Освобождение Европы от фашизма

(Книгочей @ 04-04-2020 - 17:09)
Я не думаю, а уверен, что НЕТ.
А на что опирается Ваша уверенность?

(Книгочей @ 04-04-2020 - 16:32)
Я всё помню, но более того, я ещё и немало знаю и умею анализировать и делать выводы. Причём, этому я не только сам учился, но у меня ещё были и оч.хор. учителя - профи и спецы в своём деле. Поэтом, чтобы "не растекаться маслом по древу", коротку скажу, что западные союзники просто следовали своим принципам : "таскать каштаны из огня чужими руками", "загребая жар чужими руками" и в итоге "въехать в рай на чужом горбу". Что не так уж плохо, если иметь ввиду их стремление экономить и сохранять свои жизни за счёт чужих. Так что, имея достаточное количество сил и средств, они просто часть ноши взвалили на чужие - советские плечи. Причём, имея на то основания, т.к. помогали СССР "ленд-лизом". И надо заметить, что в самоые трудные времена, терпя необостнованные упрёки со стороны "дядюшки Джо".
Ты на послдний вопрос не ответил: привыкнув таскать каштаны чужими руками и оказавшись один-на-один с гитлеровцами, за какое время союзники бы освободили Европу и сколько их ы полегло?

(Книгочей @ 04-04-2020 - 16:44)
(Баба Ягуша @ 04-04-2020 - 12:10)
(Книгочей @ 04-04-2020 - 07:34)
И за какие такие заслуги 24-летний король Румынии Михай Первый получил орден Победы ? За то, что отвел свои войска с фронта, сберег жизни советских солдат и обеспечил наступление на фашистов. А почему этот орден не дали : 1. Командующему 1-ой армии Войска польского, сформированной в СССР; 2. Командующему 1-го Чехословацкого корпуса ? Ведь, они сделали больше, чем румыны, которые просто переметнулись, но до этого столько навредили ! Более того, румыны сцепились с болгарами и РККА пришлось их разнимать. И вдобавок, румыны хотели немало захапать у Болгарии и Венгрии ! Типа, если в СССР не смогли. Так что, не надо "бла-бла-бла"... Может потому что на тот момент главнокомандующим Войска Польского был маршал Михал Жимерский, награжденный в 1945 году Орденом Победы.
Кстати, командующего 1-й армии Войска польского Берлинга наградили аж 2 Ордена Ленина - 2-мя высшими наградами СССР

(Cityman @ 04-04-2020 - 23:18)
(Книгочей @ 04-04-2020 - 16:44)
(Баба Ягуша @ 04-04-2020 - 12:10)
За то, что отвел свои войска с фронта, сберег жизни советских солдат и обеспечил наступление на фашистов. А почему этот орден не дали : 1. Командующему 1-ой армии Войска польского, сформированной в СССР; 2. Командующему 1-го Чехословацкого корпуса ? Ведь, они сделали больше, чем румыны, которые просто переметнулись, но до этого столько навредили ! Более того, румыны сцепились с болгарами и РККА пришлось их разнимать. И вдобавок, румыны хотели немало захапать у Болгарии и Венгрии ! Типа, если в СССР не смогли. Так что, не надо "бла-бла-бла"... Может потому что на тот момент главнокомандующим Войска Польского был маршал Михал Жимерский, награжденный в 1945 году Орденом Победы.
Кстати, командующего 1-й армии Войска польского Берлинга наградили аж 2 Ордена Ленина - 2-мя высшими наградами СССР
А Чехословацким армейским корпусом командовали бригадные генералы. Не по чину.

