Петр I - реформатор ли Руси?
efv
Акула пера
2/4/2018, 9:59:43 AM
(Sorques @ 03-02-2018 - 23:58)
(efv @ 03-02-2018 - 18:39)
а если Вы не готовы принять эти аргументы? Вот школьная программа Вам привычней?
(efv @ 03-02-2018 - 18:39)
(шепотом) я Вам по секрету скажу что Пётр это действительно засланец Запада в Россию.(только никому не говорите)
Это вам знакомые в очереди за кефиром рассказали?
Давайте так..если есть какие то аргументы, а не бла-бла, то пишите, а флудить не будем..
а если Вы не готовы принять эти аргументы? Вот школьная программа Вам привычней?
de loin
Грандмастер
2/4/2018, 12:00:13 PM
(Sorques @ 04-02-2018 - 00:01)
(de loin @ 03-02-2018 - 20:17)
Я к тому, что не будь феномена Европы или Запада или точнее фактора влияния, экспансии этого феномена, то не было необходимости у России и др. стран пере(под)страиваться под Европу или Запад. Ну да, не было бы Европы..то..
не очень понимаю о чем вы..а если бы не было суши или наоборот одних сплошной океан? Есть смысл обсуждать последствия? Вы не уловили. Я говорю не в смысле бытия, а в смысле поведения, на что указывает слово экспансия. Про Нигерию тоже самое нельзя же сказать, что оттуда ринулись завоёвывать Египет. Или про Индонезию, что оттуда помчались «за три моря» завоёвывать Нидерланды. В Эквадоре не устраивали пропагандистские кампании в прессе о том какая варварская страна Дания с дикарскими обычаями, которой правят какие-то сплошные тираны-людоеды, поэтому надо с этим срочно что-то делать, господа.
(de loin @ 03-02-2018 - 20:17)
Я к тому, что не будь феномена Европы или Запада или точнее фактора влияния, экспансии этого феномена, то не было необходимости у России и др. стран пере(под)страиваться под Европу или Запад. Ну да, не было бы Европы..то..
не очень понимаю о чем вы..а если бы не было суши или наоборот одних сплошной океан? Есть смысл обсуждать последствия? Вы не уловили. Я говорю не в смысле бытия, а в смысле поведения, на что указывает слово экспансия. Про Нигерию тоже самое нельзя же сказать, что оттуда ринулись завоёвывать Египет. Или про Индонезию, что оттуда помчались «за три моря» завоёвывать Нидерланды. В Эквадоре не устраивали пропагандистские кампании в прессе о том какая варварская страна Дания с дикарскими обычаями, которой правят какие-то сплошные тираны-людоеды, поэтому надо с этим срочно что-то делать, господа.
de loin
Грандмастер
2/4/2018, 12:32:28 PM
(alexalex83 @ 04-02-2018 - 00:08)
Да, для многих нынешних ненавистников Петра- это именно медицинская тема.
Истерия, паранойя-весь букет.
При том, что о ним знают только из 1-2 популярных статей и может пары роликов на ютубе.
Прочитать что-то серьезное о нем, того же Павленко- увы, им не по силам..
Но при этом почти все хулители Петра превозносят Ивана Грозного..
К чему бы?)) Что Вы этим хотели сказать? А те, кто превозносит Петра I, хулят Ивана Грозного и что дальше? Какую-то теорию пытаетесь вывести?
Ключевский по-Вашему получается тоже истерик и параноик? Но он как раз не превозносил Ивана Грозного. Не надо никого превозносить, точно также как и очернять.
При том, что о ним знают только из 1-2 популярных статей и может пары роликов на ютубе. – это Вы в мой адрес надменно швыряете надо понимать? А на чём основываетесь, на каком знании обо мне что и сколько я читал или не читал, интересно?
Да, для многих нынешних ненавистников Петра- это именно медицинская тема.
Истерия, паранойя-весь букет.
При том, что о ним знают только из 1-2 популярных статей и может пары роликов на ютубе.
Прочитать что-то серьезное о нем, того же Павленко- увы, им не по силам..
Но при этом почти все хулители Петра превозносят Ивана Грозного..
К чему бы?)) Что Вы этим хотели сказать? А те, кто превозносит Петра I, хулят Ивана Грозного и что дальше? Какую-то теорию пытаетесь вывести?
Ключевский по-Вашему получается тоже истерик и параноик? Но он как раз не превозносил Ивана Грозного. Не надо никого превозносить, точно также как и очернять.
При том, что о ним знают только из 1-2 популярных статей и может пары роликов на ютубе. – это Вы в мой адрес надменно швыряете надо понимать? А на чём основываетесь, на каком знании обо мне что и сколько я читал или не читал, интересно?
