Освобождение Европы от фашизма

В 90-м году приятельствовал с подхорунжим Войска Польского. Расссказывал про войну. Причём он с 40-х годов в СССР жил. с 19 своих лет. Я ему говорю, что так быстро немцам проиграли? Отвечает-Это сначала они попёрли. но мы их тормознули. Но тут с Востока СССР ударил. Куда уж против двух таких армад. Да и с юга ещё словаки напали. Причём этот бывший подхорунжий не был ни каким политиканом, или диссидентом. Обычный дедок. Всё жизнь проморячил технологом.

Что то я ему больше верю, чем всяким писакам, чьими опусами тут пользуются.
Причём, это уже второй раз напали. Первый роз поляки разбили Армию Тухачевского. Известно сражение как "Чудо на Висле".Ни Россия, ни СССР, ни разу не могли победить Польшу один на один. А вот поляки неоднократно побеждали, и Москву захватывали не раз и не два, и территории.

(Krupsky @ 16-03-2020 - 08:07)
В 90-м году приятельствовал с подхорунжим Войска Польского. Расссказывал про войну. Причём он с 40-х годов в СССР жил. с 19 своих лет. Я ему говорю, что так быстро немцам проиграли? Отвечает-Это сначала они попёрли. но мы их тормознули. Но тут с Востока СССР ударил. Куда уж против двух таких армад. Да и с юга ещё словаки напали. Причём этот бывший подхорунжий не был ни каким политиканом, или диссидентом. Обычный дедок. Всё жизнь проморячил технологом.

Что то я ему больше верю, чем всяким писакам, чьими опусами тут пользуются.
Причём, это уже второй раз напали. Первый роз поляки разбили Армию Тухачевского. Известно сражение как "Чудо на Висле".Ни Россия, ни СССР, ни разу не могли победить Польшу один на один. А вот поляки неоднократно побеждали, и Москву захватывали не раз и не два, и территории.
Вот, поэтому Московское государство и называется не Россия, а Речь Посполитая, в мавзолее лежит Пилсудский.

