Петр I - реформатор ли Руси?

(Sorques @ 31-01-2018 - 04:46)
(dedO'K @ 31-01-2018 - 00:38)
3. Какие же это захватчики? Это освободители Руси от беспредела расплодившихся и расшалившихся князей. Феерично! Иностранные захватчики, которые резали детей, женщин и захватывали в рабство граждан, для вас освободители..
Дедок, это круто! Много от вас читал, но такое впервые..

Русофобия у многих прет..причем у псевдо-патриотов..
Да в чём проблема? Просветите. Расскажите, как иностранные захватчики резали детей и женщин, и угоняли в рабство граждан, отбирая паспорта.

Пётр Первый конечно же реформатор - создал регулярные армию и военный флот , промышленность .
Реформы проводились жёстко с подавлением не согласных .

В то время войны были постоянны и кровопролитны .

(Sorques @ 31-01-2018 - 04:41)
1.Я понял..инженеров, архитекторов не было, так как для этого требуется высшее образование, а было пэтэушное..я с вами согласен..

2.Генералу Власову, так же сохранили жизнь, чин и дали чем то даже рулить..те кто вступил в союз с ордынцами, по сути ничем не отличались..
1. А Федор Конь или Трефил Шарутин не архитекторы и не инженеры??? Для Вас они пэтэушники??
Как же они тогда построили кремль (Федор Конь) и водопровод в Москве (Трефил Шарутин )???
Или все же они получили базовые знания по механике, геометрии, математике и архитектуре?

2. При чем тут Власов???
Не сравнивайте теплое с мокрым...
Ярославу никто жизнь не сохранял.. И Смоленскому князю то же... Бату до них не было дела..
Для Бату-хана враг был Всеволод и его вассалы..
У Ярослава врагом был Всеволод.. Так почему союз с врагом врага не заключить??? При чем Ярослав давно метил на великое княжение...

По Вашему, получается что Александр Невский был "власовцем"... Не так ли?
Вместе с Федором Чермным, Андреем Городецким, Юрием Даниловичем, иваном Калитой и Дмитрием Донским?

(Вендал @ 31-01-2018 - 11:54)

2. При чем тут Власов???
Как назвать тех, кто сотрудничает с врагом захватчиком?
Подберите подходящее слово.

(Sorques @ 31-01-2018 - 12:50)
Как назвать тех, кто сотрудничает с врагом захватчиком?
Подберите подходящее слово. Так ведь был степной набег, а не захват... Погром...
такой же как Неврюева, Елтораева, Дюденева, Федорчукова, и иные рати.

И для одних князей Бату был враг, для других -союзник..

А во время Ига, взаимоотношения князей были по круче чем в Играх престолов...
Особенно в первый период...
да и до Ига так же..

так для Вас, Александр Невский, Андрей Александрович Городецкий и Дмитрий Донской кто?
"Власовцы"?...
А Даниил Галицкий и Иван Калита?

(Вендал @ 31-01-2018 - 13:24)
Так ведь был степной набег, а не захват... Погром...



Не очень понимаю..Степной набег, осадой городов, затем с убийством женщин, детей, обращением в рабство части населения и установка дани для огромной территории..это для вас что то типа развлекухи..удаль молодецкая, героических ордынцев..а чем тогда отличаются такие же акции шведов или тевтонского ордена?


так для Вас, Александр Невский, Андрей Александрович Городецкий и Дмитрий Донской кто?
"Власовцы"?...
А Даниил Галицкий и Иван Калита?
Вы вопросом на вопрос отвечаете..Еще раз повторю..Как назвать граждан и должностных лиц, которые сотрудничают и переходят на службу к тем, кто до этого сжег их город, убил соотечественников и обложил данью население?
Видкун Квислинг, маршал Песен,ген.Власов, чем принципиально отличаются?

