Петр I - реформатор ли Руси?

(Sorques @ 05-02-2018 - 00:19)
(de loin @ 04-02-2018 - 22:29)
Я о том, что у России своя собственная ментальность, а не какая-то ордынская или азиатская. Да и сейчас после веков вестернизации она никуда не делась, просто к ней прикрепились некоторые западные элементы. Вы сделали вид, что не поняли вопрос? я просто детально разбираю Ваш тезис. Он у Вас состоит из элементов, которые Вы считаете аксиоматическими, а я проверяю их на прочность.

Как в России 17 века, могли зародиться научные школы или светская литература и искусство? Довольно странный вопрос. Всему своё время. Вы может не договорили: ... без такого человека как Пётр I? Но я (и не только я) писал, что на нём свет клином не сошёлся, Россия на месте не стояла. Фёдор Алексеевич, Софья и Голицын были вполне прогрессивны для своего времени. Если университет открыли до Петра, то и развить его в нужных направлениях ничего не препятствовало. Вы пишете, что в нём тогда не преподавали механику итд... Но вообще говоря до того надо сперва необходимые азы освоить базовые. Что, будем сейчас возмущаться, что в 1-м классе школы не преподают сопромат? Всему своё время. Искусство, кстати, уже направлялось в сторону светскости. Гурий Никитин и Симон Ушаков – это уже далеко не Дионисий, Андрей Рублёв, Даниил Чёрный. В пении произошёл переход от унисона к многоголосью. Что касается светской литературы, то какие-то её зачатки появились даже в XVII в. в виде того же трактата о музыке. Иностранцы курсировали в Россию. Уже процесс пошёл – говоря по-горбачёвски – помимо Петра и до него. Вообще, чтобы пышным цветом зацвела своя светская литература, для этого нужно было достаточно начинаться её образцов. В XVIII в. тем и занимались – в бóльшей степени читали, чем писали, что и дало затем плод в XIX в. Думаете без Петра I это не состоялось бы? В домонгольской Руси книжная культура существовала и была на высоте. Потоки литературы шли из Константинополя и Болгарии, да и из Западной Европы кое-что доходило, была ведь на Руси литература и на латыни. Преобладала церковная, но и светская присутствовала тоже. Т.е. знакомство с ней состоялось задолго до Петра, и хотя она бóльшей частью погибла в пожарах XIII в., связанных с нашествием Орды, тем не менее нет оснований считать, что её ренессанс не случился бы помимо деятельности Петра I. Без Петра I финансово-экономически Россия была бы покрепче, поскольку феномен Меньшикова и подобных ему без Петра вряд ли был возможен.
Сами образовательные программы при Петре I, в основном, пробуксовывали, поскольку знать и дворяне не горели желанием учиться. Их успехи в освоении наук в петровское время были чрезвычайно скудны. Господа со скрипом осваивали арифметику, какая уж там механика?! И только при Екатерине II, которая в виду этого продолжающегося положения дала отмашку снять этот сословный ценз и наполнить учебные заведения всеми желающими и способными учиться независимо от происхождения, тогда дело стало сдвигаться с мёртвой точки. Что говорить, если даже в её время библиотеки знатных особ состояли в основном из деревянных чурбачков, сделанных в виде книжных томов, красиво обтянутых кожей, т.е. были по большей части бутафорскими, для галочки.

Национальные особенности есть у все народов.. безусловно, но не у всех есть такие разрушители национальных традиций. В странах Ближнего, Среднего, Дальнего Востока был ли когда человек равный по действию Петру I, а не просто отдалённо в чём-то схожий? Кроме Мао Цзэдуна никто на ум не приходит. Не пришлось этим странам, их элитам почему-то разрушать и отказываться от своей культуры для европеизации. Они почему-то смогли европейские цивилизационные достижения встроить в свою культуру без ущерба и сами встроиться в европейский или европеоидный мир.

И несколько личный вопрос, а почему вам симпатична допетровская Русь, это же был путь в никуда? полагаю, что ответ содержится отчасти в предыдущих строках моего поста. Потому что мне не симпатичны методы Петра I, как и его личность, кроме, может, двух-трёх свойств. Он же выполнил функцию мощного фармакологического препарата, который истощает организм гораздо больше, чем хворь.
А насчёт пути в никуда – утверждение необоснованное. Разве был эксперимент, по итогам которого можно сделать такой вывод? Нет, только умозаключения.