(sxn3536891240 @ 15-03-2020 - 00:47)
Чтобы значит обычный документ? Обычный документ для захватчиков? Какие еще сферы интересов на территории других государств? Ваши сферы интересов заканчиваются ровно на пограничном столбике, точка! да ну! Что ж вы это не говорите американцам, не гоните их обратно за пограничный столбик? Как и китайцев. Скажите это также Великобритании, Франции, Китаю, той же Германии, той же Польше ит.д. Что позволено Юпитеру, не позволено быку. Вот для Украины – да, на пограничном столбике. Делить сферы интересов, сферы влияния – это многовековая традиция крупных мировых держав. И это далеко не первый пример разграничения сфер влияния. Никто же не возмущается договором 1907 г. между Англией и Россией, который поделил Персию... Англия и Россия – две великие державы договорились о том, что мы туда не лезем, а вы не лезете сюда. Ещё можно посмотреть на карту Ближнего Востока, как там Сирию делили, Египет. Границы в Африке как расчерчивали. И проч.
РИ делила Польшу, причём не один раз, а три. Поделила её с Пруссией и Австрией. Трое больших и сильных сожрали маленького, слабого и глупого. Такова международная политика. Или, например, Черчилль в своей книге «Вторая мировая война» описывает как они делили: «Здесь 50% ваше, здесь 50% наше». Так всегда поступают великие державы. Более того, и сегодня они так поступают и так мыслят. И сегодня президенты, министры иностранных дел, сидя на закрытых переговорах, рассуждают: «Давайте это будет ваша сфера влияния, а это наша». Например, также сейчас обсуждают Украину. Хочет Украина или не хочет, но она не являясь великой державой вынуждена будет учитывать мнение великих держав, которые, может и без её участия, будут обсуждать её судьбу.
Это судьба небольших, слабых государств, к сожалению. У маленьких держав другие достоинства: они умеют ловко лавировать между большими державами. Хороший политик скромной державы это всегда мастер лавирования более или менее удачный. Такова участь: великие державы всегда будут обсуждать и решать судьбу малых и зачастую без их участия. Так что ваше хныканье на форуме по этому поводу никак сию традицию не изменит.
А с Германией пришлось договариваться потому, что не с кем было больше, когда все с кем пытались до того – Великобританией и Францией – самоустранились.
И если посмотреть на те страны, о которых идёт речь в секретном протоколе, это, в общем-то, все бывшие части Российской империи. Потому, что РИ в своё время точно так же обеспечивала свою безопасность. Безопасность своих жизненно важных центров. И поскольку Советскому Союзу, досталась та же самая география, которая была у Российской империи, то неизбежно и политики СССР делали примерно то же самое, что до этого делали цари.
Сталин, заключая протокол и вынося границы дальше на запад, проделывал ровно то же, что проделывал Пётр I. Сталин выступил как наследник Петра I. Т.е. он вернул Прибалтику, отодвинул границу от Ленинграда. Ну, Бессарабию на сто лет позже присоединили. В общем и целом это было восстановление границ РИ именно с целями безопасности. Потому, что эти границы обеспечивали наилучшую безопасность и устойчивость нашей страны. Ничего необычного и неожиданного тут нет. Обращу внимание, что в п.2 упоминается сохранение независимого Польского государства. Обе стороны ещё не знали сохранится оно или нет. 23.08.39 было не понятно ещё, что будет с Польшей, как она будет сопротивляться. То, что Польша была разгромлена в течение 2-х недель, причём наголову, предсказать было сложно. Поэтому, по всей вероятности, обе стороны рассматривали такой вариант, что Германия наносит поражение Польше, забирает часть территорий. Но какая-то Польша, в каких-то границах остаётся. Но поражение Польши было настолько мгновенным и настолько полным, что никакого разговора о сохранении уже не было. Польское правительство бежало, бросив своё государство, которое по существу развалилось. Интересно, что Советское правительство ввело свои войска на территорию Западной Украины и Западной Белоруссии только после того, как стало понятно, что Польша потерпела поражение. К исходу 2-й недели войны было ясно, что Германия победила. И если в тот момент не ввести свои войска, то эти территории будут непременно оккупированы Германией. Тем более, если учесть танковый марш Гудериана в сторону Барановичей и Слонима.
Шла дипломатическая игра. Потому, что Германия предлагала СССР ввести войска на территорию Польши и раньше. А Молотов на это ответил, что есть информация, что военные действия идут на спад, Германия готовится заключить мир с Польским правительством. Если это так, мы ни в коем случае этого делать не будем. А это произошло только когда стало окончательно понятно, что Польше полный капут. Документ, с этим никак невозможно спорить. Если бы Польша сопротивлялась лучше, если бы на западе началась война, ситуация бы поменялась, то в 1939 г. мог бы быть заключен мир между Германией и остаточной Польшей и Англией и Францией с запада. Мог быть заключен мир, и тогда бы II M.B. в этот момент не началась. А это была бы локальная война в Европе, которая закончилась бы переустройством этих областей. Этот документ говорит, что такая ситуация в принципе была возможна, но этого не произошло, и Польское государство по существу рассыпалось. Стало понятно, что если сейчас не занять эти территории, значит, их займёт гитлеровская Германия. А в Германии, фактически с самого начала прихода нацистов к власти, выстраивалась концепция создания марионеточного украинского государства на бывших территориях Польши. Которое в свою очередь могло послужить инструментом отрыва от СССР Советской Украины. Допустить это Советское правительство не могло. Поэтому оно молниеносно закрыло эту возможность. Политически это читается очень явно. Мы это делаем, чтобы не дать немцам сделать альтернативу. Потому, что Бандера и Шухевич были воспитаны под это. Абвер с ними работал с 1934 года. Есть на эту тему хорошая книга Александра Дюкова.
Кроме того Польша была вообще-то враждебным нашей стране государством и вела соответствующую политику, причём издавна. Германия также ранее рассматривала Польшу как своего союзника на востоке, если бы Польша приняла её условия по Данцигу. Польша тогда оказывалась в авангарде немецкого Drang nach Osten, тем паче, что мощные военные укрепления и гарнизоны у Польши были на востоке, а не на западе (что тоже обусловило её поражение в 1939 г.). Её военный вектор изначально был направлен на восток, а не на запад.
В общем, со стороны СССР всё это было в рамках разумных военно-политических действий любой здравомыслящей державы соответствующего статуса в аналогичной ситуации.