(Marinw @ 04-04-2020 - 18:40)
(Книгочей @ 04-04-2020 - 17:09)
Я не думаю, а уверен, что НЕТ. А на что опирается Ваша уверенность?
На анализ. Есть произведения, которые ошибочно считают "альтернативой", а на самом деле это ВАРИАТИВНАЯ история. Например, в Англии в 1980 году вышла книга Кеннета Макси «Вторжение», реконструирующая ход гипотетической операции «Морской Лев» — вторжение германских войск на Британские острова летом 1940 года. Пятнадцать лет спустя, под редакцией все того же Макси вышла еще одна аналогичная книга — сборник «Выбор Гитлера», куда вошла подборка статей с анализом альтернативных вариантов различных кампаний Второй мировой войны, написанных рядом английских и американских журналистов и профессиональных военных историков. Обе книги были переведены на русский язык: "Вторжение, которого не было". М., 2001, и Упущенные возможности Гитлера. М., 2001. - читать онлайн : https://militera.lib.ru/research/macksey/index.html К сему : Не путать это, например, с «Человек в высоком замке», в других переводах «Затворник из горной твердыни» и «Человек из высокого замка» (англ. The Man in the High Castle) — это научно-фантастический роман американского писателя-фантаста Филипа К. Дика, опубликованный в октябре 1962 года издательством Putnam. Принадлежит к жанру альтернативной истории."(с)

(Cityman @ 04-04-2020 - 22:07)
Ты на послдний вопрос не ответил: привыкнув таскать каштаны чужими руками и оказавшись один-на-один с гитлеровцами, за какое время союзники бы освободили Европу и сколько их ы полегло?
На этот вопрос никто на знает ответа ! Т.к. "история не имеет сослагательного наклонения". И это тебе, как историку надо знать.
Может потому что на тот момент главнокомандующим Войска Польского был маршал Михал Жимерский, награжденный в 1945 году Орденом Победы. Кстати, командующего 1-й армии Войска польского Берлинга наградили аж 2 Ордена Ленина - 2-мя высшими наградами СССР. Кроме Жимерского были и другие достойные награды люди. Берлинг разве был таким ярым коммунистом, чтобы его обрадовала чисто политическая награда ?

(Книгочей @ 05-04-2020 - 04:30)
(Marinw @ 04-04-2020 - 18:40)
(Книгочей @ 04-04-2020 - 17:09)
Я не думаю, а уверен, что НЕТ. А на что опирается Ваша уверенность? На анализ. Есть произведения, которые ошибочно считают "альтернативой", а на самом деле это ВАРИАТИВНАЯ история.
Из всех вариантов - Вариантной истории - мне нравится только одна -Наполеон захватывает Англию

(Книгочей @ 05-04-2020 - 05:34)
(Cityman @ 04-04-2020 - 22:07)
Ты на послдний вопрос не ответил: привыкнув таскать каштаны чужими руками и оказавшись один-на-один с гитлеровцами, за какое время союзники бы освободили Европу и сколько их ы полегло? На этот вопрос никто на знает ответа ! Т.к. "история не имеет сослагательного наклонения". И это тебе, как историку надо знать.
Может потому что на тот момент главнокомандующим Войска Польского был маршал Михал Жимерский, награжденный в 1945 году Орденом Победы. Кстати, командующего 1-й армии Войска польского Берлинга наградили аж 2 Ордена Ленина - 2-мя высшими наградами СССР. Кроме Жимерского были и другие достойные награды люди. Берлинг разве был таким ярым коммунистом, чтобы его обрадовала чисто политическая награда ? так чего ж тогда рассусоливать вариант, что Европа могла бы быть освобождена союзниками (это же вами такое утверждение было сделано здесь). Известно ж, что большую часть Европы освободили СССР.

А по поводу Берлинга, так Дедо'к же уже ответил, не по статусу генералу быть награжденным среди маршалов и фельдмаршалов, да основания награждения: за успешное проведение таких боевых операций в масштабе одного или нескольких фронтов
Каким фронтом командовал Берлинг???

(Cityman @ 05-04-2020 - 08:18)
так чего ж тогда рассусоливать вариант, что Европа могла бы быть освобождена союзниками (это же вами такое утверждение было сделано здесь).

