Петр I - реформатор ли Руси?
Валя2
Акула пера
2/1/2018, 4:12:42 PM
(Sorques @ 31-01-2018 - 13:55)
так для Вас, Александр Невский, Андрей Александрович Городецкий и Дмитрий Донской кто?"Власовцы"?...А Даниил Галицкий и Иван Калита?Вы вопросом на вопрос отвечаете..Еще раз повторю..Как назвать граждан и должностных лиц, которые сотрудничают и переходят на службу к тем, кто до этого сжег их город, убил соотечественников и обложил данью население?Видкун Квислинг, маршал Песен,ген.Власов, чем принципиально отличаются?
Для точного ответа на ваш вопрос надо дополнить ваш список не просто фамилиями- а целыми общественно- государственными структурами.
Например, как называть соседей у Древней Греции (города государства, Спарта и прочие захватчики) которых разграбили греки но которые стали сотрудничать с греческой империей?
Как называть само греческое государство которые разгромили и захватили древние римляне, которое стало сотрудничать с Римом, как и все остальные государства присоединенные Римом?
Как назвать МОСКОВСКОЕ княжество которое стало сотрудничать с Золотой Ордой после того как Орда "сжег их город, убил соотечественников и обложил данью население", причем сделала так со всей Русью?
Я бы предложил свой постоянный термин лояльный государственник.
Этот тот, кто схавает ХОТЬ ЧТО, схавает всё что вытворяет ВЛАСТЬ, любая власть. Таких большинство во все времена.
Белое офицерство которое перешло на службу красным.
Советские офицеры которые перешли на службу отдельным частям бывшего СССР и участвовали в гражданских войнах внутри СНГ.
Обычные приспособленцы. Которые очень гордятся своей приверженностью "стране", ловкие ребята.
Практически все профессиональные службисты именно таковы. Им неважно кому лизать анус, своим начальникам или чужим которые скоро станут своими.
так для Вас, Александр Невский, Андрей Александрович Городецкий и Дмитрий Донской кто?"Власовцы"?...А Даниил Галицкий и Иван Калита?Вы вопросом на вопрос отвечаете..Еще раз повторю..Как назвать граждан и должностных лиц, которые сотрудничают и переходят на службу к тем, кто до этого сжег их город, убил соотечественников и обложил данью население?Видкун Квислинг, маршал Песен,ген.Власов, чем принципиально отличаются?
Для точного ответа на ваш вопрос надо дополнить ваш список не просто фамилиями- а целыми общественно- государственными структурами.
Например, как называть соседей у Древней Греции (города государства, Спарта и прочие захватчики) которых разграбили греки но которые стали сотрудничать с греческой империей?
Как называть само греческое государство которые разгромили и захватили древние римляне, которое стало сотрудничать с Римом, как и все остальные государства присоединенные Римом?
Как назвать МОСКОВСКОЕ княжество которое стало сотрудничать с Золотой Ордой после того как Орда "сжег их город, убил соотечественников и обложил данью население", причем сделала так со всей Русью?
Я бы предложил свой постоянный термин лояльный государственник.
Этот тот, кто схавает ХОТЬ ЧТО, схавает всё что вытворяет ВЛАСТЬ, любая власть. Таких большинство во все времена.
Белое офицерство которое перешло на службу красным.
Советские офицеры которые перешли на службу отдельным частям бывшего СССР и участвовали в гражданских войнах внутри СНГ.
Обычные приспособленцы. Которые очень гордятся своей приверженностью "стране", ловкие ребята.
Практически все профессиональные службисты именно таковы. Им неважно кому лизать анус, своим начальникам или чужим которые скоро станут своими.
darsie
Мастер
2/1/2018, 5:51:09 PM
(efv @ 01-02-2018 - 13:15)
принято считать,что следами строительства Великого флоту является закладка славного города Липецка(из добываемой там бедной руды ковали гвозди и скобы,и вроде бы даже лили пушки для дредноутов герра Питера, о чем свидетельствуют три гарматы в Нижнем парке на постаменте)
а так же байка о том что в городе Воронеже самые красивые девушки,потому что тот же герр Питер свозил во флотские бордели лучший генетический материал со всей Руси...