(de loin @ 16-03-2020 - 16:37)
(sxn3536891240 @ 15-03-2020 - 00:47)
Чтобы значит обычный документ? Обычный документ для захватчиков? Какие еще сферы интересов на территории других государств? Ваши сферы интересов заканчиваются ровно на пограничном столбике, точка! да ну! Что ж вы это не говорите американцам, не гоните их обратно за пограничный столбик? Как и китайцев. Скажите это также Великобритании, Франции, Китаю, той же Германии, той же Польше ит.д. Что позволено Юпитеру, не позволено быку. Вот для Украины – да, на пограничном столбике. Делить сферы интересов, сферы влияния – это многовековая традиция крупных мировых держав. И это далеко не первый пример разграничения сфер влияния. Никто же не возмущается договором 1907 г. между Англией и Россией, который поделил Персию... Англия и Россия – две великие державы договорились о том, что мы туда не лезем, а вы не лезете сюда. Ещё можно посмотреть на карту Ближнего Востока, как там Сирию делили, Египет. Границы в Африке как расчерчивали. И проч.
РИ делила Польшу, причём не один раз, а три. Поделила её с Пруссией и Австрией. Трое больших и сильных сожрали маленького, слабого и глупого. Такова международная политика. Или, например, Черчилль в своей книге «Вторая мировая война» описывает как они делили: «Здесь 50% ваше, здесь 50% наше». Так всегда поступают великие державы. Более того, и сегодня они так поступают и так мыслят. И сегодня президенты, министры иностранных дел, сидя на закрытых переговорах, рассуждают: «Давайте это будет ваша сфера влияния, а это наша». Например, также сейчас обсуждают Украину. Хочет Украина или не хочет, но она не являясь великой державой вынуждена будет учитывать мнение великих держав, которые, может и без её участия, будут обсуждать её судьбу.
Это судьба небольших, слабых государств, к сожалению. У маленьких держав другие достоинства: они умеют ловко лавировать между большими державами. Хороший политик скромной державы это всегда мастер лавирования более или менее удачный. Такова участь: великие державы всегда будут обсуждать и решать судьбу малых и зачастую без их участия. Так что ваше хныканье на форуме по этому поводу никак сию традицию не изменит. :biggrin
А с Германией пришлось договариваться потому, что не с кем было больше, когда все с кем пытались до того – Великобританией и Францией – самоустранились.
И если посмотреть на те страны, о которых идёт речь в секретном протоколе, это, в общем-то, все бывшие части Российской империи. Потому, что РИ в своё время точно так же обеспечивала свою безопасность. Безопасность своих жизненно важных центров. И поскольку Советскому Союзу, досталась та же самая география, которая была у Российской империи, то неизбежно и политики СССР делали примерно то же самое, что до этого делали цари.
Сталин, заключая протокол и вынося границы дальше на запад, проделывал ровно то же, что проделывал Пётр I. Сталин выступил как наследник Петра I. Т.е. он вернул Прибалтику, отодвинул границу от Ленинграда. Ну, Бессарабию на сто лет позже присоединили. В общем и целом это было восстановление границ РИ именно с целями безопасности. Потому, что эти границы обеспечивали наилучшую безопасность и устойчивость нашей страны. Ничего необычного и неожиданного тут нет. Обращу внимание, что в п.2 упоминается сохранение независимого Польского государства. Обе стороны ещё не знали сохранится оно или нет. 23.08.39 было не понятно ещё, что будет с Польшей, как она будет сопротивляться. То, что Польша была разгромлена в течение 2-х недель, причём наголову, предсказать было сложно. Поэтому, по всей вероятности, обе стороны рассматривали такой вариант, что Германия наносит поражение Польше, забирает часть территорий. Но какая-то Польша, в каких-то границах остаётся. Но поражение Польши было настолько мгновенным и настолько полным, что никакого разговора о сохранении уже не было. Польское правительство бежало, бросив своё государство, которое по существу развалилось. Интересно, что Советское правительство ввело свои войска на территорию Западной Украины и Западной Белоруссии только после того, как стало понятно, что Польша потерпела поражение. К исходу 2-й недели войны было ясно, что Германия победила. И если в тот момент не ввести свои войска, то эти территории будут непременно оккупированы Германией. Тем более, если учесть танковый марш Гудериана в сторону Барановичей и Слонима.
Шла дипломатическая игра. Потому, что Германия предлагала СССР ввести войска на территорию Польши и раньше. А Молотов на это ответил, что есть информация, что военные действия идут на спад, Германия готовится заключить мир с Польским правительством. Если это так, мы ни в коем случае этого делать не будем. А это произошло только когда стало окончательно понятно, что Польше полный капут. Документ, с этим никак невозможно спорить. Если бы Польша сопротивлялась лучше, если бы на западе началась война, ситуация бы поменялась, то в 1939 г. мог бы быть заключен мир между Германией и остаточной Польшей и Англией и Францией с запада. Мог быть заключен мир, и тогда бы II M.B. в этот момент не началась. А это была бы локальная война в Европе, которая закончилась бы переустройством этих областей. Этот документ говорит, что такая ситуация в принципе была возможна, но этого не произошло, и Польское государство по существу рассыпалось. Стало понятно, что если сейчас не занять эти территории, значит, их займёт гитлеровская Германия. А в Германии, фактически с самого начала прихода нацистов к власти, выстраивалась концепция создания марионеточного украинского государства на бывших территориях Польши. Которое в свою очередь могло послужить инструментом отрыва от СССР Советской Украины. Допустить это Советское правительство не могло. Поэтому оно молниеносно закрыло эту возможность. Политически это читается очень явно. Мы это делаем, чтобы не дать немцам сделать альтернативу. Потому, что Бандера и Шухевич были воспитаны под это. Абвер с ними работал с 1934 года. Есть на эту тему хорошая книга Александра Дюкова.
Кроме того Польша была вообще-то враждебным нашей стране государством и вела соответствующую политику, причём издавна. Германия также ранее рассматривала Польшу как своего союзника на востоке, если бы Польша приняла её условия по Данцигу. Польша тогда оказывалась в авангарде немецкого Drang nach Osten, тем паче, что мощные военные укрепления и гарнизоны у Польши были на востоке, а не на западе (что тоже обусловило её поражение в 1939 г.). Её военный вектор изначально был направлен на восток, а не на запад.
В общем, со стороны СССР всё это было в рамках разумных военно-политических действий любой здравомыслящей державы соответствующего статуса в аналогичной ситуации.
Это с точки зрения "россиян", не в смысле географии, а в смысле государственности. А с точки зрения остального мiра и ВКП(б) это была всемирная экспансия КомИнтерна с целью построения всемирного СССР, путём насаждения безБожной коммунистической идеологии и преобразования государств в сов.соц.республики и присоединения их к СССР.

