Петр I - реформатор ли Руси?

(Sorques @ 31-01-2018 - 16:57)
Я не понял к чему ваш текст, на мою цитату-вопрос Вендалу, от ответа на который он ушел.. Таки я же ответил...
Ни как.. Ибо это были господари и сами решали что делать в том или ином случае..
Мерить средневековье современными мерками не совсем разумно..
В те времена правило "враг моего врага - мой друг или господин" были в порядке вещей..

князь А присягает на верность хану Б, который громит дружины князя В, а потом занимает домен князя В - это нормально для того времени. Хоть и позорное..
Точно так же. когда князь А, заручившись поддержкой князя Б, занимает домен князя В, предварительно ограбив его столицу, а князь В изгнанный из своего домена заключает союз с ханом Г и князем Д, разбивает союзную армию князей А и Б, и разграбив свою бывшую столицу, занимает ее и начинает править своим бывшим доменом, отпуская в степи хана Г с большими дарами и пленниками из своего бывшего домена...

Игры престолов отдыхают!!!

(Вендал @ 31-01-2018 - 18:35)
(Sorques @ 31-01-2018 - 16:57)
Я не понял к чему ваш текст, на мою цитату-вопрос Вендалу, от ответа на который он ушел.. Таки я же ответил...
Ни как.. Ибо это были господари и сами решали что делать в том или ином случае..
Мерить средневековье современными мерками не совсем разумно..
В те времена правило "враг моего врага - мой друг или господин" были в порядке вещей..

князь А присягает на верность хану Б, который громит дружины князя В, а потом занимает домен князя В - это нормально для того времени. Хоть и позорное..
Точно так же. когда князь А, заручившись поддержкой князя Б, занимает домен князя В, предварительно ограбив его столицу, а князь В изгнанный из своего домена заключает союз с ханом Г и князем Д, разбивает союзную армию князей А и Б, и разграбив свою бывшую столицу, занимает ее и начинает править своим бывшим доменом, отпуская в степи хана Г с большими дарами и пленниками из своего бывшего домена...

Игры престолов отдыхают!!! Все это сотрудничество с татаро-монголами имеет смысл, только если они предоставляют свою армию для межкняжеских разборок


Иначе мотивация заключать с татарми военные союзы резко снижается (и без них разберутся, деньги еще на них тратить). Не только военной угрозой и вымогательством дани такая "оккупация" держится

(Вендал @ 31-01-2018 - 17:35)
Таки я же ответил...
Ни как.. Ибо это были господари и сами решали что делать в том или ином случае..
Мерить средневековье современными мерками не совсем разумно..
В те времена правило "враг моего врага - мой друг или господин" были в порядке вещей..

Вендал, я написал выше, что понятие Родины и патриотизма в средние века и сейчас, не имеют ничего общего..но во-первых здесь часто дают оценки событиям с позиций сегодняшнего дня, а кроме того, в любые времена тот кто вырезал соседей и родственников, считался врагом..татары вырезали население многих городов, а князья пошли к ним на службу..не думаю, что жертвы татарской агрессии отнеслись к этому с симпатий..по сути, маршал Петен, чем то отличается от таких феодалов?

(Sorques @ 31-01-2018 - 18:57)
1. Вендал, я написал выше, что понятие Родины и патриотизма в средние века и сейчас, не имеют ничего общего..но во-первых здесь часто дают оценки событиям с позиций сегодняшнего дня, а кроме того, в любые времена тот кто вырезал соседей и родственников, считался врагом..

2. татары вырезали население многих городов, а князья пошли к ним на службу..не думаю, что жертвы татарской агрессии отнеслись к этому с симпатий..

3. по сути, маршал Петен, чем то отличается от таких феодалов?
1. Посему ушкуйники никогда не помогали князьям, а грабили волжские города.. да и ноугородцы с псковичами и смолянами владимиро-московских князей не жаловали...
Смоленские князья, не желая подчинятся московским князьям и соответственно Орде, заключили союз с ВКЛ..
В сторону ВКЛ смотрели и псковичи с новгородцами...
Не зря ведь псковичи призвали литвина Довмонта, а новгородская "прозападно-либеральная" партия стояла за союз с ВКЛ...

