Освобождение Европы от фашизма
dedO"K
Акула пера
3/19/2020, 9:29:48 AM
(de loin @ 19-03-2020 - 01:00)
(ps2000 @ 18-03-2020 - 22:43)
(de loin @ 18-03-2020 - 22:16)
С Хайамом перекликается Басё:
Включаю Виндоуз,
Творец своей вселенной,
Но пиццу, что то, не несут...
Тревожно.
(ps2000 @ 18-03-2020 - 22:43)
(de loin @ 18-03-2020 - 22:16)
А в жизни? Не применимы у плохих историков. Тогда по-вашему история носит фатальный характер, а у людей отсутствует свобода выбора, а стало быть и ответственность, раз иначе никак быть не могло. Тогда теряют смысл все оценки событий и личностей в истории. СССР поступил так как поступил, поскольку всякие -бы- невозможны. Польша получила то, что получила, потому что никакие -бы- не применимы. Тоже самое касается агрессивных действий нацистской Германии и фактического нарушения Великобританией и Францией своих обязательств перед Польшей, на которые она главным образом и надеялась.
Почему Вы решили, что оценки смысл теряют?
Если всё носит фатальный характер, то какие могут быть оценки?
Не спрашивают мяч согласия с броском.
По полю носится, гонимый Игроком.
Лишь Тот, Кто некогда тебя сюда забросил, —
Тому всё ведомо, Тот знает обо всём.
/Омар Хайям/
Если всё происходит подобным образом, то как можно оценивать действия людей, которые лишены свободы выбора, подобно орудиям в чьих-то невидимых руках, подобно дронам, управляемым издали?
С Хайамом перекликается Басё:
Включаю Виндоуз,
Творец своей вселенной,
Но пиццу, что то, не несут...
Тревожно.
dedO"K
Акула пера
3/19/2020, 9:35:40 AM
(Misha56 @ 19-03-2020 - 04:02)
(Cityman @ 18-03-2020 - 22:47)
(de loin @ 18-03-2020 - 23:16)
Заключив союз с Германией.
Умудрились, же, напасть на СССР испанцы, италианцы, австрийцы, французы, голландцы... И, даже, чехословацкие и польские танки.
(Cityman @ 18-03-2020 - 22:47)
(de loin @ 18-03-2020 - 23:16)
А в жизни? Не применимы у плохих историков. Тогда по-вашему история носит фатальный характер, а у людей отсутствует свобода выбора, а стало быть и ответственность, раз иначе никак быть не могло. Тогда теряют смысл все оценки событий и личностей в истории. СССР поступил так как поступил, поскольку всякие -бы- невозможны. Польша получила то, что получила, потому что никакие -бы- не применимы. Тоже самое касается агрессивных действий нацистской Германии и фактического нарушения Великобританией и Францией своих обязательств перед Польшей, на которые она главным образом и надеялась.
а также перед Чехословакией и странами Приалтики, т.к. отсутствие помощи от Франции и Британии толкнуло Прибалтику с договорами о ненападении оращаться к СССР.
Договор о не нападении заглючается с теми кто может напасть.
Каким образом Франция могла напасть на Прибалтику?
Заключив союз с Германией.
Умудрились, же, напасть на СССР испанцы, италианцы, австрийцы, французы, голландцы... И, даже, чехословацкие и польские танки.
Cityman
Акула пера
3/19/2020, 10:22:12 AM
(Misha56 @ 19-03-2020 - 04:02)
(Cityman @ 18-03-2020 - 22:47)
(de loin @ 18-03-2020 - 23:16)
Франция и Британия были после Версальского договора гарантами мира в Европе и оспаривали свое влияние в ней с Германией. Естественно боясь угрозы большевизма, сначала Приалтика оратились к ним, но то ли Ф и Б не захотели вмешиваться, то ли еще что, П пришлось выбирать из еще 2 игроков - СССР и Германии.