Sorques
Удален 2/4/2018, 5:04:22 PM
(efv @ 04-02-2018 - 07:59)
Аргументы, всегда готов, но вот статейки без документально подтвержденных фактов, таковыми не являются..Вам они кажутся аргументами, так как вы любитель "таинственных историй", в которые верите сразу, если они подходят под ваше мировозрение..
а если Вы не готовы принять эти аргументы? Вот школьная программа Вам привычней?
Аргументы, всегда готов, но вот статейки без документально подтвержденных фактов, таковыми не являются..Вам они кажутся аргументами, так как вы любитель "таинственных историй", в которые верите сразу, если они подходят под ваше мировозрение..
Sorques
Удален 2/4/2018, 5:11:45 PM
(dedO'K @ 04-02-2018 - 03:09)
Соборность, была исключительно в голове Хомякова и славянофилов..салонная забава для бла-бла..
Если вы о том, что было единый менталитет, как в Испании или Франции, а после Петра страна разделилась на азиатско-ордынскую деревню и городское европейство, то такое имело место быть..
, соборному опыту Руси.
Соборность, была исключительно в голове Хомякова и славянофилов..салонная забава для бла-бла..
Если вы о том, что было единый менталитет, как в Испании или Франции, а после Петра страна разделилась на азиатско-ордынскую деревню и городское европейство, то такое имело место быть..
de loin
Грандмастер
2/4/2018, 6:33:56 PM
(Sorques @ 04-02-2018 - 15:11)
(dedO'K @ 04-02-2018 - 03:09)
, соборному опыту Руси. Соборность, была исключительно в голове Хомякова и славянофилов..салонная забава для бла-бла..
Если вы о том, что было единый менталитет, как в Испании или Франции, а после Петра страна разделилась на азиатско-ордынскую деревню и городское европейство, то такое имело место быть..
Почему одних славянофилов? Не они это придумали.
Собо́рность – богословское понятие, означающее единство, целостность Церкви, единение всех ее членов под Главою Церкви – Христом. Слово «кафолический» (греч. καθολικός – «всеобщий») является выражением высшей степени всеобъемлемости, целостности и полноты.
Соборности противостоит раскол.
«… Церковь не есть некая федерация частей; она соборна в каждой из своих частей, потому что каждая часть отождествляется с целым, выражает целое, означает то, что означает целое, и вне целого не существует». В.Н. Лосский
отсюда
азиатско-ордынскую деревню
Это если только в азиатской части России или среднем Поволжье. В русской деревне откуда, тем паче в петровские-то времена?
(dedO'K @ 04-02-2018 - 03:09)
, соборному опыту Руси. Соборность, была исключительно в голове Хомякова и славянофилов..салонная забава для бла-бла..
Если вы о том, что было единый менталитет, как в Испании или Франции, а после Петра страна разделилась на азиатско-ордынскую деревню и городское европейство, то такое имело место быть..
Почему одних славянофилов? Не они это придумали.
Собо́рность – богословское понятие, означающее единство, целостность Церкви, единение всех ее членов под Главою Церкви – Христом. Слово «кафолический» (греч. καθολικός – «всеобщий») является выражением высшей степени всеобъемлемости, целостности и полноты.
Соборности противостоит раскол.
«… Церковь не есть некая федерация частей; она соборна в каждой из своих частей, потому что каждая часть отождествляется с целым, выражает целое, означает то, что означает целое, и вне целого не существует». В.Н. Лосский
отсюда
азиатско-ордынскую деревню
Это если только в азиатской части России или среднем Поволжье. В русской деревне откуда, тем паче в петровские-то времена?
Sorques
Удален 2/4/2018, 7:01:06 PM
(de loin @ 04-02-2018 - 16:33)
Соборность, это не светское понятие..католики Испании, тогда так же в ней прибывали..
Это если только в азиатской части России или среднем Поволжье. В русской деревне откуда, тем паче в петровские-то времена?
Ордынство, это менталитет, который был в деревне наверное до начала 20 века, а его элементы есть и сейчас..
Почему одних славянофилов? Не они это придумали.
Это если только в азиатской части России или среднем Поволжье. В русской деревне откуда, тем паче в петровские-то времена?
Соборность, это не светское понятие..католики Испании, тогда так же в ней прибывали..
Это если только в азиатской части России или среднем Поволжье. В русской деревне откуда, тем паче в петровские-то времена?