верфи не сохранились, так как гросс флот был скорее всего Донской флотилией и состоял не их дредноутов и броненосцев,а из галер и стругов,ботов и шлюпов,шняг и швак(дальше идет непроговориваемая морская терминология,воспринимаемая штрюцкими шпаками и сухопутными армеутами как боцманматские отборные матюки
)ну и единственного сурьезного корыта Крепость с экипажем из европейских наемников,совершившего единственный поход с посольством на борту до города Царьграда и обратно.. после них верфей не сохранилось(поди смекливые горожане на дрова растащили)
а про каккой, кстати флот Вы говорите? Про тот, который ему голланцы предоставили или который потом строиться начал? И где? Воронеж не предлагать, там никаких следов верфей вроде как нет. Скорее это фейк
принято считать,что следами строительства Великого флоту является закладка славного города Липецка(из добываемой там бедной руды ковали гвозди и скобы,и вроде бы даже лили пушки для дредноутов герра Питера, о чем свидетельствуют три гарматы в Нижнем парке на постаменте)
а так же байка о том что в городе Воронеже самые красивые девушки,потому что тот же герр Питер свозил во флотские бордели лучший генетический материал со всей Руси...
верфи не сохранились, так как гросс флот был скорее всего Донской флотилией и состоял не их дредноутов и броненосцев,а из галер и стругов,ботов и шлюпов,шняг и швак(дальше идет непроговориваемая морская терминология,воспринимаемая штрюцкими шпаками и сухопутными армеутами как боцманматские отборные матюки
)ну и единственного сурьезного корыта Крепость с экипажем из европейских наемников,совершившего единственный поход с посольством на борту до города Царьграда и обратно.. после них верфей не сохранилось(поди смекливые горожане на дрова растащили) 
Sorques
Удален 2/1/2018, 5:57:49 PM
(efv @ 01-02-2018 - 13:15)
Да, побед не было, флот не строили, а все факты достижений русского флота в то время, выдуманны госдепом...
а про каккой, кстати флот Вы говорите? Про тот, который ему голланцы предоставили или который потом строиться начал? И где? Воронеж не предлагать, там никаких следов верфей вроде как нет. Скорее это фейк.
Любой..флот, которого до Петра отсутвовал как вид вооруженных сил..
ну вот давайте от этого момента и считать, а не с того момента, как он стал ненужным и гнил.
Советский флот тоже сгнил..значит его не было и он был ненужен?
При Алексее Михайловиче был построен первый на европейском уровне корабль. Можно считать и от него. Как от первого спутника отсчитывается космическая эра.
Это был кораблик-игрушка, построенный иностранцами, но дело даже не в этом...ФЛОТ, как вид вооруженных сил, появился при Петре..не понимаете громадный разницы? Если нет, то разговор ни о чем..
не согласен. Дела с флотом были достаточно плачевны. Если хотите, могу поискать материалы.
При Алексее Михайловиче был построен первый на европейском уровне корабль. Можно считать и от него. Как от первого спутника отсчитывается космическая эра.
Да, побед не было, флот не строили, а все факты достижений русского флота в то время, выдуманны госдепом...
а про каккой, кстати флот Вы говорите? Про тот, который ему голланцы предоставили или который потом строиться начал? И где? Воронеж не предлагать, там никаких следов верфей вроде как нет. Скорее это фейк.
Любой..флот, которого до Петра отсутвовал как вид вооруженных сил..
ну вот давайте от этого момента и считать, а не с того момента, как он стал ненужным и гнил.
Советский флот тоже сгнил..значит его не было и он был ненужен?
При Алексее Михайловиче был построен первый на европейском уровне корабль. Можно считать и от него. Как от первого спутника отсчитывается космическая эра.
Это был кораблик-игрушка, построенный иностранцами, но дело даже не в этом...ФЛОТ, как вид вооруженных сил, появился при Петре..не понимаете громадный разницы? Если нет, то разговор ни о чем..