Sorques

Читал, зачем вы ее пересказываете? Какой вывод?
вряд ли внимательно иначе бы поняли, что СГЛА создавалась и развивалась по тем же точно этапам, что другие европейские университеты- сначала готовят священников, чиновников, учителей, потом добавляются факультет. В первые годы существования Сорбонны, там открылись факультеты теологии, права, свободных искусств, технические специальности появились позже.

12-13 век, общепринятый период начала упадка, в исторической литературе..а территория не показатель..
Вы до этого вводили территорию именно как показатель, переобулись?

Вот и я о том же, обучали дома и непосредственно в воинской части, специальных учебных заведений не было..
так собственно обучали большинство солдат и офицеров в армиях остальных держав. Потребность в учебных заведениях появилось с усложнением военной техники и в первую очередь по техническим специальностям.

Отрицаю, так это мое мнение, так же как и ваше..
Была оккупация и даннические отношения, а управление велось через коллаборационистов..
Мда, грустно. Похоже Вы в принципе не понимаете, что такое феодальные отношения и что такое оккупация. Разжевываю- любой феодал ВЛАДЕЛ своим княжеством, баронством, графством и т.д. и более мелкий лен передавал во владение своим вассалам, в ответ вассалы приносили сеньору оммаж и брали на себя обязательства делится доходами с лена и выставлять свою дружину в поддержку сеньора.При этом история показывает, то эти феоды постоянно переходи из под власти одной короны к другой в результате завоеваний. Как князь может быть коллаборационистом, когда он как владел своим княжеством, так и продолжал им владеть и какая оккупация может быть при этом?
И с чего Вы взяли, что между русскими князьями и ордой не было вассальных отношений?

А вам симпатично любое дерьмо в истории России, лишь бы оно было антизападное?
Т.е любое государство, любой период истории России, когда не копировали тупо запад для Вас априори дерьмо? Эх как Вы "расчехлились-то")))
Не приведете цитату, где я высказывал именно симпатию к какому-либо периоду?

те кто является гордостью России, вызывают у вас неприятие, если они не опирались на азиатчину, как Великий Петр, чьи заслуги вы отрицаете..
Вот здесь Вы явно соврали, приведите цитаты, где я высказывал неприятие Петру Первому или иным заслуженным деятелям России??? Или извинитесь, если такой цитаты не найдете.
А "азиатчина" что значит в Вашем понимании?

Вы даже татарское иго стараетесь обелить..
В РУССКОЙ историографии, этот период, не зря называется именно так..
смотрим хотя бы википедию

Термин «иго», означающий власть Золотой Орды над Русью, в русских летописях не встречается. Он появился на стыке XV—XVI века в польской исторической литературе. Первыми его употребили хронист Ян Длугош («iugum barbarum», «iugum servitutis») в 1479 году и профессор Краковского университета Матвей Меховский в 1517. В 1575 году термин «jugo Tartarico» был употреблён в записи Даниела Принца о своей дипломатической миссии в Москву.

В русских источниках словосочетание «татарское иго» впервые появляется в 1660-х годах во вставке (интерполяции) в одном из экземпляров Сказания о Мамаевом побоище. Форму «монголо-татарское иго», как более правильную, употребил первым в 1817 году Христиан Крузе, книга которого «Атлас и таблицы для обозрения истории всех европейских земель и государств от первого их народонаселения до наших времен» в середине XIX века была переведена на русский и издана в Петербурге.
опять мимо, этот термин внедрялся западными историками. И где я стараюсь "Обелить"? Я факт завоевания отрицаю? нет. Факт зависимости русских князей орде отрицаю? нет.
В отличие от Вас я стараюсь исторические этапы рассматривать объективно, по существу, а не по навешанным ярлыкам. Если отношения между ханами и князьями были по существу и даже форме типичными для того времени вассальными, то я и называю их вассалитетом, со всеми его минусами и плюсами, а не заламываю руки об ордынстве, азиатчине и т.д.

