Знал ли Сталин о дате нападения Германии на СССР?

Феофилакт
7/10/2017, 10:47:59 AM
(Marinw @ 05-07-2017 - 02:41)
Если говорить о том, что Сталин не готовился к войне, то это означает только об одном - о незнание истории СССР

Тут ,как обычно это и бывает, можно впасть в другую крайность. Ведь надо как-то объяснить то тяжелейшее положение в которое попали кадровые части в начале войны,объяснить то,что немцы сумели-таки дойти до Москвы или уже не надо этого объяснять?
ferrara
7/11/2017, 5:20:34 PM
(Феофилакт @ 10-07-2017 - 08:47)
Тут ,как обычно это и бывает, можно впасть в другую крайность. Ведь надо как-то объяснить то тяжелейшее положение в которое попали кадровые части в начале войны,объяснить то,что немцы сумели-таки дойти до Москвы или уже не надо этого объяснять?

Зачем объяснять? Разве кто-то требует объяснений тому, почему французы в 1812 году не только дошли до Москвы, но и взяли её?
Феофилакт
7/12/2017, 1:15:21 AM
(ferrara @ 11-07-2017 - 15:20)
Зачем объяснять? Разве кто-то требует объяснений тому, почему французы в 1812 году не только дошли до Москвы, но и взяли её?

Вероятно нужно. Вы ведь и сама все видите по тому же форуму…. Идет накат в том числе и по историческому направлению. Важно дать молодежи цельную,непрерывную и непротиворечивую картину развития событий в этот период,благо возможности пока есть.
Агроном 71
7/13/2017, 5:48:23 PM
Историки сходятся во мнение что Сталин знал о дне нападения Германии на СССР , но не хотел в это верить . Красная армия абсолютно была не готова .
Hannusia
7/13/2017, 10:43:38 PM
(Агроном 71 @ 13-07-2017 - 15:48)
Историки сходятся во мнение что Сталин знал о дне нападения Германии на СССР , но не хотел в это верить . Красная армия абсолютно была не готова .
Не готова - к чему? Договаривайте! К обороне - действительно не была готова: не окапывалась, не минировала, а наоборот, разминировала предполье, мосты и т.д. А вот к наступлению была готова максимально: войска подтягивались к саиой границе, где удобно самим напасть первыми, но нет времени натянуть сапоги и вскочить в ганк(свмолёт) в случае внезапного нападения противника. А 3350 гитлеровских танков против 24000 сталинских - это как? Причём у Сталина около1900 - с противоснарядной бронёй, а у Гитлера таковых - ноль! И по боевым самолётам соотношение сторон приблизительно такое же.Для Гитлера единственное спасение в этой ситуации - упредить! А Сталин вполне мог знать о возможной дате гитлеровского упреждающего удара, но полагал, что упредит таки РККА.
ferrara
7/14/2017, 2:31:08 AM
(Hannusia @ 13-07-2017 - 20:43)
Для Гитлера единственное спасение в этой ситуации - упредить!

Ай, бедный Гитлер! Для него единственное спасение упредить… И упредили таки 00058.gif . А вы знаете, когда немцы начали разрабатывать план «Барбаросса»? В мае 1940 года! Там уже ставились конкретные сроки нападения на СССР. Оказывается уже тогда Гитлер каким-то чудесным образом предвидел, что Сталин планировал нападение на Германию в начале июля 1941 года и решил его упредить. 00058.gif Эту версию превентивной войны Германии против СССР озвучивал Кейтель на Нюрнбергском процессе, чтобы хоть как-то оправдаться, но это его не спасло. Потом версию Кейтеля уже в 80-х годах прошлого столетия подхватил Резун, но его опусы не были историческим исследованием, а чисто политическим заказом. Вы почитайте хотя бы дневники Гальдера о подготовке к войне с Советским Союзом. Там он описывает всё подробно, приводит все данные немецкой разведки о противнике вплоть до 22 июня 1941, но нигде в этих дневниках нет ни слова о том, что СССР готовится напасть первым, и СССР надо упредить. Странно, не правда ли?

Причём у Сталина около1900 - с противоснарядной бронёй, а у Гитлера таковых - ноль!

Да ну? Это значит, что вы ничего не знаете о танках. Основной танковый парк нападавшей Германии составляли танки PzIII и PzIV. У первых толщина лобовой брони 60 мм, бортовой – 30мм; у вторых лобовая – 80 мм, бортовая – 30 мм. Это уже далеко не противопульное, а противоснарядное бронирование. Даже у чешских танков Pz35(t) и Pz38(t), каких летом 1941 года в вермахте было немало, броня была: лоб 25 мм и борт 16 мм. Это по сравнению с нашими БТ-7 и Т-26 с 13-миллиметровой лобовой бронёй.
Hannusia
7/15/2017, 12:46:22 AM
(ferrara @ 14-07-2017 - 00:31)