(Cityman @ 18-03-2020 - 22:47)
(de loin @ 18-03-2020 - 23:16)
А в жизни? Не применимы у плохих историков. Тогда по-вашему история носит фатальный характер, а у людей отсутствует свобода выбора, а стало быть и ответственность, раз иначе никак быть не могло. Тогда теряют смысл все оценки событий и личностей в истории. СССР поступил так как поступил, поскольку всякие -бы- невозможны. Польша получила то, что получила, потому что никакие -бы- не применимы. Тоже самое касается агрессивных действий нацистской Германии и фактического нарушения Великобританией и Францией своих обязательств перед Польшей, на которые она главным образом и надеялась.
а также перед Чехословакией и странами Приалтики, т.к. отсутствие помощи от Франции и Британии толкнуло Прибалтику с договорами о ненападении оращаться к СССР.
Договор о не нападении заглючается с теми кто может напасть.
Каким образом Франция могла напасть на Прибалтику?
Франция и Британия были после Версальского договора гарантами мира в Европе и оспаривали свое влияние в ней с Германией. Естественно боясь угрозы большевизма, сначала Приалтика оратились к ним, но то ли Ф и Б не захотели вмешиваться, то ли еще что, П пришлось выбирать из еще 2 игроков - СССР и Германии.
de loin
Грандмастер
3/19/2020, 12:09:53 PM
(Misha56 @ 19-03-2020 - 03:00)
(de loin @ 18-03-2020 - 22:16)
(Misha56 @ 18-03-2020 - 17:41)
Если бы, да ка бы в истории не применимы. А в жизни? Не применимы у плохих историков. Тогда по-вашему история носит фатальный характер, а у людей отсутствует свобода выбора, а стало быть и ответственность, раз иначе никак быть не могло. Тогда теряют смысл все оценки событий и личностей в истории. СССР поступил так как поступил, поскольку всякие -бы- невозможны. Польша получила то, что получила, потому что никакие -бы- не применимы. Тоже самое касается агрессивных действий нацистской Германии и фактического нарушения Великобританией и Францией своих обязательств перед Польшей, на которые она главным образом и надеялась. Выбор есть всегда.
И это непреложная истина. Наличие свободы выбора даёт возможность существования -если бы-. Другое дело, что при совершении выбора одного из вариантов остальные схлопываются, но это после. Может быть это проще понять, если смотреть на то как решают одинаковую ситуацию разные субъекты – каждый по-своему, выбрав свой вариант (Например: «Этот умный, а тот – дурак, этот за книгу, а тот – в кабак» © – цитирую советский плакат
) Отсюда и право на -если бы-.
Именно на -если бы- строят свои концепции, например, советофобы (как пример, они не единственные).
(de loin @ 18-03-2020 - 22:16)
(Misha56 @ 18-03-2020 - 17:41)
Если бы, да ка бы в истории не применимы. А в жизни? Не применимы у плохих историков. Тогда по-вашему история носит фатальный характер, а у людей отсутствует свобода выбора, а стало быть и ответственность, раз иначе никак быть не могло. Тогда теряют смысл все оценки событий и личностей в истории. СССР поступил так как поступил, поскольку всякие -бы- невозможны. Польша получила то, что получила, потому что никакие -бы- не применимы. Тоже самое касается агрессивных действий нацистской Германии и фактического нарушения Великобританией и Францией своих обязательств перед Польшей, на которые она главным образом и надеялась. Выбор есть всегда.
И это непреложная истина. Наличие свободы выбора даёт возможность существования -если бы-. Другое дело, что при совершении выбора одного из вариантов остальные схлопываются, но это после. Может быть это проще понять, если смотреть на то как решают одинаковую ситуацию разные субъекты – каждый по-своему, выбрав свой вариант (Например: «Этот умный, а тот – дурак, этот за книгу, а тот – в кабак» © – цитирую советский плакат
) Отсюда и право на -если бы-.Именно на -если бы- строят свои концепции, например, советофобы (как пример, они не единственные).
ferrara
Мастер
3/19/2020, 3:05:14 PM
(Misha56 @ 18-03-2020 - 15:58)
Каким образом установление общей границы с Германией помогло победить нацизм и сорвать блицкриг?