От Византии меня не корежит, а поражала всегда спесивая глупость, с которой некогда блестящая империя шла к своей гибели..
спесь и глупость это признаки любого зажравшегося и зарвавшегося истеблишмента, чем византийская спесь отличалась от современной американской?

Sorques

Не очень понимаю..Степной набег, осадой городов, затем с убийством женщин, детей, обращением в рабство части населения и установка дани для огромной территории..это для вас что то типа развлекухи..удаль молодецкая, героических ордынцев..
разве русские князья, устраивая набеги на соседей, да что там соседей родных братьев не вели себя совершенно также. Увы, это был типичный образ поведения для феодализма.

.а чем тогда отличаются такие же акции шведов или тевтонского ордена?
в ситуации со шведами и тевтонцами было хуже, совершая захваты они не только убивали и грабили во время набега, но и принудительно ассимилировали местное население, навязывая свою веру, традиции, обычаи, устраивая при этом геноцид среди непокорной части населения.

Вы вопросом на вопрос отвечаете..Еще раз повторю..Как назвать граждан и должностных лиц, которые сотрудничают и переходят на службу к тем, кто до этого сжег их город, убил соотечественников и обложил данью население?
Видкун Квислинг, маршал Песен,ген.Власов, чем принципиально отличаются?
еще раз, русские князья не должностные лица, они ВЛАДЕЛЬЦЫ своих княжеств, с землей, населением и т.д.

(Вендал @ 31-01-2018 - 13:24)
(Sorques @ 31-01-2018 - 12:50)
Как назвать тех, кто сотрудничает с врагом захватчиком?
Подберите подходящее слово. Так ведь был степной набег, а не захват... Погром...
такой же как Неврюева, Елтораева, Дюденева, Федорчукова, и иные рати.

И для одних князей Бату был враг, для других -союзник..

А во время Ига, взаимоотношения князей были по круче чем в Играх престолов...
Особенно в первый период...
да и до Ига так же..

так для Вас, Александр Невский, Андрей Александрович Городецкий и Дмитрий Донской кто?
"Власовцы"?...
А Даниил Галицкий и Иван Калита?
Да и Дмитрий Донской вместе с монголами Суздаль брал.

(Sorques @ 31-01-2018 - 13:50)
(Вендал @ 31-01-2018 - 11:54)
2. При чем тут Власов??? Как назвать тех, кто сотрудничает с врагом захватчиком?
Подберите подходящее слово.
Грешник. Враг у христианской Руси один- диавол, лжец и отец лжи. Да и тот по своей воле стал врагом Сыну Божьему, не устояв в Истине.
А кара Божья- она и есть кара Божья, разумный, логичный и закономерный ответ на наши грешные действия помыслом, словом и делом.

(sxn3463842200 @ 31-01-2018 - 14:11)
Да и Дмитрий Донской вместе с монголами Суздаль брал.
Кроме этого, наш национальный герой послал своих вассалов пустить под нож ушкуйников за опустошительный набег на...Золотую Орду!!

После этого ушкуйники люто ненавидели Дмитрия и всякий раз проплывая по Волге грабили его домен...
Да в Куликовской битве на сторону Дмитрия не встали... а встали на сторону...Мамая..

(srg2003 @ 31-01-2018 - 14:00)
Мда, грустно. Похоже Вы в принципе не понимаете, что такое феодальные отношения и что такое оккупация.

А мне весело наблюдать, как вы выкручиваетесь..

Сергей, поменьше подросткового пафоса в общении..
Но я понял вас, вы мне как русскому человеку доходчиво объяснили, что татарское иго, это благо, а Петр, ничего особо хорошего сделал..



Т.е любое государство, любой период истории России, когда не копировали тупо запад для Вас априори дерьмо? Эх как Вы "расчехлились-то")))
Не приведете цитату, где я высказывал именно симпатию к какому-либо периоду?
Вопросом на вопрос отвечаете..
Я вам задал вопрос, а не утверждал..не нужно нервничать..внимательно читайте..