Sorques
Удален 2/1/2018, 6:06:05 PM
(Victor665 @ 01-02-2018 - 14:12)
В общем где то вы правы..маршал Петен, был человеком системы и искренне считал что сотрудничая с нацистами, спасал Францию и сохранял видимость государственности, пусть и исключительно иллюзорной..для таких людей государственность превыше принципов и здравого смысла..
Я бы предложил свой постоянный термин лояльный государственник.
В общем где то вы правы..маршал Петен, был человеком системы и искренне считал что сотрудничая с нацистами, спасал Францию и сохранял видимость государственности, пусть и исключительно иллюзорной..для таких людей государственность превыше принципов и здравого смысла..
dedO"K
Акула пера
2/1/2018, 6:44:30 PM
(Sorques @ 01-02-2018 - 16:57)
1. Так он и при Петре Алексеиче отсутствовал. Скопище галер и малотонажных судов- это не флот.
Флот заложили, только, при Анне Иоановне, а появился полновесный флот, способный контролировать моря и участвовать в морских войнах, только стараниями Павла Петровича и екатерининских фаворитов, да и то, в основном, на Черном море.
2. А в каких победоносных сражениях каких войн участвовал советский флот?
3. МЕЧТА создать флот, как у европейцев, появилась при Петре Алексеиче. У Петра Алексеича.
1. Любой..флот, которого до Петра отсутвовал как вид вооруженных сил..
2. Советский флот тоже сгнил..значит его не было и он был ненужен?
3. Это был кораблик-игрушка, построенный иностранцами, но дело даже не в этом...ФЛОТ, как вид вооруженных сил, появился при Петре..не понимаете громадный разницы? Если нет, то разговор ни о чем..
1. Так он и при Петре Алексеиче отсутствовал. Скопище галер и малотонажных судов- это не флот.
Флот заложили, только, при Анне Иоановне, а появился полновесный флот, способный контролировать моря и участвовать в морских войнах, только стараниями Павла Петровича и екатерининских фаворитов, да и то, в основном, на Черном море.
2. А в каких победоносных сражениях каких войн участвовал советский флот?
3. МЕЧТА создать флот, как у европейцев, появилась при Петре Алексеиче. У Петра Алексеича.
Sorques
Удален 2/1/2018, 7:00:13 PM
(dedO'K @ 01-02-2018 - 16:44)
Лесное (линейный корабль, 1718) Заложен 7 ноября 1714 года на Адмиралтейской верфи в качестве первого русского линейного корабля 1 ранга. Строился Петром Первым при содействии других мастеров, спущен на воду 26 июля 1718 года.Водоизмещение около 1600 тонн, экипаж 800 чел, число орудий 90.(с)
3. МЕЧТА создать флот, как у европейцев, появилась при Петре Алексеиче. У Петра Алексеича.
Мечты обсуждаем в других темах
1. Так он и при Петре Алексеиче отсутствовал. Скопище галер и малотонажных судов- это не флот.
Флот заложили, только, при Анне Иоановне, а появился полновесный флот, способный контролировать моря и участвовать в морских войнах, только стараниями Павла Петровича и екатерининских фаворитов, да и то, в основном, на Черном море.
3. МЕЧТА создать флот, как у европейцев, появилась при Петре Алексеиче. У Петра Алексеича.
Лесное (линейный корабль, 1718) Заложен 7 ноября 1714 года на Адмиралтейской верфи в качестве первого русского линейного корабля 1 ранга. Строился Петром Первым при содействии других мастеров, спущен на воду 26 июля 1718 года.Водоизмещение около 1600 тонн, экипаж 800 чел, число орудий 90.(с)
3. МЕЧТА создать флот, как у европейцев, появилась при Петре Алексеиче. У Петра Алексеича.
Мечты обсуждаем в других темах
dedO"K
Акула пера
2/1/2018, 7:42:42 PM
(Sorques @ 01-02-2018 - 18:00)
(dedO'K @ 01-02-2018 - 16:44)
А судьбу Лесного помните?
Два практических плавания в Маркизовой луже за 20 лет и залёт на камни.