Что за абсурдный вопрос? Вы что, не понимаете, что если бы СССР не взял бы под свою защиту Западную Украину и Западную Белоруссию, то их бы захватил Гитлер и общая граница, так или иначе, была бы установлена? Восстановление советского суверенитета над западными областями позволили отодвинуть эту «общую границу» на 350 км в сторону Германии, что, в какой-то степени, способствовало срыву германского блицкрига.
Не в результате агрессии Польши, а в результате гражданской войны.
То, что агрессия Польши осуществлялась в ходе гражданской войны вовсе не означает, что это не было агрессией.
возникшей на территории Бывшей Российской Империи, между частями этой самой Империи в результате её распада вызванного деятельностью большевиков. Тех самых которые стояли у власти в СССР.
Распад уже назревал внутри Российской империи. Большевики сумели собрать распавшуюся страну заново.
То что Польша была частью Российской Империи вам надеюсь напоминать не надо?
Часть Польши. Но, зачем вы мне это пытаетесь напомнить?
Потому что СССР располагал значительно большей и более механизированной армией чем Франция и Англия, и куда большим моб-резервом.
Только Гитлер считал СССР «колоссом на глиняных ногах». Иначе он не напал бы и не собирался победить максимум в течение 4 месяцев.
Американские ядерные бомбардировки проходили в ходе воины по государств напавшему на США.
Я с читаю что в ходе само обороны любые действия оправданы.
А вот ps2000 так не считает ( так же, как и не считает большинство жителей нашей планеты), только почему-то стесняется вам об этом сказать.
Если бы, да ка бы в истории не применимы.
Ваши слова?
Если бы СССР имея ядерное оружие применил его по территории Германии я бы с этим проблем не имел.
А вот если бы его применили США имел бы.
Каким образом установление общей границы с Германией помогло победить нацизм и сорвать блицкриг?
Что за абсурдный вопрос? Вы что, не понимаете, что если бы СССР не взял бы под свою защиту Западную Украину и Западную Белоруссию, то их бы захватил Гитлер и общая граница, так или иначе, была бы установлена? Восстановление советского суверенитета над западными областями позволили отодвинуть эту «общую границу» на 350 км в сторону Германии, что, в какой-то степени, способствовало срыву германского блицкрига.
Не в результате агрессии Польши, а в результате гражданской войны.
То, что агрессия Польши осуществлялась в ходе гражданской войны вовсе не означает, что это не было агрессией.
возникшей на территории Бывшей Российской Империи, между частями этой самой Империи в результате её распада вызванного деятельностью большевиков. Тех самых которые стояли у власти в СССР.
Распад уже назревал внутри Российской империи. Большевики сумели собрать распавшуюся страну заново.
То что Польша была частью Российской Империи вам надеюсь напоминать не надо?
Часть Польши. Но, зачем вы мне это пытаетесь напомнить?
Потому что СССР располагал значительно большей и более механизированной армией чем Франция и Англия, и куда большим моб-резервом.
Только Гитлер считал СССР «колоссом на глиняных ногах». Иначе он не напал бы и не собирался победить максимум в течение 4 месяцев.
Американские ядерные бомбардировки проходили в ходе воины по государств напавшему на США.
Я с читаю что в ходе само обороны любые действия оправданы.
А вот ps2000 так не считает ( так же, как и не считает большинство жителей нашей планеты), только почему-то стесняется вам об этом сказать.
Если бы, да ка бы в истории не применимы.
Ваши слова?
Если бы СССР имея ядерное оружие применил его по территории Германии я бы с этим проблем не имел.
А вот если бы его применили США имел бы.
ps2000
Акула пера
3/19/2020, 6:19:12 PM
(de loin @ 19-03-2020 - 10:09)
А какие концепции строят советофобы опираясь на если бы?
Именно на -если бы- строят свои концепции, например, советофобы (как пример, они не единственные).