(de loin @ 05-02-2018 - 08:15)
Довольно странный вопрос. Всему своё время. Вы может не договорили: ... без такого человека как Пётр I? Но я (и не только я) писал, что на нём свет клином не сошёлся, Россия на месте не стояла. Фёдор Алексеевич, Софья и Голицын были вполне прогрессивны для своего времени.
Возможно они или еще многие другие, были лучше, но сделал он..


Если университет открыли до Петра, то и развить его в нужных направлениях ничего не препятствовало.
Университетом, это можно назвать с натяжкой..но объясните мне как, кроме изменения менталитет, можно было заставить там кого то массово учиться?

Искусство, кстати, уже направлялось в сторону светскости. Гурий Никитин и Симон Ушаков – это уже далеко не Дионисий, Андрей Рублёв, Даниил Чёрный.
Нет, все это частности, не было потребителя такого искусства..а вот в 18, начали копировать насаждаемый сверху европейский стиль жизни, что повлекло за собой спрос на подобную продукцию..зачем вам фарфоровый завод, если никто не пьет чай-кофе?

Что касается светской литературы, то какие-то её зачатки появились даже в XVII в. в виде того же трактата о музыке
Появилась гораздо раньше но опять же..спроса на куртуазный роман, светскую поэзию, в России не было до Петра так как это было не модно..увы, но понты которые насаждаются сверху, двиг
ают культуру и экономику, которая ее обслуживает..

Без Петра I финансово-экономически Россия была бы покрепче, поскольку феномен Меньшикова и подобных ему без Петра вряд ли был возможен.
Бюджет страны вырос с 3млн до 12млн при Петре..это факты..

Сами образовательные программы при Петре I, в основном, пробуксовывали, поскольку знать и дворяне не горели желанием учиться. Их успехи в освоении наук в петровское время были чрезвычайно скудны.
Главное заложить вектор..сиюминутных изменений не бывает..он сделал образованность необходимостью для дворянства, вначале в комичных формах, но через пару десятилетий появились действительно образованные люди, а не взрощенные монахами и неграмотными дядьками недоросли допетровского времени..Еще раз добавлю, образованность стала модными понтами среди дворянства..

безусловно, но не у всех есть такие разрушители национальных традиций.
В данном случае, без слома традиций, невозможно было привить иной менталитет дворянству, то есть элите, которая двигала страну..а как заставить иначе проявлять интерес к образованию, культуре, менять привычки в потреблении и соответственно двигать экономику? Задушевными беседами с боярами в теремах? Нет, только агрессивным сломом бытовых нравов, вкусов, форм поведения и где то даже морали..
Какой другой путь? Если этот занял 50 лет? Либо Россию уничтожили бы, либо она превратилась навсегда отсталую страну, без блестящей культуры, науки, которая встала в один ряд с европейской, а ряде параметров и обогнала ее..высокодуховным боярам и ордынскому дворянству, которое по образу жизни и мышлению, мало чем отличалось от крестьян, все это было не нужно..

(Sorques @ 05-02-2018 - 20:49)

Без Петра I финансово-экономически Россия была бы покрепче, поскольку феномен Меньшикова и подобных ему без Петра вряд ли был возможен. Бюджет страны вырос с 3млн до 12млн при Петре..это факты..
В евфимках считали или в сороках с товаром?

(dedO'K @ 05-02-2018 - 22:57)
В евфимках считали или в сороках с товаром?
Вас это действительно интересует или типа шуточка?

(Sorques @ 06-02-2018 - 01:32)
(dedO'K @ 05-02-2018 - 22:57)
В евфимках считали или в сороках с товаром? Вас это действительно интересует или типа шуточка?
Меня, действительно, это интересует. Особенно интересует сам "бюджет", откуда он взялся при монархии.

(Sorques @ 05-02-2018 - 19:49)
Нет, только агрессивным сломом бытовых нравов, вкусов, форм поведения и где то даже морали..
Очень интересно! Значит Вы и теперь за слом всего что есть в России, которое мешает быть в одном тренде с Западом? Ну то есть Вы приветствуете все эти ювенальные юстиции, ЛГБТ сообщества, десуверенизацию в угоду ТНК и транснациональному капиталу, толерастию, чтобы культура России была исключительно европейской и всё это надо прививать агрессивным способом, ломая российские нравы и устои? Спасибо!(мне кстати попадаются высказывания русских что русский язык и культуру надо запретить и ввести обязательным языком английский. То есть он должен стать государственным языком)