Мощный флот, великие дела, Британия помрёт от зависти.
"Мечты обсуждаем в других темах".©
(dedO'K @ 01-02-2018 - 16:44)
1. Так он и при Петре Алексеиче отсутствовал. Скопище галер и малотонажных судов- это не флот.
Флот заложили, только, при Анне Иоановне, а появился полновесный флот, способный контролировать моря и участвовать в морских войнах, только стараниями Павла Петровича и екатерининских фаворитов, да и то, в основном, на Черном море.
3. МЕЧТА создать флот, как у европейцев, появилась при Петре Алексеиче. У Петра Алексеича.
Лесное (линейный корабль, 1718) Заложен 7 ноября 1714 года на Адмиралтейской верфи в качестве первого русского линейного корабля 1 ранга. Строился Петром Первым при содействии других мастеров, спущен на воду 26 июля 1718 года.Водоизмещение около 1600 тонн, экипаж 800 чел, число орудий 90.(с)
А судьбу Лесного помните?
Два практических плавания в Маркизовой луже за 20 лет и залёт на камни.
Мощный флот, великие дела, Британия помрёт от зависти.
"Мечты обсуждаем в других темах".©
Вендал
Акула пера
2/1/2018, 7:54:53 PM
(efv @ 01-02-2018 - 13:15)
Воронеж не предлагать, там никаких следов верфей вроде как нет. Скорее это фейк Есть... Точнее следы верфей.. Но не в самом Воронеже, а на реке Воронеж в нескольких местах.
Рамонь, Таврово, Чижовка, Чертовицкое и сама Воронежская в районе Адмиралтейской набережной...
Следы рамонской и чертовицкой верфей сохранились, остальные затоплены Воронежским "морем "
В Рамони я видел... Это залитые водой и заросшие тростником узкие лагуны.. Штуки три...
А... Вспомнил.. На Петровом острове следы сохранились.. Напротив адмиралтейской площади...
Воронеж не предлагать, там никаких следов верфей вроде как нет. Скорее это фейк Есть... Точнее следы верфей.. Но не в самом Воронеже, а на реке Воронеж в нескольких местах.
Рамонь, Таврово, Чижовка, Чертовицкое и сама Воронежская в районе Адмиралтейской набережной...
Следы рамонской и чертовицкой верфей сохранились, остальные затоплены Воронежским "морем "
В Рамони я видел... Это залитые водой и заросшие тростником узкие лагуны.. Штуки три...
А... Вспомнил.. На Петровом острове следы сохранились.. Напротив адмиралтейской площади...
Sorques
Удален 2/1/2018, 8:37:54 PM
(dedO'K @ 01-02-2018 - 17:42)
Не-а..залег на камни через 23 года после постройки..Во время шторма..
Далее.."Ингерманланд", 64-пушечный парусный линейный корабль 3 ранга, спущенный на воду 1 (12) мая 1715 года на верфи Санкт-Петербургского адмиралтейств(с)
Дедок, есть смысл перечислять десятки кораблей, большого водоизмещенияя, которые были построены в Питере и участвовали в боевых действиях?
Вы ерунду написали про гребной флот..согласны, с тем что ошиблись или включите греховную гордыню и будете дальше спорить?
А судьбу Лесного помните?
Два практических плавания в Маркизовой луже за 20 лет и залёт на камни..
Не-а..залег на камни через 23 года после постройки..Во время шторма..
Далее.."Ингерманланд", 64-пушечный парусный линейный корабль 3 ранга, спущенный на воду 1 (12) мая 1715 года на верфи Санкт-Петербургского адмиралтейств(с)
Дедок, есть смысл перечислять десятки кораблей, большого водоизмещенияя, которые были построены в Питере и участвовали в боевых действиях?
Вы ерунду написали про гребной флот..согласны, с тем что ошиблись или включите греховную гордыню и будете дальше спорить?
efv
Акула пера
2/1/2018, 8:43:17 PM
(Вендал @ 01-02-2018 - 17:54)
(efv @ 01-02-2018 - 13:15)
Давайте доказательства, я понесу их в место, где доказывают что никаких следов нет.
