Летописями.. В летописях не сказано об оккупации.. Сказано о батыевом погроме...)))

2. Вассалами стали по личному желанию Великого Князя Руси Ярослава Всеволодовича, который явился ко двору Бату с покорностью, хотя тот его и не звал...
И только уже потом, он официально был вызван в 1243... ( с момента погрома прошло 5 лет..).
Соответственно вассалами Орды стали и все вассала князя..
Кроме СМОЛЕНСКОГО князя, ибо он являлся противником Ярослава и...союзником Бату.
Дружины смолян в 1941-42 г с Байдаром брали польские города и участвовали в Лигницкой битве.. Решающий удар был именно их... Захватив королевское знамя кричали на ПОЛЬСКОМ языке "спасайтесь, спасайтесь!"

(Sorques @ 30-01-2018 - 17:52)

Кто построил Зарайский, Коломенский и Тульский кремли? Не известные истории русские зодчие.. Ну почему же..известны..Один из них итальянец Пьетро Аннибале..
Ээээ.. Петрок Малый строил Китайгородскую стену..))))
К Коломне и Зарайску отношения не имел...


Где системные знания по механике получали? Назовите место...
Вероятнее всего в артелях-нарядах, мастерских и слободах... От отца к сыну, от мастера к ученику.. Или от мастера к УЧЕНИКАМ...
И на удивление механикой владели...

Сказать точно не можем, ибо много информации утеряно на вечно.
Что и как было...

(Вендал @ 30-01-2018 - 18:54)
] Ээээ.. Петрок Малый строил Китайгородскую стену..))))
К Коломне и Зарайску отношения не имел...
Он строил Коломенское..


Вероятнее всего в артелях-нарядах, мастерских и слободах... От отца к сыну, от мастера к ученику.. Или от мастера к УЧЕНИКАМ...
Это дикость, а не система.."От отца к сыну" на глазок, под музыку гусляров в нарядах из кинофильма "Садко"..
Вот с этим фольклором, Петр и покончил, а сделал обучение системным..


Сказать точно не можем, ибо много информации утеряно на вечно.
Что и как было
Ну почему же..строили итальянцы или по их технологиям..звучит без патриотического предыхания, но факты говорят об этом..

Летописями.. В летописях не сказано об оккупации.. Сказано о батыевом погроме...)))

Захватили, а управляли через коллаборационистов...я правильно понимаю ордынскую духовность?
Если бы кадры были из татар, то это оккупация, когда на работают на захватчика коллаборационисты, то это сотрудничество?
союзником Бату.
Дружины смолян в 1941-42 г с Байдаром брали польские города и участвовали в Лигницкой битве.. Решающий удар был именно их... Захватив королевское знамя кричали на ПОЛЬСКОМ языке "спасайтесь, спасайтесь!"
Наемниками воевать против христиан и славян, для расширения владений азиатов захватчиков, это заслуга?
А ну да..Госдеп, НАТО, гейропские ценности и тогда были противны протопатриотам-державникам..
Даниил Галицкий, был на другой стороне..христианской..

А про решающий удар наемников из Смоленска, это вы где прочитали?

(Sorques @ 30-01-2018 - 22:13)
1.
Вероятнее всего в артелях-нарядах, мастерских и слободах... От отца к сыну, от мастера к ученику.. Или от мастера к УЧЕНИКАМ...Это дикость, а не система.."От отца к сыну" на глазок, под музыку гусляров в нарядах из кинофильма "Садко"..
Вот с этим фольклором, Петр и покончил, а сделал обучение системным..

2.
Сказать точно не можем, ибо много информации утеряно на вечно.
Что и как былоНу почему же..строили итальянцы или по их технологиям..звучит без патриотического предыхания, но факты говорят об этом..

3.
Летописями.. В летописях не сказано об оккупации.. Сказано о батыевом погроме...))) Захватили, а управляли через коллаборационистов...я правильно понимаю ордынскую духовность?
Если бы кадры были из татар, то это оккупация, когда на работают на захватчика коллаборационисты, то это сотрудничество?