Причём у Сталина около1900 - с противоснарядной бронёй, а у Гитлера таковых - ноль!
Да ну? Это значит, что вы ничего не знаете о танках. Основной танковый парк нападавшей Германии составляли танки PzIII и PzIV. У первых толщина лобовой брони 60 мм, бортовой – 30мм; у вторых лобовая – 80 мм, бортовая – 30 мм. Это уже далеко не противопульное, а противоснарядное бронирование. Даже у чешских танков Pz35(t) и Pz38(t), каких летом 1941 года в вермахте было немало, броня была: лоб 25 мм и борт 16 мм. Это по сравнению с нашими БТ-7 и Т-26 с 13-миллиметровой лобовой бронёй.
Передёргиваете. Относительно солидное бронирование было у последних модификиций "троек" и "четвёрок" А когда и в каких количествах они появились? Внимательнее читайте хотя бы Википедию! Но даже если бы представить, что все "тройки" и "четвёрки" сорок первого года были бы с противоснарядной бронёй, то СКОЛЬКО их было? И по сколько т-34 и КВ приходилось на одну "четвёрку" и "тройку"? А противопульную броню БТ в укор ставить нечего. Их главный козырь - скорость, какой у немцев и близко не было. Да ешё 45-мм длинноствольное орудие, коих на аналогичных танках у немцев и близко не было. Опять же, сколько их было, тех и тех? Вы, цитируя, изрядно режете мои посты, потому напомню: 3350 у Гитлера, 24000 у Сталина.
Hannusia
7/15/2017, 1:00:58 AM
(ferrara @ 14-07-2017 - 00:31)
. Это по сравнению с нашими БТ-7 и Т-26 с 13-миллиметровой лобовой бронёй.

Кстати, и здесь передёргиваете. В сторону уменьшения. Лобовая и бортовая броня БТ и Т-26 - от15 до 22 мм (для скоростных танков того времени - более чем достаточно.) А 13 мм - это корма. Вы бы ещё вспомнили 8 мм днища... Заодно указав, какое у немцев. И, собственно, зачем сравнивать немецкие средние с советскими лёгкими?
Foma-5
7/15/2017, 1:01:57 AM
В Википедии полно ошибок. Очень многое там подано с искажениями, тенденциозно.
Я вчера привёл ссылку на этот пост, но он почему-то пропал.
Я повторюсь.

Нашёл вот такую статью.
На мой она довольно объективна. Делаю такой вывод по многим публикациям и ТВ передачам последних лет.

Кто предал 22 июня
Почему за несколько дней до войны в Западном округе была разоружена авиация

скрытый текст
В 1957 году были реабилитированы командующий Западного особого военного округа генерал армии Дмитрий Павлов, командующий 4-й армией этого округа генерал-майор Александр Коробков и другие руководители округа, 22 июля 1941 года расстрелянные за преступную халатность и развал фронта. Однако, чем больше открывается документов, тем явственней представляется, что реабилитаторы выполняли политический заказ.

Неразосланные приказы Генштаба

Как уже говорилось в статье «За десять дней до войны», о намерениях Гитлера начать войну летом 1941 года в Кремле было прекрасно известно. Наши войска стали приводить в боевую готовность как минимум за две недели до нападения, а 18 июня они начали выдвигаться в районы сосредоточения, взяв с собой «только необходимое для жизни и боя» (из приказа по 12-му механизированному корпусу Прибалтийского военного округа).

В развернутом на территории Белоруссии Западном округе (ЗапОВО) обстановка была подчеркнуто иной.

Будущий маршал авиации Александр Голованов незадолго до войны был назначен командиром авиаполка, базировавшегося в ЗапОВО и отправился представляться командующему округом. По ходу беседы тот решил позвонить в Москву, Сталину.

«Через несколько минут он уже разговаривал со Сталиным. По его ответам я понял, что Сталин задает встречные вопросы.

— Нет, товарищ Сталин, это неправда! Я только что вернулся с оборонительных рубежей. Никакого сосредоточения немецких войск на границе нет, а моя разведка работает хорошо. Я еще раз проверю, но считаю это просто провокацией.

Он положил трубку.

— Не в духе хозяин. Какая-то сволочь пытается ему доказать, что немцы сосредоточивают войска на нашей границе».

Между тем и Генштаб, и штаб округа были буквально завалены сведениями о том, что германские войска уже не только сосредотачиваются, но и развертываются. Вот и Голованов отмечает: «Как мог Павлов, имея в своих руках разведку и предупреждения из Москвы, находиться в приятном заблуждении, остается тайной...».
На судебном процессе 22 июля начальник связи Западного фронта Андрей Григорьев показывал: «Война застала Западный Особый военный округ врасплох. Мирное настроение, царившее все время в штабе, безусловно, передавалось и в войска. Штабы армий находились на зимних квартирах и были разгромлены, и, наконец, часть войск (Брестский гарнизон) подвергалась бомбардировке на своих зимних квартирах».

Более того, штаб округа откровенно саботировал приказы Генштаба. Продолжим слушать Григорьева:

«Выезжая из Минска, мне командир полка связи доложил, что отдел химвойск не разрешил ему взять боевые противогазы из НЗ. Артотдел округа не разрешил ему взять патроны из НЗ, и полк имеет только караульную норму по 15 патронов на бойца, а обозно-вещевой отдел не разрешил взять из НЗ полевые кухни. Таким образом, даже днем 18 июня довольствующие отделы штаба не были ориентированы, что война близка… И после телеграммы начальника Генерального штаба от 18 июня войска не были приведены в боевую готовность».

По какой, интересно, причине командующий округом может не выполнять прямые приказы Генштаба? Знал он, что будет война? Знал, как и все генералы РККА. Был клинически бездарен? Возможно, но какой нужен талант, чтобы получать директивы да рассылать дальше в войска? Рутина, любой капитан справится. Тем не менее сделано это не было.