ТАМ написано : "И без РККА Европу смогли бы освободить союзники СССР по антигитлеровской коалиции."
Известно ж, что большую часть Европы освободили СССР. Кому "всем" ? Какую площадь Европы освободила РККА ? Если даже считать насильственно присоединённые страны Прибалтики.
А по поводу Берлинга, так Дедо'к же уже ответил, не по статусу генералу быть награжденным среди маршалов и фельдмаршалов, да основания награждения: за успешное проведение таких боевых операций в масштабе одного или нескольких фронтов Для меня он не авторитет.
Каким фронтом командовал Берлинг??? Не надо ПЕРЕИНАЧИВАТЬ ! "Орденом «Победа», как высшим военным орденом, награждаются лица высшего командного состава Красной Армии за успешное проведение таких боевых операций в масштабе нескольких или одного фронта, в результате которых в корне меняется обстановка в пользу Красной Армии."(с) - Где здесь написано, что военноначальник обязательно должен быть командующим фронтом ? Из этого пункта можно только лишь понять, что ЛЮБОЙ генерал имел право за проведённую операцию, которая имела важное значение в масшабах фронта, быть представлен к ордену Победы. Так, например, чехословаки заслужили высоки награды под Соколово, но тогда требованиям статуса не соответствовали, а вот при прорыве обороны на Дуклинском перевале - точно, т.к. их действия дали возможность РККА выйти на оперативный простор в стратегическом масштабе ! Что же касается поляков, то хорошо хоть кто-то из них остался воевать с РККА, помятуя о совместном с нацистами разделе Польши и репрессиях, которые не ограничились Катынью.

(Marinw @ 05-04-2020 - 07:53)
Из всех вариантов - Вариантной истории - мне нравится только одна -Наполеон захватывает Англию А в том, что этого не было в действительности, надо винить не Наполеона, который пренебрёг изобретениями Фултона (подлодки и пароходы), французским пионерам воздухоплавания и был чересчур снисходителен к адмиралу Вильнёву, а Россию, которая из-за меркантильных интересов "таскала из огня каштаны" для Великобритании ! К сему : 1. Сколачивая антинаполеоновскую коалицию, премьер-министр Питт обещал обещал еёучастникам полное денежное финансирование : Англия бралась выплачивать на каждые 100.000 живых душ по 1 млн. 250.000 ф.ст (ок 8 млн. тогдашних руб.). Таким образом, регламенторовалось "разделение" вклада и полномочий между союзниками : Россия и Австрия дают "пушечное мясо", а Англия оплачивает его золотом. При этом, оязательствами предусматривалось выставить минимум 500.000 чел., что по сравнению с мизерной английской армией, вкупе даже с её флотом было явной дискриминацией и умалением прав партнёров. 2. Англия была крупнейшим покупателем российского сырья и полуфабрикатов, из-за чего бедного Павла и прибили ! Причём, не только на английские деньги, но и на подношения отечественного купечества !

А Вас не удивляет сколько времени союзные войска двигались по Италии, а ведь там было не так много немецких войск, учитывая, что союзники имели 100% поддержку с воздуха