Ордынство, это менталитет, который был в деревне наверное до начала 20 века, а его элементы есть и сейчас..
efv
Акула пера
2/4/2018, 7:31:30 PM
(Sorques @ 04-02-2018 - 15:04)
(efv @ 04-02-2018 - 07:59)
а если Вы не готовы принять эти аргументы? Вот школьная программа Вам привычней? Аргументы, всегда готов, но вот статейки без документально подтвержденных фактов, таковыми не являются..Вам они кажутся аргументами, так как вы любитель "таинственных историй", в которые верите сразу, если они подходят под ваше мировозрение.. скажите, а где Пётр был с 1689 ну хотя бы по 1694 г? Можете привести русские источники?
(efv @ 04-02-2018 - 07:59)
а если Вы не готовы принять эти аргументы? Вот школьная программа Вам привычней? Аргументы, всегда готов, но вот статейки без документально подтвержденных фактов, таковыми не являются..Вам они кажутся аргументами, так как вы любитель "таинственных историй", в которые верите сразу, если они подходят под ваше мировозрение.. скажите, а где Пётр был с 1689 ну хотя бы по 1694 г? Можете привести русские источники?
de loin
Грандмастер
2/4/2018, 7:34:40 PM
(Sorques @ 04-02-2018 - 17:01)
Так и не могу понять почему «ордынский»? Если Иван III (тоже Грозный) покончил с ордынской системой как внешним фактором, то его внук Иван IV покончил с социальной системой, сложившейся в ордынский период с помощью опричнины. Так что в 1580-х гг., ну уж к н. XVII в. совершенно точно её и след простыл.
Что касается менталитета русского крестьянина, то в чём проявляется его идентичность с менталитетом кочевого монгольского воина? Не могу понять.
Ордынство, это менталитет, который был в деревне наверное до начала 20 века, а его элементы есть и сейчас..
Так и не могу понять почему «ордынский»? Если Иван III (тоже Грозный) покончил с ордынской системой как внешним фактором, то его внук Иван IV покончил с социальной системой, сложившейся в ордынский период с помощью опричнины. Так что в 1580-х гг., ну уж к н. XVII в. совершенно точно её и след простыл.
Что касается менталитета русского крестьянина, то в чём проявляется его идентичность с менталитетом кочевого монгольского воина? Не могу понять.
dedO"K
Акула пера
2/4/2018, 8:26:42 PM
(Sorques @ 04-02-2018 - 18:01)
1. Папская булла имела силу догмата, а освящал папскую волю догмат Филиокве...
Подобные же полномочия имел и мiрской сюзерен над подвластным ему.
Такие вот причудливые "соборности" живут в голове советского "европейца"...
2. Ну да. Причём, "ордою" стала Русь, кучковавшаяся вокруг монастырей, а продолжателями- колхозы, совхозы и семейные фермерские хозяйства.
Ордынство(государство)- это сеть силовых структур и ничего более.
1. Соборность, это не светское понятие..католики Испании, тогда так же в ней прибывали..
2. Ордынство, это менталитет, который был в деревне наверное до начала 20 века, а его элементы есть и сейчас..
1. Папская булла имела силу догмата, а освящал папскую волю догмат Филиокве...
Подобные же полномочия имел и мiрской сюзерен над подвластным ему.
Такие вот причудливые "соборности" живут в голове советского "европейца"...
2. Ну да. Причём, "ордою" стала Русь, кучковавшаяся вокруг монастырей, а продолжателями- колхозы, совхозы и семейные фермерские хозяйства.
Ордынство(государство)- это сеть силовых структур и ничего более.
Sorques
Удален 2/4/2018, 8:38:34 PM
(efv @ 04-02-2018 - 17:31)
Что вы подразумеваете, под русскими источниками? Скрин манускрипта? Например известный факт, что 1691, в Переяславле Петр заложил первый военный корабль..летом 1693 г. был в Архангельске, а до этой поездки болел..
скажите, а где Пётр был с 1689 ну хотя бы по 1694 г? Можете привести русские источники?
Что вы подразумеваете, под русскими источниками? Скрин манускрипта? Например известный факт, что 1691, в Переяславле Петр заложил первый военный корабль..летом 1693 г. был в Архангельске, а до этой поездки болел..
Sorques
Удален 2/4/2018, 8:59:23 PM
(de loin @ 04-02-2018 - 17:34)
Я предложил рассматривать ордынство, как не европейский менталитет, который был сформирован во время Ига..
Так и не могу понять почему «ордынский»? Если Иван III (тоже Грозный) покончил с ордынской системой как внешним фактором, то его внук Иван IV покончил с социальной системой, сложившейся в ордынский период с помощью опричнины. Так что в 1580-х гг., ну уж к н. XVII в. совершенно точно её и след простыл.