Генеральское вранье о Брестской крепости

Интригующая разборка произошла на суде между Павловым и командующим 4-й армией Коробковым. Перед самой войной, согласно директиве Генштаба, все войска, стоявшие непосредственно на границе, следовало отвести на несколько километров назад, на рубежи подготовленных укреплений. Расквартированные в Брестской крепости части 4-й армии, несмотря на все директивы Генштаба, так и не были выведены из крепости, где их и застало начало войны. Рассказы и фильмы о солдатиках, накрытых огнем в казармах, — это как раз про 4-ю армию. На суде ответственные лица перепихивали вину друг на друга. Павлов утверждал, что отдавал приказ о выводе армии, но не проверил исполнение, Коробков — что никаких приказов он не получал. Кто-то из них явно врал — но кто?

Лишь спустя много лет нашелся свидетель — генерал-майор авиации, а тогда полковник Белов, командир 10-й смешанной авиадивизии.

«20 июня я получил телеграмму начальника штаба ВВС округа полковника С.А. Худякова с приказом командующего ВВС округа: "Привести части в боевую готовность. Отпуск командному составу запретить. Находящихся в отпусках отозвать".

О приказе… я доложил командующему 4-й армии генералу Коробкову, который мне ответил:

— Я такого приказа не имею.

В этот же день я зашел к члену Военного Совета дивизионному комиссару Шлыкову.

— Товарищ комиссар, получен приказ от командующего ВВС округа — привести части в боевую готовность. Я прошу вас настоять перед округом отправить семьи комсостава.

— Мы писали в округ, чтобы разрешили вывести из Бреста одну дивизию, некоторые склады и госпиталь. Нам ответили: "Разрешаем перевести лишь часть госпиталя". Так что ставить этот вопрос бесполезно».

Получается, врал на суде все же Павлов. И это лишь маленький кусочек тех странностей, что творились в округах перед войной.

Ослепшая артиллерия

Что может помешать немцам проломить войска прикрытия и выйти на оперативный простор? В первую очередь, артиллерия и авиация. Перед самой войной с этими двумя родами войск в приграничных округах происходили очень любопытные вещи.

Будущий маршал Константин Рокоссовский, накануне войны командовавший 9-м мехкорпусом Киевского особого военного округа, вспоминал, что за несколько дней до немецкого нападения из штаба округа пришло распоряжение — выслать артиллерию на полигоны, которые находились в приграничной зоне. Рокоссовский, понимая, что вот-вот начнется война, распоряжение не выполнил. Но ведь не все командующие были так непослушны.

А вот что учудили в Прибалтийском округе. В полк тяжелой артиллерии 16-го стрелкового корпуса 11-й армии то ли 19-го, то ли 20 июня прибыла комиссия штаба округа. Возглавлявший ее генерал приказал снять с пушек прицелы и сдать их для проверки в окружную мастерскую в Риге, за 300 километров от расположения части, и разрешил комсоставу в выходной съездить в Каунас, к семьям. Правда, командир полка после отъезда комиссии и не подумал выполнять эти распоряжения. А вот в гаубичном артполку 75-й дивизии 4-й армии ЗапОВО прокатило — 19 июня были увезены в Минск на поверку все оптические приборы, вплоть до стереотруб. Естественно, к 22 июня их назад не вернули.

Такое ни на ошибку, ни на разгильдяйство уже не спишешь, это честный и откровенный саботаж. Начштаба ПрибОВО генерал Клёнов был арестован в начале июля и расстрелян осенью 1941 года, начштаба ЗапОВО Климовских осужден одновременно с командующим округом. Но самое интересное то, что один и тот же прием использовался в разных округах, так что это, возможно, и не местная инициатива.

Интереснейшая история случилась с ПВО все того же Западного округа. Генерал-лейтенант Стрельбицкий, который в 1941 году был командиром 8-й противотанковой бригады, вспоминал, что немецкие летчики в небе над Лидой вели себя странно. Они бомбили, как на учебе, совершенно не опасаясь зенитного огня — а зенитки молчали. Полковнику Стрельбицкому командир дивизиона ответил, что накануне ему пришел приказ: «На провокацию не поддаваться, огонь по самолетам не открывать». Зенитчики начали стрелять, лишь когда полковник явился к ним с пистолетом в руке. Тут же были подбиты четыре машины, и вот теперь самое интересное. Три пленных немецких летчика заявили: они знали о запрете для ПВО открывать огонь.

Можно, конечно, объяснить данный приказ тем, что в Кремле перестраховывались, предпочитая снег студить, лишь бы не поддаться на провокацию. А частям люфтваффе эту информацию тоже из Кремля сливали? Или все же кто запретил, тот и немцев известил?

Разоруженная авиация

Обратимся теперь к многострадальным нашим ВВС.

Любопытные вещи рассказывал уже в наше время в интервью газете «Красная Звезда» генерал-лейтенант Сергей Долгушин, бывший во время войны летчиком-истребителем. Их полк стоял в ЗапОВО, аэродром находился, считай, на самой границе, в пяти километрах от нее.

«За зиму сорок первого года мы освоили высотные полеты, много стреляли и по конусу, и по земле, начали летать ночью. Десятого мая наш полк перебросили из Лиды на аэродром Новый Двор, что чуть западнее Гродно. На севере граница с немцами была в пятнадцати километрах. Как только мы приземлились, над летным полем на малой высоте пронесся фашистский "мессер". Нахально так, даже крыльями покачал. В ясную погоду с высоты двух тысяч метров мы видели немецкий аэродром, забитый разными машинами. Составили схему, передали в штаб. А двадцать первого июня, в шесть вечера, закончив полеты, получили приказ: снять с самолетов пушки, пулеметы, ящики с боеприпасом и хранить все это на складе.