(efv @ 06-02-2018 - 16:36)
мне кстати попадаются высказывания русских что русский язык и культуру надо запретить и ввести обязательным языком английский. То есть он должен стать государственным языком)
Ну, знаете, так было бы намного проще уезжать (насовсем или на работу ))) Так что не такое уж и глупое предложение

Чем потом тратиться на репетиторов, посещать курсы - проще сразу, как в Индии, начинать говорить на перспективном языке, чтобы не иметь "языкового барьера" )

шутка, конечн )

(King Candy @ 06-02-2018 - 15:39)
(efv @ 06-02-2018 - 16:36)
мне кстати попадаются высказывания русских что русский язык и культуру надо запретить и ввести обязательным языком английский. То есть он должен стать государственным языком) Ну, знаете, так было бы намного проще уезжать (насовсем или на работу ))) Так что не такое уж и глупое предложение

Чем потом тратиться на репетиторов, посещать курсы - проще сразу, как в Индии, начинать говорить на перспективном языке, чтобы не иметь "языкового барьера" )

шутка, конечн )
а почему шутка? Может действительно к чёрту этот русский язык и эту русскую культуру?

(efv @ 06-02-2018 - 17:13)
Может действительно к чёрту этот русский язык и эту русскую культуру? Согласен!


Чем более популярный в мире язык - тем проще с ним жить.

И если русский язык (как и любой другой язык отсталых "стран 3-го мира") запирает тебя в рамках "русского мiра" и мешает зарабатывать и жить по-человечески - он не нужен

(efv @ 06-02-2018 - 15:36)
(Sorques @ 05-02-2018 - 19:49)
Нет, только агрессивным сломом бытовых нравов, вкусов, форм поведения и где то даже морали.. Очень интересно! Значит Вы и теперь за слом всего что есть в России, которое мешает быть в одном тренде с Западом? Ну то есть Вы приветствуете все эти ювенальные юстиции, ЛГБТ сообщества, десуверенизацию в угоду ТНК и транснациональному капиталу, толерастию, чтобы культура России была исключительно европейской и всё это надо прививать агрессивным способом, ломая российские нравы и устои? Спасибо!(мне кстати попадаются высказывания русских что русский язык и культуру надо запретить и ввести обязательным языком английский. То есть он должен стать государственным языком)
Для начала вопрос к вам..Что такое российские устои, о потере которых вы так сожаление?

Все перечисленное вами, не имеет отношения к европейской культуре, а политике..

(King Candy @ 06-02-2018 - 16:27)
(efv @ 06-02-2018 - 17:13)
Может действительно к чёрту этот русский язык и эту русскую культуру? Согласен!


Чем более популярный в мире язык - тем проще с ним жить.

И если русский язык (как и любой другой язык отсталых "стран 3-го мира") запирает тебя в рамках "русского мiра" и мешает зарабатывать и жить по-человечески - он не нужен
вот, нашёл

Да и вообще как 2й государственный ввести английский язык, хотя я бы документооборот вёл на английском исключив русский - это значительно упростит интеграцию России в мировое сообщество, да и вообще нашему населению следует лучше знать язык цивилизованного мира. Языковой барьер та ещё проблема, я вот мучаюсь с изучением иностранных языков, а будь он у нас 2м государственным и отношение к нему было бы серьёзнее было бы лучше. английский нужен всем, потому что без него не возможна интеграция России в мировое сообщество. Причём в текущих реалиях от того справимся с проблемами языкового барьера или нет будет зависеть насколько нас будут принимать мировое сообщество.

Тут 2 варианта - если этой проблеме не уделять внимание это путь изоляционизма, что мы и наблюдаем - наша страна какой бы режим не был всё равно будет изолирована от западного мира. В любой европейской стране основным языком является английский язык, если и нет то как минимум его знает 80% населения. У нас на английском может свободно говорить от силы 5% населения - это путь изоляции страны.

2й вариант это создание таких условий при котором изучать ангийский будет необходимо. Можно пойти по пути Нидерландов - просто учить в школах и в вузах на английском языке, а русский изучать поверхностно. У них голландский учат 1 урок в неделю. В этом случае получится что у нас не будет языкового барьера, что положительно скажется на отношениях России - ЕС.

ps Да я мучаюсь потому что в детстве меня никто не заставлял его учить и у меня не было возможности практиковаться в общении. И теперь я страдаю от того что не знаю (правда не английский а финский) языка, это негативно сказывается на моей жизни.