4.
союзником Бату.
Дружины смолян в 1941-42 г с Байдаром брали польские города и участвовали в Лигницкой битве.. Решающий удар был именно их... Захватив королевское знамя кричали на ПОЛЬСКОМ языке "спасайтесь, спасайтесь!"Наемниками воевать против христиан и славян, для расширения владений азиатов захватчиков, это заслуга?
А ну да..Госдеп, НАТО, гейропские ценности и тогда были противны протопатриотам-державникам..
Даниил Галицкий, был на другой стороне..христианской..
1. Системное обучение- это когда агрогении с высшим образованием заставляют окончивших курсы гениальных трактористов пахать отвальными лемехами на гусеничных тракторах тонкий слой степной почвы, гробя пастбища и нарушая гидрографию местности.
Итог освоения целинных и залежных земель: дефицит хлеба, мяса, молока и т.д.

2. Да, франкмасоны, в то время, были очень востребованы "просвещенными людьми", которые предпочитали носить фасонные заграничные колоды, без разделения на левую и правую, вместо козловских ичиг, сапог, чувяков и постол, не только делившихся на левый и правый, но и шитых с учётом под'ёма стопы.
Кстати, вы много италианского углядели в памятниках древнерусской архитектуры?

3. Какие же это захватчики? Это освободители Руси от беспредела расплодившихся и расшалившихся князей.

4. Разжалобили? А теперь вопрос: между католиками и христианами- несторианцами, для вас, какая разница?
Русь Великая, кстати, заняла место Золотой орды. А чем стала Галиция? Великороссы, в партнёрстве с "азиатами-захватчиками, расплодились и размножились до Тихого океана. А где галицийские русины, пребывавшие под защитой "славян"- католиков?

(Sorques @ 30-01-2018 - 17:37)
(srg2003 @ 29-01-2018 - 14:25)
Проведу ликбез в историю образования, практически все европейские университеты начинали с обучения тривиума и квадривиума, языков, права и богословия, чтобы на выходе получить священников, чиновников, судей, юристов. переводчиков, учителей. И какую механику Вы хотите от ГУМАНИТАРНОГО ВУЗа?


вообще-то буржуазная революция не сняла никаких противоречий, а только ухудшила ситуацию, начав стремительное разрушение армии, правопорядка и всей системы государственного управления. Все это здорово, но где до Петра подобные изыскания в университетах?
МЕХАНИКА В СРЕДНЕВЕКОВОЙ ЕВРОПЕздесь
Вы согласны, что без этого, говорить о каком то развитии в технике и экономике, бессмысленно?
Если Вы не в курсе, то Византийская империя просуществовала более 1000 лет, это намного больше, чем большинство других империй.Спасибо Кэп!
Даже после Михаила Палеолога(13 в), это было одно название..небольшая территория на западе Анатолии и немного Балкан..только 600-700 лет, Византия из себя что то представляла..
А почему Вы исключаете духовное искусство, которое было стрежнем российской культуры?Не исключаю, но по технике и разнообразия форм, изобразительное искусство Возрождения, на много шагов впереди..
Неверно, военную реформу по созданию регулярной армии начал Иван Грозный, последующие российские правители продолжали ее, полки нового строя (рейтарские, солдатские и т.д.) начал создавать Алексей Михайлович, Петр Первый продолжил эту реформу.
Административные реформы, развивая систему приказов, вели как Иван Грозный, так и Борис Годунов, Алексей Михайлович и т.д. Петр Первый пытался развивать эту систему но пошел по тупиковому пути создания коллегий, при Александре первом реформа вернула принцип единоначалия. Не было военных школ, специализации офицерского корпуса, а также единых стандартов оснащения войск...Петр, создал военную машину, взамен разношерстной вооруженной толпы..
поминится Вы так и не согли в наших дискуссиях сказать однозначно что же такого темного было в ордынстве и чем вассалитет в Орде принципиально отличался от вассалитета в Западной Европе? Вы хотите сказать, что иностранная оккупация, это одно и тоже что и феодальный вассалитет?
Кроме того, что в Монгольской Империи было больше признаков демократии.Вы еще напишете, что захват восточнославянских земель азиатами было благом и будет бинго.
вообще-то буржуазная революция не сняла никаких противоречий, а только ухудшила ситуацию, начав стремительное разрушение армии, правопорядка и всей системы государственного управления.Все это началось ранее, а у буржуазного правительства не было времени для исправления ситуации..Они у власти были 7 месяцев..режим большевиков привел к еще большим потрясениям..
Sorques