— Но это же... Даже говорить страшно... Похоже на измену!

— Все тогда недоумевали, пытались узнать, в чем дело, но нам разъяснили: это приказ командующего войсками округа, а приказы в армии не обсуждаются».

Долгушину сослались на Павлова, но это вовсе не факт. Приказы авиаполкам должен был отдавать командующий ВВС округа, генерал-майор Копец. Вообще ситуация у летунов складывалась интересная.

По словам Долгушина, в предвоенные дни будто по заказу начался ремонт базового аэродрома в городе Лида, не были подготовлены запасные площадки, было уменьшено число мотористов и оружейников до одного на звено. В результате летчикам пришлось самолично устанавливать в крыльях истребителей снятые пушки, и хотя тревогу в полку объявили в 02:30 22 июня, взлетать машины начали только в 06:30-07:00, а до того немцы пролетали над аэродромом на бомбежки без какого-либо противодействия.

Есть и еще свидетельства подобного рода: как накануне войны с самолетов снимали вооружение, сливали горючее. О поступившем в ночь на 22 июня приказе перевести авиацию на полевые аэродромы не вспоминает вообще никто. Да и как это можно сделать со слитым горючим и снятым вооружением?

Методы были разными, цель одна — не дать авиачастям воевать. В одних полках снимали вооружение, в других объявляли выходной, как было в 13-м скоростном бомбардировочном авиаполку.

«...На воскресенье 22 июня в 13-м авиаполку объявили выходной. Все обрадовались: три месяца не отдыхали! Особенно напряженными были последние два дня, когда по приказу из авиадивизии полк занимался двухсотчасовыми регламентными работами, то есть, проще говоря, летчики и техники разбирали самолеты на составные части, чистили, регулировали их, смазывали и снова собирали. Трудились от зари до зари.

Вечером в субботу, оставив за старшего начальника оператора штаба капитана Власова командование авиаполка, многие летчики и техники уехали к семьям в Россь, а оставшиеся в лагере с наступлением темноты отправились на площадку импровизированного клуба смотреть новый звуковой художественный фильм "Музыкальная история". Весь авиагарнизон остался на попечении внутренней службы, которую возглавил дежурный по лагерному сбору младший лейтенант Усенко».

Похожие вещи происходили в разных округах. Причем если штаб округа мог своей властью отменить боевую готовность или, скажем, распустить личный состав в увольнение, то обкорнать технический состав он не имел полномочий. Задним числом в обезоруживании авиации обвиняют наркома обороны Семена Тимошенко — но едва ли маршал стал бы по своей инициативе лезть в летные дела, и нет ни одного подтверждения, что он это делал. А если бы и полез, то летуны из ВВС в два счета доказали бы ему, что так делать нельзя, до Сталина бы дошли, если надо. Между тем никаких следов конфликтов по этому вопросу между наркомом и авиаторами не зафиксировано. Значит, скорее всего, приказ отдавал кто-то, кому они доверяли, например из командования ВВС. И это уже совсем иной расклад получается.

Разгильдяйство или измена?

В журнале «Военно-исторический архив» в 2010 году вышла статья Н. Качука, посвященная генералу Копецу. Статья выдержана в духе плача о невинно репрессированных военачальниках: «Страшно. Вермахт рвется к Москве, а кремлевская-лубянская опричнина открывает "второй фронт"...» И вдруг…

«В записках Нины Павловны Копец меня буквально обжигают слова, сказанные ей летчиком-инспектором майором Ф. Олейниковым, давним другом и помощником ее мужа: "В самый канун войны из Москвы пришел приказ подготовить самолеты к какому-то парадному смотру, то есть снять временно вооружение, и поэтому в момент фашистского нападения они оказались разоруженными. Возможно, это одна из причин гибели Ивана". Что за дьявольский сценарий разыгрывался в ВВС накануне войны и кто им дирижировал из Москвы?»

Кто дирижировал? А кто мог дирижировать? Только, и исключительно, командование ВВС. Ни Сталин, ни нарком, ни кто-либо еще не имел возможности отдавать приказы летчикам, минуя летное начальство.

Вот и сходятся, наконец, концы с концами в так называемом «деле авиаторов» — беспрецедентном погроме, учиненном Особым отделом НКВД среди летной верхушки. Вот лишь один, самый известный, так называемый «список 25» — в нем имена тех, кто был расстрелян 28 октября 1941 года в Куйбышеве. Так вот: из 25 членов данного списка не менее трети так или иначе имеет отношение к ВВС, в том числе:

Генерал-полковник Локтионов — с ноября 1937-го по ноябрь 1939-го начальник ВВС РККА, затем, до июля 1940 года — заместитель наркома по авиации. Генерал-лейтенант Смушкевич — сменил Локтионова на посту начальника ВВС РККА, в августе 1940-го стал генерал-инспектором ВВС, а в декабре — помощником начальника Генштаба РККА по авиации. Генерал-лейтенант Рычагов — преемник Смушкевича на посту начальника ВВС РККА, а с февраля по апрель еще и заместитель наркома по авиации.
К ним можно прибавить генерал-лейтенанта Птухина, командующего ВВС КОВО, генерал-майора Ионова, командующего ВВС ПрибОВО, генерал-майора Таюрского, заместителя командующего ВВС ЗапОВО и, несомненно, командующего ВВС этого округа, генерал-майора Копеца, если бы тот не застрелился. Были и еще арестованные и расстрелянные генералы авиации — погром в верхушке ВВС устроили жесточайший. Все эти люди обвинялись в антисоветском заговоре и, естественно, давно реабилитированы. Но перед тем как верить этой реабилитации, давайте все же вспомним снятые с истребителей пушки и внезапно подаренные личному составу выходные. Никто, кроме этих людей, не мог составить и воплотить «дьявольский сценарий из Москвы» — просто потому, что все эти приказы никак не прошли бы мимо их глаз.