(efv @ 01-02-2018 - 13:15)
Воронеж не предлагать, там никаких следов верфей вроде как нет. Скорее это фейк
Есть... Точнее следы верфей.. Но не в самом Воронеже, а на реке Воронеж в нескольких местах.
Рамонь, Таврово, Чижовка, Чертовицкое и сама Воронежская в районе Адмиралтейской набережной...
Следы рамонской и чертовицкой верфей сохранились, остальные затоплены Воронежским "морем "
В Рамони я видел... Это залитые водой и заросшие тростником узкие лагуны.. Штуки три...
А... Вспомнил.. На Петровом острове следы сохранились.. Напротив адмиралтейской площади...
Давайте доказательства, я понесу их в место, где доказывают что никаких следов нет.
Macek
Акула пера
2/1/2018, 9:08:30 PM
А не подскажете вот флот созданный при Петре Первом какие победы совершил и над кем?
Sorques
Удален 2/1/2018, 9:13:28 PM
(efv @ 01-02-2018 - 18:43)
Это место называется сумасшедший дом-палата конспирологов?
В Таврове, сохранились остатки крепостных бастионов и один из доков верфи...
Давайте доказательства, я понесу их в место, где доказывают что никаких следов нет.
Это место называется сумасшедший дом-палата конспирологов?
В Таврове, сохранились остатки крепостных бастионов и один из доков верфи...
Sorques
Удален 2/1/2018, 9:17:08 PM
(Macek @ 01-02-2018 - 19:08)
Не было Петра, не было флота, а был ставленик госдепа и пятой колонны, которого отправили в Россию, для уничтожения духовности и лаптей..
Масек, зачем вам победы чужой вам Российской империи?
А не подскажете вот флот созданный при Петре Первом какие победы совершил и над кем?
Не было Петра, не было флота, а был ставленик госдепа и пятой колонны, которого отправили в Россию, для уничтожения духовности и лаптей..
Масек, зачем вам победы чужой вам Российской империи?
Macek
Акула пера
2/1/2018, 9:23:15 PM
(Sorques @ 01-02-2018 - 19:17)
(Macek @ 01-02-2018 - 19:08)
А не подскажете вот флот созданный при Петре Первом какие победы совершил и над кем? Не было Петра, не было флота, а был ставленик госдепа и пятой колонны, которого отправили в Россию, для уничтожения духовности и лаптей..
Масек, зачем вам победы чужой вам Российской империи? Вы не ответили потому что не в курсе?Я ведь не просто так спросил.я с умыслом....
Это необходимо для нашей дальнейшей дискуссии.
(Macek @ 01-02-2018 - 19:08)
А не подскажете вот флот созданный при Петре Первом какие победы совершил и над кем? Не было Петра, не было флота, а был ставленик госдепа и пятой колонны, которого отправили в Россию, для уничтожения духовности и лаптей..
Масек, зачем вам победы чужой вам Российской империи? Вы не ответили потому что не в курсе?Я ведь не просто так спросил.я с умыслом....
Это необходимо для нашей дальнейшей дискуссии.
Sorques
Удален 2/1/2018, 9:42:01 PM
(Macek @ 01-02-2018 - 19:23)
Я знаю, что с умыслом, поэтому так и ответил..предлагаете кормить троллей?
Вы не ответили потому что не в курсе?Я ведь не просто так спросил.я с умыслом....
Это необходимо для нашей дальнейшей дискуссии.
Я знаю, что с умыслом, поэтому так и ответил..предлагаете кормить троллей?
Macek
Акула пера
2/1/2018, 9:44:07 PM
(Sorques @ 01-02-2018 - 19:42)
(Macek @ 01-02-2018 - 19:23)
Вы не ответили потому что не в курсе?Я ведь не просто так спросил.я с умыслом....
Это необходимо для нашей дальнейшей дискуссии. Я знаю, что с умыслом, поэтому так и ответил..предлагаете кормить троллей?Нет! Предлагаю поразмыслить логически и вывести Петра Первого на" чистую воду" с его умыслами и замыслами и флотилией совместно.