Все это здорово, но где до Петра подобные изыскания в университетах?
МЕХАНИКА В СРЕДНЕВЕКОВОЙ ЕВРОПЕздесь
Вы согласны, что без этого, говорить о каком то развитии в технике и экономике, бессмысленно?
Хм, а Вы свою же статью полностью не читали?
"Развитие промышленности и повышение общего культурного уровня вызвали потребность в подготовке специалистов. Возникли светские школы, а в XIII в. были созданы новые университеты в Болонье, Париже, Падуе, Неаполе, Оксфорде. В XIV в. университеты были открыты в Пизе, Павии, Кракове, Вене, Гейдельберге, Ферраре и других городах. Старшими факультетами в большинстве университетов были богословский, медицинский и юридический, младшим — факультет искусства. Преподавание велось на латинском языке, который был общим языком для всех европейских ученых средневековья."
Теперь сравните с тем, кого выпускали и чему учили в первые годы в Славяно-греко-латинской академии -тому же самому, сначала изучают языки, свободные искусства, право, выпускают священников, чиновников, учителей, т.е. ВУЗ сначала готовит самые необходимые кадры для госуправления, образования и т.д, потом все остальное.

Спасибо Кэп!
Даже после Михаила Палеолога(13 в), это было одно название..небольшая территория на западе Анатолии и немного Балкан..только 600-700 лет, Византия из себя что то представляла..
Это больше чем территория многих современных европейских государств так что попытка принизить Византию провалилась.

Не исключаю, но по технике и разнообразия форм, изобразительное искусство Возрождения, на много шагов впереди..
в каждой отдельной взятой стране Европы?

Не было военных школ, специализации офицерского корпуса, а также единых стандартов оснащения войск...Петр, создал военную машину, взамен разношерстной вооруженной толпы..
Ерунду говорите, стрелецкое войско при Иване Грозном УЖЕ имело стандартное управление вооружение, оснащение, тактику. Обучение воинскому искусству начиналось в семье потомственных военных -дворян и рядовых стрельцов и продолжалось уже в самих стрелецких полках.

Вы хотите сказать, что иностранная оккупация, это одно и тоже что и феодальный вассалитет?
Во-первых, оккупация предполагает свержение местной власти и повсеместное установление оккупационной администрации, это было? нет. Власть на местах оставалась у князей, у них оставались их дружины, а потом и функции сбора дани переложили с баскаков на местную власть, т.е. полная автономия местных князей.
во-вторых, Вы отрицаете, что между Ордой и Русью были классические отношения вассалитета? На каком основании?

Вы еще напишете, что захват восточнославянских земель азиатами было благом и будет бинго.
По сравнению тем геноцидом и онемечиванием, который немцы устроили в захваченных западнославянских землях, в Пруссии- безусловно. Орда не вмешивалась ни в веру, ни в обычаи, ни в образ жизни русских, вассалы платили дань, участвовали в походах, приносили оммаж и все.

Все это началось ранее, а у буржуазного правительства не было времени для исправления ситуации..Они у власти были 7 месяцев..режим большевиков привел к еще большим потрясениям..
Что началось ранее? Кто распустил полицию и органы безопасности? Временное правительство, кто отменил дисциплину, чинопочитание в армии, что привело к ее окончательному разложению, саботажу и массовым расправам над офицерами? Временное правительство. Кто установил систему двоевластия как на центральном, так и на местных уровнях- Временное правительство. А большевики смогли воссоздать и полицию и госбезопасность и дисциплинированную армию.
P.S. как же Вас корежит и от Византии и от Орды и от Руси и от СССР, т.е. от ЛЮБОЙ успешной незападной цивилизации.