А какие концепции строят советофобы опираясь на если бы?
de loin
Грандмастер
3/19/2020, 10:33:18 PM
(ps2000 @ 19-03-2020 - 16:19)
(de loin @ 19-03-2020 - 10:09)
Если бы не большевики в октябре 1917 г...., Если бы не Сталин....
глядишь зажили бы давным давно как в развитых цивильных странах....
(de loin @ 19-03-2020 - 10:09)
Именно на -если бы- строят свои концепции, например, советофобы (как пример, они не единственные).
А какие концепции строят советофобы опираясь на если бы?
Если бы не большевики в октябре 1917 г...., Если бы не Сталин....
глядишь зажили бы давным давно как в развитых цивильных странах....
ps2000
Акула пера
3/19/2020, 10:40:02 PM
(de loin @ 19-03-2020 - 20:33)
(ps2000 @ 19-03-2020 - 16:19)
(de loin @ 19-03-2020 - 10:09)
Понятно. Спасибо за разъяснение
(ps2000 @ 19-03-2020 - 16:19)
(de loin @ 19-03-2020 - 10:09)
Именно на -если бы- строят свои концепции, например, советофобы (как пример, они не единственные).
А какие концепции строят советофобы опираясь на если бы?
Если бы не большевики в октябре 1917 г...., Если бы не Сталин....
глядишь зажили бы давным давно как в развитых цивильных странах....
Понятно. Спасибо за разъяснение
VIP
Июлькa
Акула пера
3/21/2020, 12:00:26 PM
(sxn3536891240 @ 17-03-2020 - 11:21)
(tschir @ 16-03-2020 - 03:00)
Ссылка где на источник?
(tschir @ 16-03-2020 - 03:00)
СССР Польшу не делил. Германии сказал что вот эта часть (западная Украина и Западная Белоруссия) - сфера интересов СССР. Не надо туда лезть, а то будут проблемы. Гитлер и не полез. Если бы с началом войны польское правительство фактически не самоликвидировалось, сбежав из страны, а осталось на незанятой немцами территории. я уверен, была бы маленькая Польша, быстро и добровольно ставшая союзником СССР. И, может быть, даже без особого принуждения попросилась бы в состав Союза.
Вы тему читали? Вова путин говорил что правительство збежало, приведу еще один фрагмент документа
Мы определённо рассчитываем окончательно разгромить польскую армию в течение нескольких недель. Затем мы будем удерживать под военным контролем ту территорию, которая была определена в Москве как сфера германских интересов. Естественно, однако, что мы будем вынуждены по причинам военного характера продолжать боевые действия против тех польских вооружённых сил, которые будут находиться в тот момент на польской территории, принадлежащей к сфере русских интересов. Пожалуйста, немедленно обсудите это с Молотовым и выясните, не считает ли Советский Союз желательным, чтобы русские вооружённые силы выступили в соответствующий момент против польских вооружённых сил в районе сферы русских интересов и со своей стороны оккупировали эту территорию. По нашему мнению, это было бы не только облегчением для нас, но также соответствовало бы духу московских соглашений и советским интересам…
— 3 сентября 1939 г. Телеграмма Риббентропа Молотову
Ссылка где на источник?
Marinw
Акула пера
3/21/2020, 3:08:23 PM
(de loin @ 19-03-2020 - 20:33)
И жили бы так хорошо аж до 1941 года, пока не напал бы Гитлер
Если бы не большевики в октябре 1917 г...., Если бы не Сталин....
глядишь зажили бы давным давно как в развитых цивильных странах....
И жили бы так хорошо аж до 1941 года, пока не напал бы Гитлер
ps2000
Акула пера
3/21/2020, 3:55:02 PM
(Marinw @ 21-03-2020 - 13:08)
(de loin @ 19-03-2020 - 20:33)
Появился бы Гитлер, если бы не революция 17-го - тоже большой вопрос.
Говорили как раз о том, что не стоит бы употреблять обсуждая исторические процессы
(de loin @ 19-03-2020 - 20:33)
Если бы не большевики в октябре 1917 г...., Если бы не Сталин....