В заговоре обвинялся и генерал Павлов. В постановлении на арест говорится, что он входил в число участников «заговора Тухачевского», был тесно связан с расстрелянным маршалом Уборевичем, приводятся соответствующие показания. (Почему трибунал не стал разбираться с этими обвинениями и не внес их в приговор — понятно: только криков о генеральской измене летом 1941 года и не хватало.) Можно считать все это фальсификацией — а с подставленными под удар войсками округа как быть?

А то, что их всех потом реабилитировали, — совсем другая история. Как это происходило, вспоминал сам Хрущев. «Когда выявились злоупотребления властью со стороны Сталина и началась реабилитация невинно казненных и посаженных в тюрьмы, военные подняли вопрос о реабилитации Павлова и других генералов, которые были осуждены и казнены за развал фронта в первые дни войны. Это предложение было принято, и они были реабилитированы».

Елена Прудникова

https://lenta.ru/articles/2015/08/08/aviationwar


Hannusia
7/15/2017, 1:49:07 AM
По статье в "скрытом тексте". Она довольно большая, чтобы по полочкам разложить в одном или двух постах. отвечу хотя бы частично. Начну с конца: автор её - Елена Прудникова. Приходилось читать её опусы. Моё мнение -как раз она и выполняет политический заказ, т.е. делает то, в чём обвиняет "реабилититоров". Взять хотя бы её высказывания о генерале армии Павлове: от"Участника заговора" до "разгильдяя" Откуда такие сведения? Павлов воевал в Испании, откуда привёз тщательный анализ состояния и перспективного развития танковых войск, за что был справедливо поднят по служебной лестнице. Именно по его советам и был создан Т-34 - лучший танк своего времени в своём классе. Именно Павлов в обстановке всеобщего хаоса первых часов войны дал команду своим войскам "Действовать по-боевому", т е отменил пресловутое "Не поддаваться на провокации". А Прудникова теперь поливает его грязью.
Что касается разоруженной авиации (да т не только ) - здесь мне нравится сравнение Виктора Суворова: перед тем, как идти на медведя, наши охотники разобрали свои ружья для чистки, смазки, последнего осмотра перед охотой - тут-то зверь и ворвался в дом... Насчёт отпусков - так действительно надо было дать отдохнуть воинам после напряжённой подготовки и перед предстоящими боевыми действиями. Которые планировались не на завтра. И ещё есть интересная версия "разоружения" М.Солонин (не помню источник, найти можно) допускает, что Сталин готовил провокацию - отбомбиться по некоторым своим аэродромам, свалив вину на Гитлера. Самолётами решил пожертвовать, а вооружение, боеприпасы - сохранить. (Вот и сдали всё это на склады) Этот удар и должен был стать причиной для "ответного" удара по Германии. Такая вот версия.
mahokrin
7/15/2017, 3:55:45 AM
Я тоже читал то, о чём пишет Foma-5. И, по-моему, никакого заказа нет. Наоборот многое встаёт на свои места. Сталин знал о предстоящей войне, но многие военачальники попросту "лоханулись".
Министерство обороны опубликовало у себя на странице уникальные архивные документы, посвященные Великой Отечественной войне. На ресурсе запущен новый раздел, в котором можно ознакомиться со свидетельствами советских военачальников, очевидцев событий 22 июня 1941 года и первых дней Великой Отечественной войны из рассекреченных фондов Центрального архива ведомства.
Эти документы никогда ранее не публиковались. В частности, посетители сайта могут ознакомиться с ответами командующих на пять ключевых вопросов, подготовленных Военно-историческим управлением Генерального штаба Советской Армии. Именно в этих ответах содержится полная информация о степени готовности оборонительного рубежа по линии государственной границы к началу войны.

Отмечается, что опубликованы воспоминания многих советских военачальников, в том числе маршала Советского Союза Ивана Баграмяна.

Это анонс, он отсюда:
https://rg.ru/2017/06/22/rassekrecheny-unik...nnoj-vojne.html

А сами материалы тут:
https://22june.mil.ru
Чем громче крикнешь, тем дальше слышно!
mahokrin
7/15/2017, 5:32:19 AM
(Hannusia @ 14-07-2017 - 23:49)
- здесь мне нравится сравнение Виктора Суворова:
Этого "резуна" уже тошно даже имя читать. А Солонин тоже в "духе времени" - все шишки на Сталина. Ну нужен им демон после хрущёвских манипуляций.
Чем громче крикнешь, тем дальше слышно!
ferrara
7/15/2017, 5:14:06 PM
(Hannusia @ 14-07-2017 - 22:46)
Передёргиваете. Относительно солидное бронирование было у последних модификиций "троек" и "четвёрок" А когда и в каких количествах они появились?