2. Были городские восстания в Ростове, Ярославле, Суздале, Твери, Рыльске, Глухове, Липенске, Костроме, Устюге.

3. В целом да... он не господарь....))))
если уж и сравнивать с 20-м веком - то скорее Каминский с Локотским округом... Или правительство Хорватии или на худой конец правительство Финляндии или Венгрии..
Но сравнивать не возможно...Другая эпоха

Сорквес, а Вы знаете значение слова игр?
И ещё - когда Вы говорите что от других ничего не осталось, а Петр дал направление, то элементарный вопрос - флот. После Петра он был брошен и просто сгнил. Ну и где здесь направление?

(Вендал @ 31-01-2018 - 19:36)
3. В целом да... он не господарь....))))
если уж и сравнивать с 20-м веком - то скорее Каминский с Локотским округом... Или правительство Хорватии или на худой конец правительство Финляндии или Венгрии..
Но сравнивать не возможно...Другая эпоха
Я не говорю, что вы не правы, но мы же положительные оценки, так же даем оценки с позиции сегодняшнего дня..а главное мифологии..
Скажем Тевтонский орден, не собирался изначально нападать на восточных славян, но после серии набегов, как например
новгородско-полоцкого войска с князем Мстиславом Удалым, который решил захватить заложников ради выкупа и разграбить базы рыцарей..если вы взгляните на хронологию боев, то заметите, что первые стычки были на территории Ливонского ордена, который затем стали наносить ответные удары, причем все неудачные..но мы же считаем что Александр Невский спас Северную Русь от тевтонского нашествия, а не то, что это была разборка феодалов в стиле упомянутого вами фильма "Игра престолов"..
Так же наверное нужно оценивать и нашествие ордынцев..

Вендал, просто вопрос..А чем вы объясняете возросшую симпатию к ордынцам и критике Петра, среди некоторой части граждан? В СССР такого не было..потребностью в новых исторических мифах?

(efv @ 31-01-2018 - 20:34)
Сорквес, а Вы знаете значение слова игр?
И ещё - когда Вы говорите что от других ничего не осталось, а Петр дал направление, то элементарный вопрос - флот. После Петра он был брошен и просто сгнил. Ну и где здесь направление?
Игр или Иго?
Да знаю..
Спасибо что рассказали про флот..об этом же никто не знал..
Дело не в построении корабликах, а что Россия вышла на путь морской державы..

(dedO'K @ 27-01-2018 - 17:52)
(King Candy @ 27-01-2018 - 16:40)
(sxn3463842200 @ 27-01-2018 - 15:07)
Со школьных лет нам вдалбливают в голову на уроках истории что Петр Великий прорубил окно в Европу, провел реформы, сделал Россию великой. Но у меня все таки складывается впечатление что все с точностью до наоборот - он ещё больше ужесточил крепостное право, практически сделал рабами крепостных, тем самым ещё больше усугубил отставание России от европейских стран, так как промышленная революция в феодальной стране невозможна по определению. Петр создал военизированную империю из России

Вот за это нынешние имперцы и прославляют

Народ низвел до винтиков, которых тратил нещадно на бесчисленных войнах и глобальных стройках..

Питер на косточках человечьих стоит... Тот же Сталин, разве что до концлагерей не додумался (нужды не было видно - и так рабов полно было, мужичье сгонял из окружных деревень на свои мега-стройки)Могучий волшебник, сколько всего наворотил. При этом бухал без просыпу с немцами, занимался науками и шабашил потихоньку: и академик, и печник, и мореплаватель, и плотник. Да, ещё в гвардии служил бомбардиром. Даже сапоги себе шил.
И когда всё успевал?
так попы ваши помогали, бояре всякие и прочие гадкие эксплуататоры которых потом русский народ поубивал и правильно сделал.