глядишь зажили бы давным давно как в развитых цивильных странах....
И жили бы так хорошо аж до 1941 года, пока не напал бы Гитлер
Появился бы Гитлер, если бы не революция 17-го - тоже большой вопрос.
Говорили как раз о том, что не стоит бы употреблять обсуждая исторические процессы
Cityman
Акула пера
3/21/2020, 4:26:22 PM
(ps2000 @ 21-03-2020 - 14:55)
(Marinw @ 21-03-2020 - 13:08)
(de loin @ 19-03-2020 - 20:33)
Появление Гитлера было спровоцировано Версальским миром, когда Германию попытались опустить ниже плинтуса.
(Marinw @ 21-03-2020 - 13:08)
(de loin @ 19-03-2020 - 20:33)
Если бы не большевики в октябре 1917 г...., Если бы не Сталин....
глядишь зажили бы давным давно как в развитых цивильных странах....
И жили бы так хорошо аж до 1941 года, пока не напал бы Гитлер
Появился бы Гитлер, если бы не революция 17-го - тоже большой вопрос.
Говорили как раз о том, что не стоит бы употреблять обсуждая исторические процессы
Появление Гитлера было спровоцировано Версальским миром, когда Германию попытались опустить ниже плинтуса.
de loin
Грандмастер
3/21/2020, 4:28:52 PM
(ps2000 @ 21-03-2020 - 13:55)
(Marinw @ 21-03-2020 - 13:08)
(de loin @ 19-03-2020 - 20:33)
Что значит появился бы? Не большевики его зачали.
А его отношение к ним Вам должно быть известно. Кроме того, «Майн кампф» ясно свидетельствует о его наполеоновских планах. И к аналогичному выводу можно прийти, если ознакомиться с его биографией. О том, что будет II M.B. умным военным и политикам было понятно ещё в конце 1-ой.
Однако, Ваша мысль интересна. Не желаете ли её изложить до конца?
(Marinw @ 21-03-2020 - 13:08)
(de loin @ 19-03-2020 - 20:33)
Если бы не большевики в октябре 1917 г...., Если бы не Сталин....
глядишь зажили бы давным давно как в развитых цивильных странах....
И жили бы так хорошо аж до 1941 года, пока не напал бы Гитлер
Появился бы Гитлер, если бы не революция 17-го - тоже большой вопрос.
Говорили как раз о том, что не стоит бы употреблять обсуждая исторические процессы
Что значит появился бы? Не большевики его зачали.
А его отношение к ним Вам должно быть известно. Кроме того, «Майн кампф» ясно свидетельствует о его наполеоновских планах. И к аналогичному выводу можно прийти, если ознакомиться с его биографией. О том, что будет II M.B. умным военным и политикам было понятно ещё в конце 1-ой. Однако, Ваша мысль интересна. Не желаете ли её изложить до конца?
ps2000
Акула пера
3/21/2020, 4:49:53 PM
(Cityman @ 21-03-2020 - 14:26)
Согласен с Вами, но многие считают, что это дела госдепа, который его взрастил
В 45 Германию как опустили - похуже того - Версальского мира, а новый Гитлер пока не объявился
Появление Гитлера было спровоцировано Версальским миром, когда Германию попытались опустить ниже плинтуса.
Согласен с Вами, но многие считают, что это дела госдепа, который его взрастил
В 45 Германию как опустили - похуже того - Версальского мира, а новый Гитлер пока не объявился
ps2000
Акула пера
3/21/2020, 4:52:48 PM
(de loin @ 21-03-2020 - 14:28)
Зачем фантазировать. Я постом выше написал в развитие этого вопроса
Но вроде как договорились - обсуждая прошлое - без бы обходится, потому как оно не катит
Что значит появился бы? Не большевики его зачали.
Однако, Ваша мысль интересна. Не желаете ли её изложить до конца?