Что касается менталитета русского крестьянина, то в чём проявляется его идентичность с менталитетом кочевого монгольского воина? Не могу понять.
Я предложил рассматривать ордынство, как не европейский менталитет, который был сформирован во время Ига..
sxn3496480364
Удален 2/4/2018, 9:22:02 PM
(Sorques @ 04-02-2018 - 18:59)
Ордынство-Царство-Ханство
Это наш естественный иммунитет от дробления и поглощения
Так уж получилось
Я предложил рассматривать ордынство, как не европейский менталитет, который был сформирован во время Ига..
Ордынство-Царство-Ханство
Это наш естественный иммунитет от дробления и поглощения
Так уж получилось
efv
Акула пера
2/4/2018, 10:42:52 PM
(Sorques @ 04-02-2018 - 18:38)
Что вы подразумеваете, под русскими источниками? Скрин манускрипта? Например известный факт, что 1691, в Переяславле Петр заложил первый военный корабль..летом 1693 г. был в Архангельске, а до этой поездки болел.. Под русскими источниками я подразумеваю всякие переписные книги из Московских хранилищ. Писания иностранцев тех лет не предлагать. где болел? где и кем упоминается о закладке корабля? вот например
Совершивши небольшое плавание по Белому морю, первое морское плавание Петра, он воротился в Москву осенью. В январе 1694 года скончалась царица Наталья Кирилловна. Петр жалел и плакал о ней, потому что любил ее, но смерть матери совершенно развязала ему руки. "очень жалел и плакал", а злые языки утверждают что его вообще в Москве не было и на похороны царицы он не был.
Когда в январе 1694 года царица Наталья смертельно захворала, Пётр ни разу её не навестил! «Странным кажется, - замечает по этому поводу Погодин, - как Пётр, видя мать свою умирающею, оставил ее и уехал в Преображенмское… сыну оставлять умирающую мать – противно чувству» (Погодин. Петр Первый. Русский архив. 1879, Кн. I, стр. 48).
Что вы подразумеваете, под русскими источниками? Скрин манускрипта? Например известный факт, что 1691, в Переяславле Петр заложил первый военный корабль..летом 1693 г. был в Архангельске, а до этой поездки болел.. Под русскими источниками я подразумеваю всякие переписные книги из Московских хранилищ. Писания иностранцев тех лет не предлагать. где болел? где и кем упоминается о закладке корабля? вот например
Совершивши небольшое плавание по Белому морю, первое морское плавание Петра, он воротился в Москву осенью. В январе 1694 года скончалась царица Наталья Кирилловна. Петр жалел и плакал о ней, потому что любил ее, но смерть матери совершенно развязала ему руки. "очень жалел и плакал", а злые языки утверждают что его вообще в Москве не было и на похороны царицы он не был.
Когда в январе 1694 года царица Наталья смертельно захворала, Пётр ни разу её не навестил! «Странным кажется, - замечает по этому поводу Погодин, - как Пётр, видя мать свою умирающею, оставил ее и уехал в Преображенмское… сыну оставлять умирающую мать – противно чувству» (Погодин. Петр Первый. Русский архив. 1879, Кн. I, стр. 48).
de loin
Грандмастер
2/4/2018, 10:47:27 PM
(Sorques @ 04-02-2018 - 18:59)
Я предложил рассматривать ордынство, как не европейский менталитет, который был сформирован во время Ига.. Диапазон предложений может быть очень широким, вопрос в том насколько это правомерно.
Я предложил рассматривать ордынство, как не европейский менталитет, который был сформирован во время Ига.. Диапазон предложений может быть очень широким, вопрос в том насколько это правомерно.
Sorques
Удален 2/4/2018, 11:42:50 PM
(de loin @ 04-02-2018 - 20:47)
Россия 16-17, была похожа на Европу? Нет. Скорее огромная Валахия без потребности в развитии науки и культуры..а потребность появляется, только с изменением ментальности..
Что ярко продемонстрировали петровские реформы и заданый им вектор..
Диапазон предложений может быть очень широким, вопрос в том насколько это правомерно.
Россия 16-17, была похожа на Европу? Нет. Скорее огромная Валахия без потребности в развитии науки и культуры..а потребность появляется, только с изменением ментальности..
Что ярко продемонстрировали петровские реформы и заданый им вектор..
Sorques
Удален 2/4/2018, 11:48:27 PM
(efv @ 04-02-2018 - 20:42)
Я их не искал, но с чего вы взяли что их нет?