(Sorques @ 31-01-2018 - 21:27)
Дело не в построении корабликах, а что Россия вышла на путь морской державы..
не вышла, про это вам и пишут.

(Sorques @ 31-01-2018 - 21:27)
(efv @ 31-01-2018 - 20:34)
Сорквес, а Вы знаете значение слова игр?
И ещё - когда Вы говорите что от других ничего не осталось, а Петр дал направление, то элементарный вопрос - флот. После Петра он был брошен и просто сгнил. Ну и где здесь направление? Игр или Иго?
Да знаю..
Спасибо что рассказали про флот..об этом же никто не знал..
Дело не в построении корабликах, а что Россия вышла на путь морской державы.. Термин "Иго". Любопытна Ваша версия.
Видите как Вы избирательно. Если до Петра, то это были просто попытки, а с Петром это направление, хотя одно и тоже. Вы небось историю русского флота ведете от ботика Петра, а не от " Орла" или "Фредерика"? Так что предлагаю считать историю российского флота с Алексея Михайловича или с Анны Иоановны.

(efv @ 01-02-2018 - 01:22)
Термин "Иго". Любопытна Ваша версия.
Видите как Вы избирательно. Если до Петра, то это были просто попытки, а с Петром это направление, хотя одно и тоже. Вы небось историю русского флота ведете от ботика Петра, а не от " Орла" или "Фредерика"? Так что предлагаю считать историю российского флота с Алексея Михайловича или с Анны Иоановны.
Насчет того, что флот Петра, его недолго пережил, это вранье, согласны?
90-пушечный "Лесное", был поврежден во время шторма в 1741, построен в 1718..23 года для деревянного судна, не так мало..
А что касается петровского флота, то он участвовал в морских сражениях, в составе эскадр, с сильным противником..такое было впервые в истории страны..то есть флот стал частью вооруженных сил..это главная его заслуга..
А по настоящему сильнейшей морской державой, Россия стала при Екатерине Второй..

При Алексее Михайловиче, были серьезные морские битвы? Поделитесь, я не в курсе..

(Victor665 @ 01-02-2018 - 00:59)
не вышла, про это вам и пишут.
После сражения при Гренгаме, когда был разгромлен шведский флот, Россия стала доминировать в Балтийском море..этого не было?

(Sorques @ 31-01-2018 - 21:23)
Вендал, просто вопрос..А чем вы объясняете возросшую симпатию к ордынцам и критике Петра, среди некоторой части граждан? В СССР такого не было..потребностью в новых исторических мифах?
из за военно-политико-экономических осложнений с Западным миром, который оказался нам враждебен в последнее время....
Партия условных норманистов проигрывает, партия условных славянофилов набирает очки..
Пройдет время, все пойдет в обратку, а потом вновь в обратном направлении...

Такова судьба России вертеться между Западом и Востоком

(efv @ 01-02-2018 - 01:22)
Так что предлагаю считать историю российского флота с Алексея Михайловича или с Анны Иоановны.
Казачьи чайки и струги громили турецкие эскадры и высаживали десанты под Стамбулом и в Трапезунте, где казачки трахали волооких и крутобедрых наложниц из гарема...

А ранее ушкуйники на своих ушкуях брали штурмом сарай и отдыхали в Хлынове с татарскими красотками....

А еще ранее ноугородцы на своих лодьях Сингтуну сожгли и привезли в Новгород королевские ворота...

А вы говорите флот с Алексея Михайловича...)))

(Sorques @ 31-01-2018 - 17:57)
(dedO'K @ 31-01-2018 - 16:38)
Если что то непонятно- спрашивайте. Если что то не соответствует вашему мировоззрению- отметьте, что. Если вы хотите, чтоб меня не было в вашей жизни, просто забаньте. Я не понял к чему ваш текст, на мою цитату-вопрос Вендалу, от ответа на который он ушел..
Русь многоступенчата. Сначала чужака встречают воровские пацаны, "без родины, без флага", которым не жалко ни своей жизни, ни чужой, потом державники, как следует из названия, держащие порядок на земле, ну а если чужак и тут уверяется в своем превосходстве, из своих скитов выползает Древняя Русь, и расставляет точки над "i".