(tschir @ 16-03-2020 - 03:00)
СССР Польшу не делил. Германии сказал что вот эта часть (западная Украина и Западная Белоруссия) - сфера интересов СССР. Не надо туда лезть, а то будут проблемы. Гитлер и не полез. Если бы с началом войны польское правительство фактически не самоликвидировалось, сбежав из страны, а осталось на незанятой немцами территории. я уверен, была бы маленькая Польша, быстро и добровольно ставшая союзником СССР. И, может быть, даже без особого принуждения попросилась бы в состав Союза.
Вы тему читали? Вова путин говорил что правительство збежало, приведу еще один фрагмент документа

Мы определённо рассчитываем окончательно разгромить польскую армию в течение нескольких недель. Затем мы будем удерживать под военным контролем ту территорию, которая была определена в Москве как сфера германских интересов. Естественно, однако, что мы будем вынуждены по причинам военного характера продолжать боевые действия против тех польских вооружённых сил, которые будут находиться в тот момент на польской территории, принадлежащей к сфере русских интересов. Пожалуйста, немедленно обсудите это с Молотовым и выясните, не считает ли Советский Союз желательным, чтобы русские вооружённые силы выступили в соответствующий момент против польских вооружённых сил в районе сферы русских интересов и со своей стороны оккупировали эту территорию. По нашему мнению, это было бы не только облегчением для нас, но также соответствовало бы духу московских соглашений и советским интересам…
— 3 сентября 1939 г. Телеграмма Риббентропа Молотову

"""17 сентября 1939 года представителем НКИД СССР польскому послу в СССР Вацлаву Гржибовскому была зачитана и вручена нота, где ввод советских войск объяснялся необходимостью «защиты жизни и имущества населения Западной Украины и Западной Белоруссии»"""
Методы работы НКВД не меняются на протяжении столетий НКВД?? Столетий?? Скольких столетий?
Вот, потешили, развеселили! Вы только не останавливайтесь, выкладывайте все подобные перлы, которые у вас в запасе, хоть посмеяться – какая-никакая польза будет от вас. Но лучше в соответствии с темой, не производя длительный оффтоп, как вы тут делаете. Полагаю модераторы с этим согласны. На тему Молотова–Риббентропа есть топики на доске Истории и на Серьёзном было к круглой дате. А здесь топик о другом, сами прочтите его сначала.
Далее объясню кое-что для расширения кругозора, а то у вас на родине видно этого для вас не сделали: НКИД – это Наркомат Иностранных Дел, а не Внутренних Дел как НКВД. Сейчас это называется МИД – Министерство Иностранных Дел, т.е. дипломаты. А НКВД – это аналог вашего СБУ. Почувствуйте разницу.
И ещё открою вам одну конфедициальную, исключительно на Украине, информацию: население Западных Украины и Белоруссии, входивших в то время в состав Польши (как и Литовское тоже) подвергалось в ней сегрегации по национальному признаку (что имеет действительно вековые традиции), в отличие от СССР с его краеугольным принципом интернационализма. И в связи с этим чего вы взялись рьяно Польшу защищать? Вы в конце-то концов украинский или польский националист?