(Macek @ 01-02-2018 - 19:23)
Вы не ответили потому что не в курсе?Я ведь не просто так спросил.я с умыслом....
Это необходимо для нашей дальнейшей дискуссии. Я знаю, что с умыслом, поэтому так и ответил..предлагаете кормить троллей?
Нет! Предлагаю поразмыслить логически и вывести Петра Первого на" чистую воду" с его умыслами и замыслами и флотилией совместно. Sorques
Удален 2/1/2018, 9:51:13 PM
(Macek @ 01-02-2018 - 19:44)
Выводите. Я вам предлагаю сразу его назвать засланцем госдепа, а все его достижения сфабрикованным фейком..только после этого я попрошу задокументированных фактов..
Так что можете с них начинать..
Нет! Предлагаю поразмыслить логически и вывести Петра Первого на" чистую воду" с его умыслами и замыслами и флотилией совместно.
Выводите. Я вам предлагаю сразу его назвать засланцем госдепа, а все его достижения сфабрикованным фейком..только после этого я попрошу задокументированных фактов..
Так что можете с них начинать..
Вендал
Акула пера
2/1/2018, 9:53:53 PM
(Sorques @ 01-02-2018 - 19:13)
да.. Точно.. Как же я забыл то про него!!!!
Это Тавровский затон - сейчас так называется.
Там лагунообразные земляные причальные стенки... И валы крепости Тавров...
Левобережный район Воронежа.. На против Шиловского леса...
Основная часть верфей затоплены "морем"
Вот фото верфей до затопления.. И сам затон..
В Таврове, сохранились остатки крепостных бастионов и один из доков верфи...
да.. Точно.. Как же я забыл то про него!!!!
Это Тавровский затон - сейчас так называется.
Там лагунообразные земляные причальные стенки... И валы крепости Тавров...
Левобережный район Воронежа.. На против Шиловского леса...
Основная часть верфей затоплены "морем"
Вот фото верфей до затопления.. И сам затон..
Всего фото в этом сете: 3. Нажмите для просмотра.
Macek
Акула пера
2/1/2018, 9:54:41 PM
(Sorques @ 01-02-2018 - 19:51)
(Macek @ 01-02-2018 - 19:44)
Нет! Предлагаю поразмыслить логически и вывести Петра Первого на" чистую воду" с его умыслами и замыслами и флотилией совместно. Выводите. Я вам предлагаю сразу его назвать засланцем госдепа, а все его достижения сфабрикованным фейком..только после этого я попрошу задокументированных фактов..
Так что можете с них начинать.. Зачем нам документы и чужие аргументы.может мы свои выдвинем?На основе тех давних исторических событий...
https://mirznanii.com/a/346472/pobeda-russk...rii-nad-shvedam
(Macek @ 01-02-2018 - 19:44)
Нет! Предлагаю поразмыслить логически и вывести Петра Первого на" чистую воду" с его умыслами и замыслами и флотилией совместно. Выводите. Я вам предлагаю сразу его назвать засланцем госдепа, а все его достижения сфабрикованным фейком..только после этого я попрошу задокументированных фактов..
Так что можете с них начинать.. Зачем нам документы и чужие аргументы.может мы свои выдвинем?На основе тех давних исторических событий...
https://mirznanii.com/a/346472/pobeda-russk...rii-nad-shvedam
Sorques
Удален 2/1/2018, 10:01:00 PM
(Вендал @ 01-02-2018 - 19:53)
Именно в Таврове была верфь...причем и несколько десятилетий после Петра..
Я кстати там тоже был и видел лично это место..
да.. Точно.. Как же я забыл то про него!!!!
Это Тавровский затон - сейчас так называется.
Там лагунообразные земляные причальные стенки... И валы крепости Тавров...
Левобережный район Воронежа.. На против Шиловского леса...
Основная часть верфей затоплены "морем"
Вот фото верфей до затопления.. И сам затон..
Именно в Таврове была верфь...причем и несколько десятилетий после Петра..
Я кстати там тоже был и видел лично это место..