(Вендал @ 01-02-2018 - 02:15)
из за военно-политико-экономических осложнений с Западным миром, который оказался нам враждебен в последнее время....
Партия условных норманистов проигрывает, партия условных славянофилов набирает очки..
Пройдет время, все пойдет в обратку, а потом вновь в обратном направлении...

Такова судьба России вертеться между Западом и Востоком
Немного не так..без внешнего врага, нет единства..унылое общество потребления, с претензиями к власти..а когда враги сжимают кольцо, то не до претензий..это правильный ход, с точки зрения политики..
Но в целом вы правы, метание в разные стороны и топтание на месте..тогда все эти разговоры не имеют отношение к истории, а исключительно пропагандистские..

Ордынство, это не славянофильство, а реформы Петра не западничество, а создание современной империи, вместо устаревшего царства..

(dedO'K @ 01-02-2018 - 02:43)
Русь многоступенчата. Сначала чужака встречают воровские пацаны, "без родины, без флага", которым не жалко ни своей жизни, ни чужой, потом державники, как следует из названия, держащие порядок на земле, ну а если чужак и тут уверяется в своем превосходстве, из своих скитов выползает Древняя Русь, и расставляет точки над "i".
Мутный текст, извините, но не осилил

(Sorques @ 01-02-2018 - 03:00)
(Victor665 @ 01-02-2018 - 00:59)
не вышла, про это вам и пишут. После сражения при Гренгаме, когда был разгромлен шведский флот, Россия стала доминировать в Балтийском море..этого не было?
В "Маркизовой луже" она, как доминировала, так и доминирует. Да и то, лишь вблизи береговых укреплений. На Черном море добивались бОльших успехов: ходили беспрепятственно через проливы под контролем Порты.

(Sorques @ 01-02-2018 - 03:45)
(dedO'K @ 01-02-2018 - 02:43)
Русь многоступенчата. Сначала чужака встречают воровские пацаны, "без родины, без флага", которым не жалко ни своей жизни, ни чужой, потом державники, как следует из названия, держащие порядок на земле, ну а если чужак и тут уверяется в своем превосходстве, из своих скитов выползает Древняя Русь, и расставляет точки над "i". Мутный текст, извините, но не осилил
Не вы один. Наполеон тоже не мог взять в толк, как он, не проиграв ни одного сражения и несколько раз разгромив войска российского императора, оказался, в итоге, в поверженном Париже, преследуемый "разгромленными".
И Гитлер с Власовым так и не поняли, почему "благодарные" православные державники, которым они вернули Церковь, храмы, священников и, даже, Патриаршество, не покончили с иудобольшевизмом и не внесли их в Кремль на руках, прямо на белых конях.
И сами иудобольшевики так и не поняли, почему, именно, на пике общества развитого социализма, при такой мощной машине социализации индивидуума в социум с заданными параметрами, результат получился противоположный задуманному.
Пришла пора и вам "не осиливать мутных текстов". Как не осилил их и ваш кумир, Петр Алексеич.

(Sorques @ 01-02-2018 - 01:52)
Насчет того, что флот Петра, его недолго пережил, это вранье, согласны?


не согласен. Дела с флотом были достаточно плачевны. Если хотите, могу поискать материалы.

А что касается петровского флота, то он участвовал в морских сражениях, в составе эскадр, с сильным противником.. а про каккой, кстати флот Вы говорите? Про тот, который ему голланцы предоставили или который потом строиться начал? И где? Воронеж не предлагать, там никаких следов верфей вроде как нет. Скорее это фейк.
А по настоящему сильнейшей морской державой, Россия стала при Екатерине Второй.. ну вот давайте от этого момента и считать, а не с того момента, как он стал ненужным и гнил.
При Алексее Михайловиче, были серьезные морские битвы? Поделитесь, я не в курсе.. При Алексее Михайловиче был построен первый на европейском уровне корабль. Можно считать и от него. Как от первого спутника отсчитывается космическая эра.