(Krupsky @ 16-03-2020 - 06:07)
В 90-м году приятельствовал с подхорунжим Войска Польского. Расссказывал про войну. Причём он с 40-х годов в СССР жил. с 19 своих лет. Я ему говорю, что так быстро немцам проиграли? Отвечает-Это сначала они попёрли. но мы их тормознули. Но тут с Востока СССР ударил. Куда уж против двух таких армад. Да и с юга ещё словаки напали. Причём этот бывший подхорунжий не был ни каким политиканом, или диссидентом. Обычный дедок. Всё жизнь проморячил технологом.

Что то я ему больше верю, чем всяким писакам, чьими опусами тут пользуются.
Причём, это уже второй раз напали. Первый роз поляки разбили Армию Тухачевского. Известно сражение как "Чудо на Висле".Ни Россия, ни СССР, ни разу не могли победить Польшу один на один. А вот поляки неоднократно побеждали, и Москву захватывали не раз и не два, и территории.

Это сначала они попёрли. но мы их тормознули. Но тут с Востока СССР ударил.

Дедок наврал из польского патриотизма. Поляки никого не тормознули. А когда СССР пришел в Польшу там уже не было ни армии ,ни самого государства.

(Sorques @ 13-03-2020 - 16:54)
(ferrara @ 13-03-2020 - 16:48)
предателя и американского агента Александра Н. Яковлева, А кого он предал и откуда известно, что он агент?
По делам их узнают их.

(yellowfox @ 17-03-2020 - 16:46)
Дедок наврал из польского патриотизма. Поляки никого не тормознули. А когда СССР пришел в Польшу там уже не было ни армии ,ни самого государства.
Скорость продвижения немцев по Польше выла куда меньше чем по СССР.
И это факт.

(ps2000 @ 15-03-2020 - 14:00)
(Cityman @ 15-03-2020 - 10:01)
война началась же после подписания Пакта Молотова-Риббентропа, а не после Мюнхенского соглашения ))) В 39 году Германия и СССР разделили Польшу и приписали к себе другие страны Европы в случае каких либо изменений.
Какой раздел произошел в Мюнхене. Какие страны и части стран смогли присоединить Франция и Англия?



Почему вы заостряете внимание именно на разделе? По вашему главным был именно раздел? У СССР с Англией и Францией была совершенно разная геополитическая ситуация. СССР счёл необходимым вернуть себе те территории, которые были захвачены 20-ю годами раньше в результате агрессии Польши и отодвинуть свои границы к западу перед решающим столкновением с самым вероятным своим противником. В этом есть вина или злой умысел советского руководства? Да или нет?

Что касается протокола о разделе сфер влияния, то это разве первый и не имеющий аналогов в истории случай? До этого уже в 20 веке этим же занимались Англия, Германия, США, Япония и т.д., закрепляя такие разделы в договорах между собой. Так уж повелось в политике, что сильнейшие страны всегда делят между собой сферы влияния. Вам это может не нравиться, но такова реальность, таковы правила политической игры не нами и не вчера придуманные.

Ну а войну Гитлер начал после того, как документально закрепил то, что СССР не впишется за страны с которыми он начнет войну
Для Гитлера большую опасность представляла Франция с союзными английскими войсками на континенте. Документально был закреплён союзнический договор между Францией, Англией и Польшей, по которому Франция и Англия были обязаны "вписаться" за Польшу. Кроме того, Франция граничила с Германией, в отличии от СССР. Почему вы думаете, что Гитлера мог остановить не подписанный с СССР договор о ненападении, а союзнический франко-англо-польский договор остановить не мог?

(ferrara @ 17-03-2020 - 23:09)
Почему вы заостряете внимание именно на разделе? По вашему главным был именно раздел? У СССР с Англией и Францией была совершенно разныая геополитическая ситуация. СССР счёл необходимым вернуть себе те территории, которые были захвачены 20-ю годами раньше в результате агрессии Польши и отодвинуть свои границы к западу перед решающим столкновением с самым вероятным своим противником. В этом есть вина или злой умысел советского руководства? Да или нет?