(Книгочей @ 06-04-2020 - 03:55)
(Cityman @ 05-04-2020 - 08:18)
так чего ж тогда рассусоливать вариант, что Европа могла бы быть освобождена союзниками (это же вами такое утверждение было сделано здесь). ТАМ написано : "И без РККА Европу смогли бы освободить союзники СССР по антигитлеровской коалиции."
Известно ж, что большую часть Европы освободили СССР. Кому "всем" ? Какую площадь Европы освободила РККА ? Если даже считать насильственно присоединённые страны Прибалтики.
А по поводу Берлинга, так Дедо'к же уже ответил, не по статусу генералу быть награжденным среди маршалов и фельдмаршалов, да основания награждения: за успешное проведение таких боевых операций в масштабе одного или нескольких фронтов Для меня он не авторитет.
Каким фронтом командовал Берлинг??? Не надо ПЕРЕИНАЧИВАТЬ ! "Орденом «Победа», как высшим военным орденом, награждаются лица высшего командного состава Красной Армии за успешное проведение таких боевых операций в масштабе нескольких или одного фронта, в результате которых в корне меняется обстановка в пользу Красной Армии."(с) - Где здесь написано, что военноначальник обязательно должен быть командующим фронтом ? Из этого пункта можно только лишь понять, что ЛЮБОЙ генерал имел право за проведённую операцию, которая имела важное значение в масшабах фронта, быть представлен к ордену Победы. Так, например, чехословаки заслужили высоки награды под Соколово, но тогда требованиям статуса не соответствовали, а вот при прорыве обороны на Дуклинском перевале - точно, т.к. их действия дали возможность РККА выйти на оперативный простор в стратегическом масштабе ! Что же касается поляков, то хорошо хоть кто-то из них остался воевать с РККА, помятуя о совместном с нацистами разделе Польши и репрессиях, которые не ограничились Катынью.
1. так я вроде и задал вопрос, за сколько без РККА союзники освободили бы Европу зная их манеру вести войну (таскание каштанов из огня чужими руками).
2. "Помимо своей территории, СССР освободил 47 процентов территории Европы (союзники освободили 27 процентов, совместными усилиями СССР и союзников освобождено 26 процентов европейской территории).
Советский Союз ликвидировал фашистское господство над большинством порабощенных народов, сохранив их государственность и исторически справедливые границы. Если считать по нынешнему состоянию Европы (отдельные Босния, Украина и т.д.), то СССР освободил 16 стран, союзники — 9 стран (совместными усилиями — 6 стран)." еще немного статистики
3. "Орденом «Победа», как высшим военным орденом, награждаются лица высшего командного состава Красной Армии за успешное проведение таких боевых операций в масштабе нескольких или одного фронта, в результате которых в корне меняется обстановка в пользу Красной Армии."(с), фраза "лица высшего командного состава" вас не смутила? Ежу ж понятно, что это уровень командующего фронтом, вот и награждены маршалы, командующие фронтами

(Marinw @ 06-04-2020 - 03:40)
А Вас не удивляет сколько времени союзные войска двигались по Италии, а ведь там было не так много немецких войск, учитывая, что союзники имели 100% поддержку с воздуха
Нет, не удивляет, т.к. всё относительно; неизвестно относительно : кого, где и куда - продвижения вы делаете такие выводы. И меня удивляет другое : кто от кого и как освобождал в Европе ? И эти вопросы возникают уже при прочтении всего лишь одного источника. Например, этого - https://history.wikireading.ru/284229

(Cityman @ 06-04-2020 - 04:28)
1. так я вроде и задал вопрос, за сколько без РККА союзники освободили бы Европу зная их манеру вести войну (таскание каштанов из огня чужими руками).
Именно, что "вроде", т.к. ты не мог даже толком сформулировать этот вопрос ! И даже понять ответ, т.к. таскать из огня каштаны чужими руками" относится не к манере вести боевые действия, а к политическим решениям в отношении к союзникам.
2. "Помимо своей территории, СССР освободил 47 процентов территории Европы (союзники освободили 27 процентов, совместными усилиями СССР и союзников освобождено 26 процентов европейской территории).
Советский Союз ликвидировал фашистское господство над большинством порабощенных народов, сохранив их государственность и исторически справедливые границы. Если считать по нынешнему состоянию Европы (отдельные Босния, Украина и т.д.), то СССР освободил 16 стран, союзники — 9 стран (совместными усилиями — 6 стран)." еще немного статистики Именно столько стран? А, как же это : "Красная Армия выполнила освободительную миссию – вернула свободу 11 странам Центральной и Юго-Восточной Европы с населением 113 млн. чел." - https://nic-pnb.ru/analytics/osvoboditelnay...944-1945-godax/ И страны-союзники Третьего Рейха РККА тоже освобождала ? От кого ? А Финляндию, которой не все страны антигитлеровской коалиции объявляли войну, РККА тоже освобождала ? И почему судили в Нюрнберге нацистов, а японских милитаристов в Токио и почему ещё и в Хабаровкске, но не Маннергейма и итальянских фашистов ?
3. "Орденом «Победа», как высшим военным орденом, награждаются лица высшего командного состава Красной Армии за успешное проведение таких боевых операций в масштабе нескольких или одного фронта, в результате которых в корне меняется обстановка в пользу Красной Армии."(с), фраза "лица высшего командного состава" вас не смутила? Ежу ж понятно, что это уровень командующего фронтом, вот и награждены маршалы, командующие фронтами. Не смеши меня ! Ком.фронтами были исключительно только лишь маршалы ?!