(srg2003 @ 31-01-2018 - 00:45)
Хм, а Вы свою же статью полностью не читали?
Читал, зачем вы ее пересказываете? Какой вывод?

Это больше чем территория многих современных европейских государств так что попытка принизить Византию провалилась.
12-13 век, общепринятый период начала упадка, в исторической литературе..а территория не показатель..

обучение воинскому искусству начиналось в семье потомственных военных -дворян и рядовых стрельцов и продолжалось уже в самих стрелецких полках.
Вот и я о том же, обучали дома и непосредственно в воинской части, специальных учебных заведений не было..

Вы отрицаете, что между Ордой и Русью были классические отношения вассалитета? На каком основании
Отрицаю, так это мое мнение, так же как и ваше..
Была оккупация и даннические отношения, а управление велось через коллаборационистов..

как же Вас корежит и от Византии и от Орды и от Руси и от СССР, т.е. от ЛЮБОЙ успешной незападной цивилизации.
А вам симпатично любое дерьмо в истории России, лишь бы оно было антизападное? А те кто является гордостью России, вызывают у вас неприятие, если они не опирались на азиатчину, как Великий Петр, чьи заслуги вы отрицаете..
Вы даже татарское иго стараетесь обелить..
В РУССКОЙ историографии, этот период, не зря называется именно так..
От Византии меня не корежит, а поражала всегда спесивая глупость, с которой некогда блестящая империя шла к своей гибели..

(Sorques @ 30-01-2018 - 21:13)
1. Он строил Коломенское..

2. Это дикость, а не система.."От отца к сыну" на глазок, под музыку гусляров в нарядах из кинофильма "Садко"..

3. Вот с этим фольклором, Петр и покончил, а сделал обучение системным..

4. Ну почему же..строили итальянцы или по их технологиям..звучит без патриотического предыхания, но факты говорят об этом..

5. Захватили, а управляли через коллаборационистов...я правильно понимаю ордынскую духовность?

6. Если бы кадры были из татар, то это оккупация, когда на работают на захватчика коллаборационисты, то это сотрудничество?

7. Наемниками воевать против христиан и славян, для расширения владений азиатов захватчиков, это заслуга?
А ну да..Госдеп, НАТО, гейропские ценности и тогда были противны протопатриотам-державникам..

8. Даниил Галицкий, был на другой стороне..христианской..

9. А про решающий удар наемников из Смоленска, это вы где прочитали?
1. Не Коломенское, а Церковь Вознесения Господня...
Но Коломенское не имеет отношение к фортификационным сооружениям КОЛОМНЫ.
Кто строил КОЛОМЕНСКИЙ кремль???


2. Зачем так упрощать, основываясь на сказках-раскрасках?))) Чтобы не казаться глупым лучше не писать...
Ведь нечего вам противопоставить...)))

3. В чем системность и для кого? для правящего класса? то да...
И где вы видите фольклор? Артельное обучение то же было системным... И никакого глазка..

4. Итальянцы не все строили...
Смоленский кремль кто построил??
А Храм Василия Блаженного??? Барма и Постник Яковлев были итальянцами???
Антип Константинов ,Трефил Шарутин, Ларион Ушаков, Бажен Огурцов ну никак не итальянцы..
Теремной дворец насколько я знаю, их работа...
А Дмитрий и сын Осип Старцевы кто??? И это все до Петра

А остальные храмы и палаты кто возводил??? Ну никак не итальянцы...

5. таки никто не захватывал... Орда пришла и ушла, тронув только владения Великого Князя.. Со Смоленском союз заключили, точно так же как с Городецким княжеством и с Болоховскими городами.. Ярославль не тронули... До Белоозера и Галича мерьского не дошли..
Где захват то?

6. А и не было колоборантов... был вассалитет.. А то так по Вашему принц Уэльский то же был колоборантом))))

7. Наемники - это одно... А Союзники - это другое...И почему смоленский князь не может объединившись со степным воинством повоевать в Европе??? Особенно в католической?