Что касается протокола о разделе сфер влияния, то это разве первый и не имеющий аналогов в истории случай? До этого уже в 20 веке этим же занимались Англия, Германия, США, Япония и т.д., закрепляя такие разделы в договорах между собой. Так уж повелось в политике, что сильнейшие страны всегда делят между собой сферы влияния. Вам это может не нравиться, но такова реальность, таковы правила политической игры не нами и не вчера придуманные.
Ну а войну Гитлер начал после того, как документально закрепил то, что СССР не впишется за страны с которыми он начнет войнуДля Гитлера большую опасность представляла Франция с союзными английскими войсками на континенте. Документально был закреплён союзнический договор между Францией, Англией и Польшей, по которому Франция и Англия были обязаны "вписаться" за Польшу. Кроме того, Франция граничила с Германией, в отличии от СССР. Почему вы думаете, что Гитлера мог остановить не подписанный с СССР договор о ненападении, а союзнический франко-англо-польский договор остановить не мог?
Для меня главным является именно захват территории ранее независимого государства с признанными границами.
Злой умысел - есть. Что означает вина в данном случае - не совсем понятно

Я бы с интересом прочел документ, в котором делятся территории независимого государства между двумя странами.

Гитлер и его штаб не хотели войны на два фронта

(ps2000 @ 18-03-2020 - 00:25)
(ferrara @ 17-03-2020 - 23:09)
Почему вы заостряете внимание именно на разделе? По вашему главным был именно раздел? У СССР с Англией и Францией была совершенно разныая геополитическая ситуация. СССР счёл необходимым вернуть себе те территории, которые были захвачены 20-ю годами раньше в результате агрессии Польши и отодвинуть свои границы к западу перед решающим столкновением с самым вероятным своим противником. В этом есть вина или злой умысел советского руководства? Да или нет?

Что касается протокола о разделе сфер влияния, то это разве первый и не имеющий аналогов в истории случай? До этого уже в 20 веке этим же занимались Англия, Германия, США, Япония и т.д., закрепляя такие разделы в договорах между собой. Так уж повелось в политике, что сильнейшие страны всегда делят между собой сферы влияния. Вам это может не нравиться, но такова реальность, таковы правила политической игры не нами и не вчера придуманные.
Ну а войну Гитлер начал после того, как документально закрепил то, что СССР не впишется за страны с которыми он начнет войнуДля Гитлера большую опасность представляла Франция с союзными английскими войсками на континенте. Документально был закреплён союзнический договор между Францией, Англией и Польшей, по которому Франция и Англия были обязаны "вписаться" за Польшу. Кроме того, Франция граничила с Германией, в отличии от СССР. Почему вы думаете, что Гитлера мог остановить не подписанный с СССР договор о ненападении, а союзнический франко-англо-польский договор остановить не мог? Для меня главным является именно захват территории ранее независимого государства с признанными границами.
Злой умысел - есть. Что означает вина в данном случае - не совсем понятно

Я бы с интересом прочел документ, в котором делятся территории независимого государства между двумя странами.

Гитлер и его штаб не хотели войны на два фронта
А с чего вы взяли, что Польша была независимой?
Она, просто, пыталась уйти к другому сюзерену, взамен на спорные с чехословаками территории. И ушла.
Разумеется, тут же поменяла сюзерена и русь-украина. И ушла на Украину, в Белоруссию и Литву.

(ps2000 @ 17-03-2020 - 23:25)
Для меня главным является именно захват территории ранее независимого государства с признанными границами.
Для вас может быть и является. Но это критерий рассматривается, как весьма наивный, когда речь заходит о высших государственных интересах. Когда готовятся заговорить пушки, законы умолкают. Все захватнические войны, в том числе и захватническая война Польши 1919-20 гг., начинались с захвата территорий ранее независимых государств. В данном случае, одним из мотивов СССР было стремление ликвидировать последствие этой агрессии.

Злой умысел - есть.
В чём?

Я бы с интересом прочел документ, в котором делятся территории независимого государства между двумя странами.
Вам интересно было бы посмотреть сканы этих договоров, заверенные подписями и печатями? Не всегда они есть в интернете. Но если вы знаете историю, то должны знать, что во время Дальневосточного кризиса на рубеже 19-20 столетий именно так делили между собой слабеющую Китайскую империю и Корею ведущие мировые державы.