Зачем фантазировать. Я постом выше написал в развитие этого вопроса
Но вроде как договорились - обсуждая прошлое - без бы обходится, потому как оно не катит
Cityman
Акула пера
3/21/2020, 5:17:30 PM
(ps2000 @ 21-03-2020 - 15:49)
(Cityman @ 21-03-2020 - 14:26)
Появление Гитлера было спровоцировано Версальским миром, когда Германию попытались опустить ниже плинтуса. Согласен с Вами, но многие считают, что это дела госдепа, который его взрастил
В 45 Германию как опустили - похуже того - Версальского мира, а новый Гитлер пока не объявился да пусть считают, но факты вещь упрямая: репарации, оттяпанные территории, ограничения на армию. Гитлера в большей степени взрастили Франция и Британия, но никак не госдеп.
(Cityman @ 21-03-2020 - 14:26)
Появление Гитлера было спровоцировано Версальским миром, когда Германию попытались опустить ниже плинтуса. Согласен с Вами, но многие считают, что это дела госдепа, который его взрастил
В 45 Германию как опустили - похуже того - Версальского мира, а новый Гитлер пока не объявился да пусть считают, но факты вещь упрямая: репарации, оттяпанные территории, ограничения на армию. Гитлера в большей степени взрастили Франция и Британия, но никак не госдеп.
Marinw
Акула пера
3/21/2020, 5:38:11 PM
(ps2000 @ 21-03-2020 - 13:55)
Появился бы. Он в первую очередь вылез на том, что кричал о том как Германию после войны сильно обидели
Появился бы Гитлер, если бы не революция 17-го - тоже большой вопрос.
Появился бы. Он в первую очередь вылез на том, что кричал о том как Германию после войны сильно обидели
ps2000
Акула пера
3/21/2020, 5:41:39 PM
(Cityman @ 21-03-2020 - 15:17)
Правильно. Как противовес советскому государству-экспроприатору взрастили.
Можно предположить - не было бы советов - не надо было бы Гитлера взращивать. Возможно и прижали бы его - не дав по полной развернуться
да пусть считают, но факты вещь упрямая: репарации, оттяпанные территории, ограничения на армию. Гитлера в большей степени взрастили Франция и Британия, но никак не госдеп.
Правильно. Как противовес советскому государству-экспроприатору взрастили.
Можно предположить - не было бы советов - не надо было бы Гитлера взращивать. Возможно и прижали бы его - не дав по полной развернуться
ps2000
Акула пера
3/21/2020, 5:44:09 PM
(Marinw @ 21-03-2020 - 15:38)
(ps2000 @ 21-03-2020 - 13:55)
Так не появился же новый гитлер после 45 года в Европе.
Во многом благодаря госдепу, Англии и Франции
(ps2000 @ 21-03-2020 - 13:55)
Появился бы Гитлер, если бы не революция 17-го - тоже большой вопрос.
Появился бы. Он в первую очередь вылез на том, что кричал о том как Германию после войны сильно обидели
Так не появился же новый гитлер после 45 года в Европе.
Во многом благодаря госдепу, Англии и Франции
de loin
Грандмастер
3/21/2020, 5:50:09 PM
(ps2000 @ 21-03-2020 - 14:52)
Зачем фантазировать. Я постом выше написал в развитие этого вопроса
Но вроде как договорились - обсуждая прошлое - без бы обходится, потому как оно не катит В принципе, я Вам всё объяснил и по одному, и по другому вопросу. Но если у Вас остались препятствия к пониманию, то лично я вряд ли чем-то ещё существенно смогу помочь. Предпочитаю в этом случае предоставить свободу самостоятельности и времени в решении этого вопроса.
Зачем фантазировать. Я постом выше написал в развитие этого вопроса
Но вроде как договорились - обсуждая прошлое - без бы обходится, потому как оно не катит
В принципе, я Вам всё объяснил и по одному, и по другому вопросу. Но если у Вас остались препятствия к пониманию, то лично я вряд ли чем-то ещё существенно смогу помочь. Предпочитаю в этом случае предоставить свободу самостоятельности и времени в решении этого вопроса.