PzIII и PzIV c приведённым мной противоснарядным бронированием выпускались уже с 1940 года, поэтому не надо говорить, что на момент нападения на СССР у немцев не было ни одного (!) танка с противоснарядной бронёй.

Но даже если бы представить, что все "тройки" и "четвёрки" сорок первого года были бы с противоснарядной бронёй, то СКОЛЬКО их было? И по сколько т-34 и КВ приходилось на одну "четвёрку" и "тройку"?

1404 шт. против 1577 шт. Т-34, КВ-1 и КВ-2. Только все Т-34 и КВ были разбросаны по территории СССР от ДВ до западных границ, а немецкие танковые соединения были сведены на границе в 4 танковые группы, поддерживаемые моторизованными частями, использовали все преимущества внезапного нападения и превосходства в воздухе германской авиации. Советские танки чаще всего уничтожались штурмовкой с воздуха, на марше, когда они ещё не успели выдвинуться на боевые рубежи.

Возвращаясь к вашему тезису о превентивном нападении Германии, вы пишете:

войска подтягивались к саиой границе, где удобно самим напасть первыми, но нет времени натянуть сапоги и вскочить в ганк(свмолёт) в случае внезапного нападения противника.

А теперь посмотрите на карту дислокации войск сторон на 22 июня хотя бы в Прибалтийском и Западном округах:

image

На схеме видно, что германские войска имеют очень плотное построение вдоль и в непосредственной близости от границы, а советские боевые порядки представляют собой цепь стрелковых дивизий расположенных примерно в 50 км. от линии границы, мобильные силы (мех. корпуса и танковые дивизии) расположены достаточно глубоко за линией этих порядков и не представляют собой танковые клинья, изготовившиеся для нападения.

Расчёт советского командования предельно прост: в случае начала войны и нападения противника, его атакующие войска должны ввязаться в бой с обороняющимися стрелковыми дивизиями и непременно показать направление своего главного удара. Тогда к месту предполагаемого прорыва из глубины будут стягиваться механизированные соединения, сосредотачиваясь для контратаки. Это чисто оборонительное построение, и ваше заявление о том, что наши танкисты даже в сапоги вскочить не успели – полная чушь.

Если вас не убедили дневники Гельдера, то другие немецкие генералы (Манштейн, Типпельскирх), которые далеко не симпатизировали СССР, и которые в своих мемуарах не относятся уважительно к победившему их противнику, всё же вынуждены признать: «Группировка Красной Армии в июне 1941 года была настолько растянута в глубину, что не была пригодна для наступления, а только для обороны.» (Манштейн, «Утерянные победы»), - зачем советофобом было врать? Хотя высказанное Манштейном утверждение и так очевидно.

Так что нацистский пропагандистский миф о превентивной войне, подхваченный Резуном, давно разоблачён, и обращаться к нему снова просто как-то неприлично.
muse 55
7/16/2017, 1:20:33 AM
(ferrara @ 15-07-2017 - 15:14)
Так что нацистский пропагандистский миф о превентивной войне, подхваченный Резуном, давно разоблачён, и обращаться к нему снова просто как-то неприлично.

ИМХО доказательством отсутствия планов нападения СССР является отсутствие наличия сих документов в войсках всех уровней РККА и обкомов ВКПб , захваченных немцами летом 1941 года. В мемуарах ведущих немецких генералов нет даже намеков на обнаружение таких документов... Что может быть большим доказательством , чем признание врагов ...?
Феофилакт
7/16/2017, 12:28:00 PM
(Hannusia @ 13-07-2017 - 20:43)
Не готова - к чему? Договаривайте! К обороне - действительно не была готова: не окапывалась, не минировала, а наоборот, разминировала предполье, мосты и т.д. А вот к наступлению была готова максимально: войска подтягивались к саиой границе, где удобно самим напасть первыми, но нет времени натянуть сапоги и вскочить в ганк(свмолёт) в случае внезапного нападения противника.
А что,есть принципиальная разница между этими двумя видами? Нет. В любом случае СССР не был отмобилизован,что ,собственно , видно из соотношения сил: у СССР в Западных округах около 3 млн. чел.,у гитлеровской Германии на границе более 3,5 млн.

А 3350 гитлеровских танков против 24000 сталинских - это как?

А где вы нашли 24 000 танков у СССР на западных границах? Открою еще маленьких секретик: учет велся боеготовности танков,например,по категориям : от первой-полностью боеготовых до пятой-корпус без двигателя и вооружения.Сколько было вообще танков по первой категории? Вы удивитесь как немного….
Германия же имела боеготовыми все танки,она провела уже мобилизацию.

Причём у Сталина около1900 - с противоснарядной бронёй, а у Гитлера таковых - ноль!

Ну это вообще неправда…. Хотя что вы считаете противоснарядным бронированием…..

Для Гитлера единственное спасение в этой ситуации - упредить!

А вы плане "Барбаросса" можете найти хоть строчку об упреждении? А в предшествовавших ему документах?
Или пять пишем,сто на ум пошло?

А Сталин вполне мог знать о возможной дате гитлеровского упреждающего удара, но полагал, что упредит таки РККА.