(Книгочей @ 06-04-2020 - 05:11)
(Marinw @ 06-04-2020 - 03:40)
А Вас не удивляет сколько времени союзные войска двигались по Италии, а ведь там было не так много немецких войск, учитывая, что союзники имели 100% поддержку с воздуха Нет, не удивляет, т.к. всё относительно; неизвестно относительно : кого, где и куда - продвижения вы делаете такие выводы. И меня удивляет другое : кто от кого и как освобождал в Европе ? И эти вопросы возникают уже при прочтении всего лишь одного источника. Например, этого - https://history.wikireading.ru/284229
И что этот источник подтверждает Ваш тезис, что союзники без СССР смогли бы освободить Европу?

(Книгочей @ 06-04-2020 - 05:24)
И почему судили в Нюрнберге нацистов, а японских милитаристов в Токио и почему ещё и в Хабаровкске, но не Маннергейма и итальянских фашистов ?
Так ведь не Маннергейм и не итальянцы начали войну в Европе

(Книгочей @ 06-04-2020 - 06:24)
(Cityman @ 06-04-2020 - 04:28)
1. так я вроде и задал вопрос, за сколько без РККА союзники освободили бы Европу зная их манеру вести войну (таскание каштанов из огня чужими руками). Именно, что "вроде", т.к. ты не мог даже толком сформулировать этот вопрос ! И даже понять ответ, т.к. таскать из огня каштаны чужими руками" относится не к манере вести боевые действия, а к политическим решениям в отношении к союзникам.
2. "Помимо своей территории, СССР освободил 47 процентов территории Европы (союзники освободили 27 процентов, совместными усилиями СССР и союзников освобождено 26 процентов европейской территории).
Советский Союз ликвидировал фашистское господство над большинством порабощенных народов, сохранив их государственность и исторически справедливые границы. Если считать по нынешнему состоянию Европы (отдельные Босния, Украина и т.д.), то СССР освободил 16 стран, союзники — 9 стран (совместными усилиями — 6 стран)." еще немного статистики Именно столько стран? А, как же это : "Красная Армия выполнила освободительную миссию – вернула свободу 11 странам Центральной и Юго-Восточной Европы с населением 113 млн. чел." - https://nic-pnb.ru/analytics/osvoboditelnay...944-1945-godax/ И страны-союзники Третьего Рейха РККА тоже освобождала ? От кого ? А Финляндию, которой не все страны антигитлеровской коалиции объявляли войну, РККА тоже освобождала ? И почему судили в Нюрнберге нацистов, а японских милитаристов в Токио и почему ещё и в Хабаровкске, но не Маннергейма и итальянских фашистов ?
3. "Орденом «Победа», как высшим военным орденом, награждаются лица высшего командного состава Красной Армии за успешное проведение таких боевых операций в масштабе нескольких или одного фронта, в результате которых в корне меняется обстановка в пользу Красной Армии."(с), фраза "лица высшего командного состава" вас не смутила? Ежу ж понятно, что это уровень командующего фронтом, вот и награждены маршалы, командующие фронтами. Не смеши меня ! Ком.фронтами были исключительно только лишь маршалы ?! Ну зачем же включать: моя твоя не понимать ))
Вопрос звучал: "Вы таки считаете, что при такой бережливости какими бы темпами они старушку Европу освобождали??? Лет за 5 бы справились?" Ответьте, вопрос-то простой, да, и не упустите один момент: стали бы союзники освобождать Европу заключи Германия с ними мир (вы же не будете утверждать, что операция "Санрайз" и переговоры Бернадота с Гимлером это мифы Второй мировой войны).
Теперь по освобожденным странам Европы (думаю что взятое количество это страны Европы в современном состоянии), прибавьте к вашим 11-ти страны бывшего СССР и получится 16
Теперь версия о ненаграждении Берлинга: в 44-ом его отправили в Москву, учиться в академию Генштаба, поэтому вся основная нагрузка по формированию и координированию действий Войска Польского легла именно на плечи маршала Жимерского (в его наградном листе это звучит так: "За выдающиеся заслуги в деле организации вооруженных сил Польши и за успешное проведение боевых операций Войска Польского в решающих битвах против общего врага – гитлеровской Германии».
Источник: https://worldrusnews.ru/?p=19796