Гитлер и его штаб не хотели войны на два фронта.
Кто же хочет войны на два фронта? Но Гитлер бы её получил, если бы в то время, когда основные силы вермахта были задействованы в наступлении против Польши, 100 французских дивизий и английский экспедиционный корпус навалились бы на Германию с запада. Как вы думаете, велики ли были у Гитлера шансы на победу в этом случае? Так, почему Гитлер не испугался такого развития событий, а боялся только неопределённости с СССР, у которого с Польшей не было союзнического договора?

(ferrara @ 17-03-2020 - 23:51)
(ps2000 @ 17-03-2020 - 23:25)
Для меня главным является именно захват территории ранее независимого государства с признанными границами.Для вас может быть и является. Но это критерий рассматривается, как весьма наивный, когда речь заходит о высших государственных интересах. Когда готовятся заговорить пушки, законы умолкают. Все захватнические войны, в том числе и захватническая война Польши 1919-20 гг., начинались с захвата территорий ранее независимых государств. В данном случае, одним из мотивов СССР было стремление ликвидировать последствие этой агрессии.
Злой умысел - есть. В чём?
Я бы с интересом прочел документ, в котором делятся территории независимого государства между двумя странами.Вам интересно было бы посмотреть сканы этих договоров, заверенные подписями и печатями? Не всегда они есть в интернете. Но если вы знаете историю, то должны знать, что во время Дальневосточного кризиса на рубеже 19-20 столетий именно так делили между собой слабеющую Китайскую империю и Корею ведущие мировые державы.
Гитлер и его штаб не хотели войны на два фронта.Кто же хочет войны на два фронта? Но Гитлер бы её получил, если бы в то время, когда основные силы вермахта были задействованы в наступлении против Польши, 100 французских дивизий и английский экспедиционный корпус навалились бы на Германию с запада. Как вы думаете, велики ли были у Гитлера шансы на победу в этом случае? Так, почему Гитлер не испугался такого развития событий, а боялся только неопределённости с СССР, у которого с Польшей не было союзнического договора? Возможно наивный - Вам виднее. Но исходя из Ваших слов я должен и Гитлера оправдать в его действиях по захвату Европы. И бомбу на Японию сброшенную оправдать должен. Ведь речь заходит о высших государственных интересах

В чем злой умысел - я уже писал. В разделе территории государства в мирное время - границы которого признали. Я это считаю злом.

Как делили Китай между собой - я знаю. И кто делил - знаю. И 19 век - это несколько другие нравы. Как и 21 век отличается от первой половины 20-го. Интересно было бы почитать договор о ненападении между странами, где говорится о разделе какой-либо страны между странами, подписавшими этот договор, после которого начинается война и раздел происходит в соответствии с договором

Польша - это не Россия, Гитлер боялся сухопутной войны именно с Англией-Францией с одной стороны и СССР - с другой, того, из-за чего Германия не смогла победить в 14-16 годах прошлого века

(sxn3536891240 @ 17-03-2020 - 11:21)
(tschir @ 16-03-2020 - 03:00)
СССР Польшу не делил. Германии сказал что вот эта часть (западная Украина и Западная Белоруссия) - сфера интересов СССР. Не надо туда лезть, а то будут проблемы. Гитлер и не полез. Если бы с началом войны польское правительство фактически не самоликвидировалось, сбежав из страны, а осталось на незанятой немцами территории. я уверен, была бы маленькая Польша, быстро и добровольно ставшая союзником СССР. И, может быть, даже без особого принуждения попросилась бы в состав Союза. Вы тему читали? Вова путин говорил что правительство збежало, приведу еще один фрагмент документа

Мы определённо рассчитываем окончательно разгромить польскую армию в течение нескольких недель. Затем мы будем удерживать под военным контролем ту территорию, которая была определена в Москве как сфера германских интересов. Естественно, однако, что мы будем вынуждены по причинам военного характера продолжать боевые действия против тех польских вооружённых сил, которые будут находиться в тот момент на польской территории, принадлежащей к сфере русских интересов. Пожалуйста, немедленно обсудите это с Молотовым и выясните, не считает ли Советский Союз желательным, чтобы русские вооружённые силы выступили в соответствующий момент против польских вооружённых сил в районе сферы русских интересов и со своей стороны оккупировали эту территорию. По нашему мнению, это было бы не только облегчением для нас, но также соответствовало бы духу московских соглашений и советским интересам…
— 3 сентября 1939 г. Телеграмма Риббентропа Молотову
Я тему читал, а Вы?
Вова Путин тогда еще не родился: что вам неймется в любую дырку его совать?
И вообще хоть читайте, что пишите:
Риббентроп просит Молотова немедленно обсудить с Молотовым такой-то вопрос?
Телеграмма эта направлена Германскому послу, а не Молотову и это всего лишь внутригерманская переписка.
Побеседовал посол с Молотовым? Что ответил на эту телеграмму?