Тов.Сталин и советские генералы рассуждали трезво и практично: мобилизация в масштабах России это уже и есть сама война,повернуть этот процесс вспять будет невозможно. Это очень точно описал маршалл Шапошников в своей книге "Мозг армии":
"Мобилизация на пороге мировой войны являлась преддверием войны, фактическим ее объявлением и только в таком смысле и могла быть понимаема.
………..
В наши дни политическое значение мобилизации не только не уменьшилось, но, наоборот, еще более возросло, поскольку этот военный акт захватывает все области жизни государства. Поэтому в современных условиях мобилизующее государство должно заранее принять твердое решение о ведении войны."
Вот не желали ни Сталин,ни СССР вступать в эту войну ни в каком качестве-ни обороняющейся стороны,ни тем более агрессора.
О дате нападения: советская разведка,несмотря на очевидные успехи,не смогла доложить советскому руководству точной и определенной даты начала боевых действий против СССР.
Hannusia
7/16/2017, 3:58:53 PM
(ferrara @ 15-07-2017 - 15:14)
(Hannusia @ 14-07-2017 - 22:46)
Передёргиваете. Относительно солидное бронирование было у последних модификиций "троек" и "четвёрок" А когда и в каких количествах они появились?
PzIII и PzIV c приведённым мной противоснарядным бронированием выпускались уже с 1940 года, поэтому не надо говорить, что на момент нападения на СССР у немцев не было ни одного (!) танка с противоснарядной бронёй.
Но даже если бы представить, что все "тройки" и "четвёрки" сорок первого года были бы с противоснарядной бронёй, то СКОЛЬКО их было? И по сколько т-34 и КВ приходилось на одну "четвёрку" и "тройку"?
1404 шт. против 1577 шт. Т-34, КВ-1 и КВ-2. Только все Т-34 и КВ были разбросаны по территории СССР от ДВ до западных границ, а немецкие танковые соединения были сведены на границе в 4 танковые группы, поддерживаемые моторизованными частями, использовали все преимущества внезапного нападения и превосходства в воздухе германской авиации. Советские танки чаще всего уничтожались штурмовкой с воздуха, на марше, когда они ещё не успели выдвинуться на боевые рубежи.
Неправда. Т-34 и КВ в подавляющем большинстве включались в состав механизированных корпусов, которвы шли к западной границе (или уде назодились там). Т-34 и КВ "разбросанные по всей территории СССР" - фантазия. Вернее, фальсификация истории. Но давайте тут же вспомним БТ и Т-26, пушки которых могли прошивать немецкие "панцеры" с расстояний, для тех недоступных! Хотя бы мельком взгляните на длину стволов танковых пушек гитлеровских и сталинских танков - и всё станет ясно. Правильно пишете, что советские танки уничтожались с воздуха на марше... А КУДА они этот марш делали? Всё туда же. Но довольно много танков находилось возле самой границы! Как например 22-я танковая дивизия ? Вот вам отрывочек из книги В Суворова, коего вы презрительно именуете паспортной фамилией (почему-то при том не называя Сталина "Джугашвилем")

О героизме защитников Брестской крепости рассказано много. Даже слишком. А мы поговорим о диком позоре так называемой обороны Брестской крепости. Это где и когда еще такое случалось, чтобы пехотная дивизия разнесла в прах и перья танковую дивизию? И это при том, что танковая дивизия находилась в предельно выгодном положении — перед ее фронтом широкая судоходная река.

Законные вопросы: а как вообще танковая дивизия оказалась у самой границы, и какой смысл ее там держать? На эти вопросы коммунистические агитаторы придумали ответ: танковая дивизия (как и все остальные) находилась у самых границ с единственной целью — отразить вражеское вторжение.

Такой ответ рассчитан на слабоумных. Нормальный человек спросит: если задача дивизии отражать вторжение, отчего же она его не отразила? Да и возможно ли? 22-ю танковую дивизию поставили в такое положение, при котором никакие ответные действия даже теоретически невозможны. Вся боевая техника дивизии — на открытой местности у границы. Противник видит гигантские скопления танков, артиллерии, транспортных машин, складов и прочего. Противнику достаточно открыть внезапный огонь даже из очень легких минометов, и тогда ни один советский танкист не сможет пробраться к своему танку. Или можно просто пулеметами обойтись. Именно это командир 34-й германской пехотной дивизии и сделал. Интенсивным огнем пулеметов, минометов и гаубиц он сокрушил 22-ю танковую дивизию. Так ведь не просто германская пехотная дивизия разгромила советскую танковую дивизию. Она разгромила ее за три часа. В.Суворов. Беру свои слова обратно.)
Hannusia
7/16/2017, 4:27:38 PM
А насчёт того, "где сколько у кого было чего" - читайте здесь:

https://rolershar.ru/sovetskaya-i-nemeckaya...unya-1941-goda/

И здесь...