(Книгочей @ 06-04-2020 - 03:15)
Сколачивая антинаполеоновскую коалицию, премьер-министр Питт обещал обещал еёучастникам полное денежное финансирование : Англия бралась выплачивать на каждые 100.000 живых душ по 1 млн. 250.000 ф.ст (ок 8 млн. тогдашних руб.). Таким образом, регламенторовалось "разделение" вклада и полномочий между союзниками : Россия и Австрия дают "пушечное мясо", а Англия оплачивает его золотом. При этом, оязательствами предусматривалось выставить минимум 500.000 чел., что по сравнению с мизерной английской армией, вкупе даже с её флотом было явной дискриминацией и умалением прав партнёров. 2. Англия была крупнейшим покупателем российского сырья и полуфабрикатов, из-за чего бедного Павла и прибили ! Причём, не только на английские деньги, но и на подношения отечественного купечества !
Тогда Российская империя освободила Европу с помощью союзников и при помощи их сил и средств от наполеоновского ига. В Первую мировую войну на займы и при помощи сил и средств союзников по Антанты царская Россия пыталась освободить Европу от австро-немецко-румынской оккупации, а потом Советская Россия и от гнёта буржуев, но неудачно. Во Вторую мировую войну СССР освобождал Европу от нацистско-фашистской оккупации, чтобы насадить социализм и снова при помощи союзников и их сил и средств. Это реальность, а остальное мифы и легенды !

(Книгочей @ 06-04-2020 - 09:16)
Тогда Российская империя освободила Европу с помощью союзников и при помощи их сил и средств от наполеоновского ига. В Первую мировую войну на займы и при помощи сил и средств союзников по Антанты царская Россия пыталась освободить Европу от австро-немецко-румынской оккупации, а потом Советская Россия и от гнёта буржуев, но неудачно. Во Вторую мировую войну СССР освобождал Европу от нацистско-фашистской оккупации, чтобы насадить социализм и снова при помощи союзников и их сил и средств. Это реальность, а остальное мифы и легенды !
А Европу надо было на халяву освобождать? Когда Британия освободила Грецию, они там быстро греческую демократию свернули.

(yellowfox @ 06-04-2020 - 10:30)
(Книгочей @ 06-04-2020 - 09:16)
Тогда Российская империя освободила Европу с помощью союзников и при помощи их сил и средств от наполеоновского ига. В Первую мировую войну на займы и при помощи сил и средств союзников по Антанты царская Россия пыталась освободить Европу от австро-немецко-румынской оккупации, а потом Советская Россия и от гнёта буржуев, но неудачно. Во Вторую мировую войну СССР освобождал Европу от нацистско-фашистской оккупации, чтобы насадить социализм и снова при помощи союзников и их сил и средств. Это реальность, а остальное мифы и легенды ! А Европу надо было на халяву освобождать? Когда Британия освободила Грецию, они там быстро греческую демократию свернули.
А разве Сталин не договорился обменять советское влияние в Греции на господство в Польше ? И разве Англия и США продолжали после войны "особождать" Европу, как СССР в 1956 г. Венгрию и в 1968 г. Чехословакию ?