Вот здесь Вы явно соврали, приведите цитаты, где я высказывал неприятие Петру Первому или иным заслуженным деятелям России??? Или извинитесь, если такой цитаты не найдете.
Это мое мнение, такое же как и ваше выше обо мне..вы мне постоянно доказываете, что Петр ничего хорошего не сделал, а все что было в РИ было до большивиков, весьма мрачно..возможно я ошибаюсь и мысли у вас иные, но в разговорах о РИ, все всегда критик..
И...следите за речью, если хотите чтобы с вами здесь серьезно общались
мимо, этот термин внедрялся западными историками
Мне его западные засланцы, в советской школе внедрили..вас этот термин как то лично задевает?

Его первым применил Карамзин, объявите его пятой колонной..


спесь и глупость это признаки любого зажравшегося и зарвавшегося истеблишмента, чем византийская спесь отличалась от современной американской?
У вас кроме Америки, есть еще темы для обсуждения? Предлагаете в теме о Петре, американский истеблишмент обсудить?

еще раз, русские князья не должностные лица, они ВЛАДЕЛЬЦЫ своих княжеств, с землей, населением и т.д.
Да хоть фермеры..Как вы назовете граждан, которые сотрудничают с теми, кто до этого сжег ваш город и убил-ограбил-изнасиловал ваших соседей?
То что патриотизм и понятие Родина в эпоху феодализм, значительно отличалось от современного, здесь знают и без вас..

(dedO'K @ 31-01-2018 - 14:22)
Грешник. Враг у христианской Руси один- диавол, лжец и отец лжи. Да и тот по своей воле стал врагом Сыну Божьему, не устояв в Истине.
А кара Божья- она и есть кара Божья, разумный, логичный и закономерный ответ на наши грешные действия помыслом, словом и делом.
Ну можно и так..Только Вендал, не решился ответить на этот вопрос прямо..

Sorques

Но я понял вас, вы мне как русскому человеку доходчиво объяснили, что татарское иго, это благо, а Петр, ничего особо хорошего сделал.
Вы в передергивании все-таки меру знайте, где я говорил "что татарское иго, это благо, а Петр, ничего особо хорошего сделал" цитату приведете? или признаете, что соврали?

Вопросом на вопрос отвечаете..
Я вам задал вопрос, а не утверждал..не нужно нервничать..внимательно читайте..
Разве я нервничаю? Я спокоен. Вы мне приписываете симпатию к некоему !"антизападному дерьму", я прошу уточнить, что именно Вы имеете ввиду, это раз.
Еще раз спрошу- Не приведете цитату, где я высказывал именно симпатию к какому-либо периоду? Это два.

Это мое мнение, такое же как и ваше выше обо мне..вы мне постоянно доказываете, что Петр ничего хорошего не сделал, а все что было в РИ было до большивиков, весьма мрачно..возможно я ошибаюсь и мысли у вас иные, но в разговорах о РИ, все всегда критик..
И...следите за речью, если хотите чтобы с вами здесь серьезно общались
Где я это писал??? Не нужно мне приписывать свои фантазии. Если я пишу, что Петр Первый продолжил военную реформу по переходу на полки нового строя Алексея Михайловича, это Вам позволяет приписывать мне слова, что "Петр ничего хорошего не сделал"?Странная логика и после этого Вы еще указываете мне "следить за словами")))
Не попадайтесь на явной лжи и подтасовках, Вас и оппоненты в эту подтасовку указывать не будут.


Мне его западные засланцы, в советской школе внедрили..вас этот термин как то лично задевает?

Его первым применил Карамзин, объявите его пятой колонной..

Я Вам дал ссылки на применение этого термина до Карамзина

У вас кроме Америки, есть еще темы для обсуждения? Предлагаете в теме о Петре, американский истеблишмент обсудить?
Почему Вам в тему про Петра вспоминать Винзантию и Орду можно, а мне США нельзя? Репутация США неприкосновенна?