Когда в январе 1694 года царица Наталья смертельно захворала, Пётр ни разу её не навестил! «Странным кажется, - замечает по этому поводу Погодин, - как Пётр, видя мать свою умирающею, оставил ее и уехал в Преображенмское… сыну оставлять умирающую мать – противно чувству» (Погодин. Петр Первый. Русский архив. 1879, Кн. I, стр. 48).
Это говорит о его эгоизме и характерных особенностях или что он 100% подменен госдепом?
Не пойму о чем свидетельствует сей факт..
Под русскими источниками я подразумеваю всякие переписные книги из Московских хранилищ. Писания иностранцев тех лет не предлагать. где болел? где и кем упоминается о закладке корабля? вот например
Я их не искал, но с чего вы взяли что их нет?
Когда в январе 1694 года царица Наталья смертельно захворала, Пётр ни разу её не навестил! «Странным кажется, - замечает по этому поводу Погодин, - как Пётр, видя мать свою умирающею, оставил ее и уехал в Преображенмское… сыну оставлять умирающую мать – противно чувству» (Погодин. Петр Первый. Русский архив. 1879, Кн. I, стр. 48).
Это говорит о его эгоизме и характерных особенностях или что он 100% подменен госдепом?
Не пойму о чем свидетельствует сей факт..
de loin
Грандмастер
2/5/2018, 12:29:59 AM
(Sorques @ 04-02-2018 - 21:42)
(de loin @ 04-02-2018 - 20:47)
Я о том, что у России своя собственная ментальность, а не какая-то ордынская или азиатская. Да и сейчас после веков вестернизации она никуда не делась, просто к ней прикрепились некоторые западные элементы.
(de loin @ 04-02-2018 - 20:47)
Диапазон предложений может быть очень широким, вопрос в том насколько это правомерно.
Россия 16-17, была похожа на Европу? Нет. Скорее огромная Валахия без потребности в развитии науки и культуры..а потребность появляется, только с изменением ментальности..
Что ярко продемонстрировали петровские реформы и заданый им вектор..
Я о том, что у России своя собственная ментальность, а не какая-то ордынская или азиатская. Да и сейчас после веков вестернизации она никуда не делась, просто к ней прикрепились некоторые западные элементы.
dedO"K
Акула пера
2/5/2018, 12:34:07 AM
(Sorques @ 04-02-2018 - 22:42)
(de loin @ 04-02-2018 - 20:47)
Франция не была похожа на Европу своим "утончённым" варварством, без потребности развивать науку и культуру, Англия- своей жестокостью, без потребности развивать свою науку и культуру, Голландия- своим прагматизмом, без потребности развивать свою науку и культуру, Испания не была похожа на Европу... Швеция... Дания...
О чём вы, вообще? Основной потребностью Европы всегда была война за ресурсы, как то не очень научное и культурное занятие, как и варварские развлечения: медитация под музыку, языческие пляски, свальный грех, обжорство, пьянство и тому подобные увеселения в духе Западного Рима.
(de loin @ 04-02-2018 - 20:47)
Диапазон предложений может быть очень широким, вопрос в том насколько это правомерно.
Россия 16-17, была похожа на Европу? Нет. Скорее огромная Валахия без потребности в развитии науки и культуры..а потребность появляется, только с изменением ментальности..
Что ярко продемонстрировали петровские реформы и заданый им вектор..
Франция не была похожа на Европу своим "утончённым" варварством, без потребности развивать науку и культуру, Англия- своей жестокостью, без потребности развивать свою науку и культуру, Голландия- своим прагматизмом, без потребности развивать свою науку и культуру, Испания не была похожа на Европу... Швеция... Дания...
О чём вы, вообще? Основной потребностью Европы всегда была война за ресурсы, как то не очень научное и культурное занятие, как и варварские развлечения: медитация под музыку, языческие пляски, свальный грех, обжорство, пьянство и тому подобные увеселения в духе Западного Рима.
Sorques
Удален 2/5/2018, 2:19:32 AM
(de loin @ 04-02-2018 - 22:29)
Вы сделали вид, что не поняли вопрос?
Как в России 17 века, могли зародиться научные школы или светская литература и искусство?
Национальные особенности есть у все народов..
И несколько личный вопрос, а почему вам симпатична допетровская Русь, это же был путь в никуда?
Я о том, что у России своя собственная ментальность, а не какая-то ордынская или азиатская. Да и сейчас после веков вестернизации она никуда не делась, просто к ней прикрепились некоторые западные элементы.
Вы сделали вид, что не поняли вопрос?
Как в России 17 века, могли зародиться научные школы или светская литература и искусство?
Национальные особенности есть у все народов..
И несколько личный вопрос, а почему вам симпатична допетровская Русь, это же был путь в никуда?