8. Что не мешало ему с этими же христианами воевать под Дрогочиным (Тевтонцы) и Ярославом (Венгры) и совершать походы в Венгрию и Польшу позднее с этими же ордынцами

9.. В Булгарской летописи сказано, что во фланг польского войска нанесли удар конные латники
(монголы имели латы?), и захватив знамя закричали по польски "ратуйте!!, ратуйте братие!" (монголы умеют говорить на чистом польском языке???).
И латники эти были из Смоленска, союзники Орды и Ярослава...

(dedO'K @ 31-01-2018 - 00:38)

3. Какие же это захватчики? Это освободители Руси от беспредела расплодившихся и расшалившихся князей.
Феерично! Иностранные захватчики, которые резали детей, женщин и захватывали в рабство граждан, для вас освободители..
Дедок, это круто! Много от вас читал, но такое впервые..

Русофобия у многих прет..причем у псевдо-патриотов..

(Sorques @ 31-01-2018 - 03:41)
Вот и я о том же, обучали дома и непосредственно в воинской части, специальных учебных заведений не было..
[
Так и сейчас мотострелков обучают на военной базе под Алабино или Мосрентгене)))
В чем разница то???
И Семеновцев так же обучали на месте дислокации.

(Вендал @ 31-01-2018 - 03:44)


2. Зачем так упрощать, основываясь на сказках-раскрасках?))) Чтобы не казаться глупым лучше не писать...
Ведь нечего вам противопоставить...)))

Я вам задал простой вопрос Где учились, а вы мне ахинею "От отца к сыну"..значит нигде и на глазок..


4. Итальянцы не все строили...
Я нигде не писал, что все..Или писал? Покажите пост.

Орда пришла и ушла, тронув только владения Великого Князя.
Как мило..пришли белые и пушистые, погостили и ушли..резни не было? Или от азиатов, для вас и убийство русских людей благо?

Очень хороший топик, многие посты просто перлы..

(Sorques @ 31-01-2018 - 03:56)
1.Я вам задал простой вопрос Где учились, а вы мне ахинею "От отца к сыну"..значит нигде и на глазок..


2.Я нигде не писал, что все..Или писал? Покажите пост.

3.Как мило..пришли белые и пушистые, погостили и ушли..резни не было?

4.Или от азиатов, для вас и убийство русских людей благо?

1. Я же написал.. В артельных мастерских, на месте.. Аналогично как ученики ПТУ обучаются укладке кирпича или иным строительным делам.
А на "глазок".. Хм.. Попробуйте научится на глазок укладывать стену из кирпича и потом сами постройте коттедж... Я на вас посмотрю..))) Я уж не говорю про крепостную стену Коломны.

2.
Ну почему же..строили итальянцы или по их технологиям....
Вы же не сказали, что некоторые сооружения строили...
А до них кто и после кто?
Где обучался Федор Конь??? Какую академию заканчивал?

3. Я этого не писал... Я же писал - был погром.. Кровавый набег, разгром..
У тех, кто вступил в союз с Бату погрома не было..

. Где я писал что благо? Я писал про ВАССАЛИТЕТ.. Азиатского типа.
И князья, использовали вассальные отношения в своих целях, приводя орды степных головорезов на своих конкурентов...
Это же все есть в летописях.. У того же Карамзина...

(Вендал @ 31-01-2018 - 04:34)
. Я же написал.. В артельных мастерских, на месте.. Аналогично как ученики ПТУ обучаются укладке кирпича или иным строительным делам.
А на "глазок".. Хм.. Попробуйте научится на глазок укладывать стену из кирпича и потом сами постройте коттедж... Я на вас посмотрю..))) Я уж не говорю про крепостную стену Коломны.

Я понял..инженеров, архитекторов не было, так как для этого требуется высшее образование, а было пэтэушное..я с вами согласен..


3. Я этого не писал... Я же писал - был погром.. Кровавый набег, разгром..
У тех, кто вступил в союз с Бату погрома не было..
Генералу Власову, так же сохранили жизнь, чин и дали чем то даже рулить..те кто вступил в союз с ордынцами, по сути ничем не отличались..