Да хоть фермеры..Как вы назовете граждан, которые сотрудничают с теми, кто до этого сжег ваш город и убил-ограбил-изнасиловал ваших соседей?
То что патриотизм и понятие Родина в эпоху феодализм, значительно отличалось от современного, здесь знают и без вас..
Еще раз, князья не граждане, они владельцы княжеств и как владельцы самолично принимают решения с кем воевать, с кем дружить, кому принимать оммаж,кого принимать как вассала

(Sorques @ 31-01-2018 - 15:42)
(dedO'K @ 31-01-2018 - 14:22)
Грешник. Враг у христианской Руси один- диавол, лжец и отец лжи. Да и тот по своей воле стал врагом Сыну Божьему, не устояв в Истине.
А кара Божья- она и есть кара Божья, разумный, логичный и закономерный ответ на наши грешные действия помыслом, словом и делом. Ну можно и так..Только Вендал, не решился ответить на этот вопрос прямо.. :biggrin
Вендал, если и христианин, то державник, наследник Никона. У них есть Царь царей и... цари над подданными. Я, скажем, земному государству отец, он- сын.

(dedO'K @ 31-01-2018 - 15:20)
Вендал, если и христианин, то державник, наследник Никона. У них есть Царь царей и... цари над подданными. Я, скажем, земному государству отец, он- сын.
ну в целом так оно и есть...)))

(dedO'K @ 31-01-2018 - 15:20)
Вендал, если и христианин, то державник, наследник Никона. У них есть Царь царей и... цари над подданными. Я, скажем, земному государству отец, он- сын.
Чё?
Вы ресурс попутали или как минимум доску..На Дом Мира идите, а здесь такие тексты троллинг..

(srg2003 @ 31-01-2018 - 15:13)
Вы в передергивании все-таки меру знайте, где я говорил "что татарское иго, это благо, а Петр, ничего особо хорошего сделал" цитату приведете? или признаете, что соврали?


Вы не писали ПЕТР НИЧЕГО ХОРОШЕГО НЕ СДЕЛАЛ..но притом всегда спорите о его достижениях в реформировании страны..
Какие я должен сделать выводы?
Можете не отвечать.


Где я это писал???
Еще раз..это реальные выводы.

Не попадайтесь на явной лжи и подтасовках, Вас и оппоненты в эту подтасовку указывать н
Во как..а то кто писал?
CODE как же Вас корежит и от Византии и от Орды и от Руси и от СССР, т.е. от ЛЮБОЙ успешной незападной цивилизации.
Жду ссылок на мое корежинье, от Византии, Руси, СССР, а не просто критику или обсуждение отдельных сторон.
Иначе вы врун пойманый на лжи. Ну либо можете извиниться и написать, что не верно передали мысль.
Без этого, я с вами общаться более не намерен.

(Sorques @ 31-01-2018 - 17:11)
(dedO'K @ 31-01-2018 - 15:20)
Вендал, если и христианин, то державник, наследник Никона. У них есть Царь царей и... цари над подданными. Я, скажем, земному государству отец, он- сын. Чё? :supercrazy
Вы ресурс попутали или как минимум доску..На Дом Мира идите, а здесь такие тексты троллинг..
Если что то непонятно- спрашивайте. Если что то не соответствует вашему мировоззрению- отметьте, что. Если вы хотите, чтоб меня не было в вашей жизни, просто забаньте.

(dedO'K @ 31-01-2018 - 16:38)
Если что то непонятно- спрашивайте. Если что то не соответствует вашему мировоззрению- отметьте, что. Если вы хотите, чтоб меня не было в вашей жизни, просто забаньте.
Я не понял к чему ваш текст, на мою цитату-вопрос Вендалу, от ответа на который он ушел..