Понимаете, при всей здравости и ориентированности на нужды простых людей такого предложения - власть никогда не пойдет на такой шаг


Это ж своими руками подготовить милионы трудовых мигрантов из своих детей - так бы эти люди, не зная языков, сидели бы в России, горбатясь за копейку на всех этих наших "хозяев жизни" - а со знанием языков для них весь мир открыт!

Так что не ждите... В некоторых странах вообще учат "новоязу" людей, чтобы они вообще никого не понимали (Украина) - они бы в Россию могли бежать из своей дыры - а с "мовой" кому они тут нужны? Только переучиваться

(Sorques @ 06-02-2018 - 16:32)
Для начала вопрос к вам..Что такое российские устои, о потере которых вы так сожаление?

Все перечисленное вами, не имеет отношения к европейской культуре, а политике..
Ну политику тоже ведь надо ломать, чтобы быть среди цивилизованных народов? ЛГБТ, ювеналка это тоже политика или всё же культура?

(efv @ 04-02-2018 - 17:31)
(Sorques @ 04-02-2018 - 15:04)
(efv @ 04-02-2018 - 07:59)
а если Вы не готовы принять эти аргументы? Вот школьная программа Вам привычней? Аргументы, всегда готов, но вот статейки без документально подтвержденных фактов, таковыми не являются..Вам они кажутся аргументами, так как вы любитель "таинственных историй", в которые верите сразу, если они подходят под ваше мировозрение.. скажите, а где Пётр был с 1689 ну хотя бы по 1694 г? Можете привести русские источники?
Вообще то письменных источников по этим годам- тьма-тьмущая - распоряжения по приказам, переписка Петра- все это есть в архивах.
Большей частью в РГАДА. Например, фонда №9 "Кабинет Петра 1"
Одни описи устанете читать..

(alexalex83 @ 06-02-2018 - 19:05)
Вообще то письменных источников по этим годам- тьма-тьмущая - распоряжения по приказам, переписка Петра- все это есть в архивах.
Большей частью в РГАДА. Например, фонда №9 "Кабинет Петра 1"
Одни описи устанете читать..
а не писанные ли это бывшими с Петром иностранцами "документы"?Полистал документы "Кабинета Петра !". Хронология 1704-1725 г

(Sorques @ 04-02-2018 - 17:01)
Ордынство, это менталитет, который был в деревне наверное до начала 20 века, а его элементы есть и сейчас..
А откуда в русских деревнях ордынский менталитет, оккупации то , как таковой , не было ? Отряды ордынцев не стояли в русских населенных пунктах. Секса между монголами и русскими не было , что уже доказано генетиками... Ну а новгородские , псковские , архангельские и смоленские крестьяне и вовсе не видели никаких ордынцев и не слышали. Откуда у них появился ордынский менталитет ?

(muse 55 @ 06-02-2018 - 19:05)
(Sorques @ 04-02-2018 - 17:01)
Ордынство, это менталитет, который был в деревне наверное до начала 20 века, а его элементы есть и сейчас.. А откуда в русских деревнях ордынский менталитет, оккупации то , как таковой , не было ? Отряды ордынцев не стояли в русских населенных пунктах. Секса между монголами и русскими не было , что уже доказано генетиками... Ну а новгородские , псковские , архангельские и смоленские крестьяне и вовсе не видели никаких ордынцев и не слышали. Откуда у них появился ордынский менталитет ?


Это не у них появился ,-это у наших либерастов появился, которые как попугаи повторяют
вранье западных историков о России.

(efv @ 06-02-2018 - 19:29)
(alexalex83 @ 06-02-2018 - 19:05)
Вообще то письменных источников по этим годам- тьма-тьмущая - распоряжения по приказам, переписка Петра- все это есть в архивах.
Большей частью в РГАДА. Например, фонда №9 "Кабинет Петра 1"
Одни описи устанете читать.. а не писанные ли это бывшими с Петром иностранцами "документы"?Полистал документы "Кабинета Петра !". Хронология 1704-1725 г
Скажите честно- вы дебил?
Или просто дальше первой описи вам тяжело пройти?

В писали о 1689-1694?
Плиз, фонд 9, опись 2- годы 1673-1730гг.
Фонд 9, опись 4- 1671-1727 гг.

И это только один фонд, только одного архива.

(alexalex83 @ 06-02-2018 - 21:56)
Скажите честно- вы дебил?
Предупреждение по п. 4. Переход на личности пользователей.

(efv @ 06-02-2018 - 16:32)
вот, нашёл
Я не могу комментировать посты с нарушением правил, в данном случае без ссылок или авторства. Исправьте.