(SKlF @ 16-03-2020 - 04:31)
вы еще скажите что СССР Польшу не бомбил в 1939
Насчет бомбежки не знаю, но 31 августа 1939 года танки Красной Армии уже подошли к Варшаве

(Misha56 @ 17-03-2020 - 22:36)
Скорость продвижения немцев по Польше выла куда меньше чем по СССР.
И это факт.
А с какой скоростью они двигались во Франции?.
Ваши сравнения не корректны.
Это все равно, что сказать о скорости движения татаро-монгольских войск и сравнить с войско Наполеона.

(ps2000 @ 18-03-2020 - 00:51)
Возможно наивный - Вам виднее.
Хорошо, что вы это признаёте.

Но исходя из Ваших слов я должен и Гитлера оправдать в его действиях по захвату Европы.
Не надо приравнивать между собой вещи, которые приравнять невозможно. Пытаетесь приравнять захват Гитлером всей Европы, те последствия, которые повлёк за собой этот захват, и восстановление суверенитете Украины и Белоруссии под эгидой СССР над ранее захваченными Польшей территориями? Хотите приравнять режим гитлеровской оккупации в Польше с советским режимом в отошедших к СССР западных областях Украины и Белоруссии?

И бомбу на Японию сброшенную оправдать должен.
Миша здесь уже пытался оправдать американские ядерные бомбардировки. Но, вы почему-то не пытались ему возразить. По крайней мере, вы согласны с тем, что это был бесчеловечный акт?

В чем злой умысел - я уже писал. В разделе территории государства в мирное время - границы которого признали. Я это считаю злом.
Вы занялись формализмом и буквоедством. Скажите, какое зло в том, что СССР не дал захватить Гитлеру всю территорию Польши? Какое зло в том, что перед войной мы отодвинули свои границы на запад и это, в какой-то степени, помогло сорвать немецкий блицкриг, помогло спасти СССР и, в конечном итоге, весь Мир от нацизма?

Как делили Китай между собой - я знаю. И кто делил - знаю.
Ну, и слава Богу!

И 19 век - это несколько другие нравы.
Это был уже не 19 век, а практически начало 20-го. И в чём нравы вдруг стали другими?

Интересно было бы почитать договор о ненападении между странами, где говорится о разделе какой-либо страны между странами, подписавшими этот договор, после которого начинается война и раздел происходит в соответствии с договором.
Если вам интересно, то поищите в сети, может быть, и найдёте. Вы хотите, чтобы эта конкретная ситуация в точности повторялась где-нибудь ещё? Что вы хотите этим сказать или доказать? – Что это было настолько ужасно? Что такого ужаса не было больше нигде в Мире?

Польша - это не Россия, Гитлер боялся сухопутной войны именно с Англией-Францией с одной стороны и СССР - с другой, того, из-за чего Германия не смогла победить в 14-16 годах прошлого века
Единственное, в чём вы правы, так это в том, что Польша совсем не Россия. Я спросила вас конкретно о том, были ли у Гитлера шансы на победу, когда около 70% ВС Германии были заняты в наступлении на Польшу, а в это время, верные своим союзническим обязательствам Франция и Англия ударили Германии в спину? А вы мне начинаете приплетать события 1МВ. Тогда, в 1914, германский блицкриг был сорван по чистой случайности, благодаря дурости немецкого командования. Дальше у немцев шансов уже не было, как их не было и во 2МВ даже без наличия второго фронта.

(ferrara @ 18-03-2020 - 11:28)
Хорошо, что вы это признаёте.
Вы постоянно - длинными текстами с разбивкой на кусочки пытаетесь доказать то, что доказать не возможно.

Есть факты. С фактами никто не спорит (правда бывает, что спорят ...иногда). Трактовки фактов - тут дело каждого - что кому нравится. Вы же не будите мне доказывать, что пломбир 48 копеек вкуснее шоколадного баскин робинс, или что белый рислинг вкуснее кьяньти.

Мне не понятно - зачем прокручивать по 10-му разу одно и то же, зачастую задавая риторические вопросы. К тому же Вы прекрасно понимаете, что в истории бы не бывает, это не математика. Зачем рассматривать фантазии - мне не понятно