https://fakeoff.org/history/nenuzhnaya-prav...trofa-1941-goda
Феофилакт
7/16/2017, 7:34:04 PM
А давайте не будем читать малограмотных анонимов…. Кто такой "Николай"?
Почитайте Барятинского,Коломийца-людей знавших тему.
"Ну а какова была обстановка в полосе группы армий «Центр»? Фактическое соотношение сил в танках, без учета 3-й танковой группы, начавшей боевые действия в полосе войск Прибалтийского Особого военного округа было следующим: 1331 немецкий танк против примерно 1800 боеготовых советских (общее количество танков в войсках Западного Особого военного округа равнялось 3345). Однако 1157 танков и САУ противника были сосредоточены во 2-й танковой группе, наносившей удар на южном фланге группы армий «Центр», на брестском направлении. Танки Западного Особого военного округа были «размазаны» по шести механизированным корпусам, только один из которых – 14-й – находился в полосе наступления 2-й танковой группы. 14-й мехкорпус располагал по списку 534 танками, из них – 504 Т-26. В технически исправном состоянии находилось не более 370–380 танков корпуса. Его соединения, рассредоточенные отдельными частями на фронте до 70 км, уже к вечеру 23 июня были рассечены войсками 2-й танковой группы и разгромлены. К 25 июня в частях корпуса осталось не более 25 исправных танков."
М.Б.Барятинский "Великая танковая война".
https://book-online.com.ua/read.php?book=6561&page=50
Мы в пояс должны поклониться тем,кто прикрыл нас своим мужеством и жизнями и тов.Сталину за его мудрость: Если уж с неисправными танками в танкопарках,без горючего и снарядов нас умудряются выставлять агрессорами,то кем бы выставили,приведи мы свою армию в боеготовность?
Foma-5
7/17/2017, 1:57:17 AM
(Феофилакт @ 16-07-2017 - 16:34)
Мы в пояс должны поклониться тем,кто прикрыл нас своим мужеством и жизнями и тов.Сталину за его мудрость: Если уж с неисправными танками в танкопарках,без горючего и снарядов нас умудряются выставлять агрессорами,то кем бы выставили,приведи мы свою армию в боеготовность?


Обязаны помнить всех поимённо, а не то что только поклониться.
Думаю, что история развивалась бы иначе. И не было бы никакого второго фронта и быстрее всё закончилось со взятием Берлина, и освобождением всех "колоний" Германии. Была бы совсем иная история.
А пока вот вынуждены ещё и восстанавливать справедливость в причинах той войны. Но и не прогнёмся. быстрее бы с архивами работали. Но ничего не поделаешь - там тоже есть сроки.
ferrara
7/18/2017, 11:44:49 AM
(Hannusia @ 16-07-2017 - 13:58)
Правильно пишете, что советские танки уничтожались с воздуха на марше... А КУДА они этот марш делали? .)

Как куда? Навстречу наступающему противнику..

Но довольно много танков находилось возле самой границы! Как например 22-я танковая дивизия ?

Верно, 22-я танковая, бала одна из немногих танковых дивизий, дислоцированных в непосредственной близости от границы, но район боевого развёртывания имела восточнее.

Вот вам отрывочек из книги В Суворова, коего вы презрительно именуете паспортной фамилией (почему-то при том не называя Сталина "Джугашвилем")

Сталин заслужил свой псевдоним, а мерзавец, предатель и сочинитель лживых книжек – нет. Вот и здесь он бессовестно искажает факты:

О героизме защитников Брестской крепости рассказано много. Даже слишком. А мы поговорим о диком позоре так называемой обороны Брестской крепости. Это где и когда еще такое случалось, чтобы пехотная дивизия разнесла в прах и перья танковую дивизию? И это при том, что танковая дивизия находилась в предельно выгодном положении — перед ее фронтом широкая судоходная река.

Законные вопросы: а как вообще танковая дивизия оказалась у самой границы, и какой смысл ее там держать? На эти вопросы коммунистические агитаторы придумали ответ: танковая дивизия (как и все остальные) находилась у самых границ с единственной целью — отразить вражеское вторжение.

Такой ответ рассчитан на слабоумных. Нормальный человек спросит: если задача дивизии отражать вторжение, отчего же она его не отразила? Да и возможно ли? 22-ю танковую дивизию поставили в такое положение, при котором никакие ответные действия даже теоретически невозможны. Вся боевая техника дивизии — на открытой местности у границы. Противник видит гигантские скопления танков, артиллерии, транспортных машин, складов и прочего. Противнику достаточно открыть внезапный огонь даже из очень легких минометов, и тогда ни один советский танкист не сможет пробраться к своему танку. Или можно просто пулеметами обойтись. Именно это командир 34-й германской пехотной дивизии и сделал. Интенсивным огнем пулеметов, минометов и гаубиц он сокрушил 22-ю танковую дивизию. Так ведь не просто германская пехотная дивизия разгромила советскую танковую дивизию. Она разгромила ее за три часа. В.Суворов. Беру свои слова обратно.)

Слабая попытка Резуна ещё раз обвинить СССР в агрессивных намерениях относительно Германии на примере 22-й ТД, при проверке оказывается чистой воды фейком. При внезапном авиа и артналёте дивизия действительно понесла большие потери в районе Бреста. Но по боевой тревоге стала выдвигаться… куда бы вы думали? Не на запад, а 25 км. на восток, в район Жабинки, согласно предвоенному плану прикрытия границы. А уже на следующий день «разгромленная» дивизия контратаковала 4-ю тд фон Лангермана.

Во всем остальном версия Резуна о превентивном нападении Германии не выдерживает никакой критики. Достаточным основанием для убедительной критики этого заказного писаки может служить уже и то, что ни в одних советских документах, в том числе и захваченных врагом, не было ничего о планах нападения на Германию, а в немецких документах ничего не сказано об упреждении этого нападения. Кроме того, ни в одних из своих мемуаров немецкие генералы ничего не писали о превентивном характере немецкого нападения, а, наоборот, опровергали это измышление. После войны этот миф был окончательно погребён, т.к. всем, и даже нашим идеологическим противникам, было ясно, что это миф. А Резун в наше время решил воскресить этот миф, в расчёте на то, что всё уже забылось и его «доводы» «широкий читатель» проверять не будет.


А насчёт того, "где сколько у кого было чего" - читайте здесь:

https://rolershar.ru/sovetskaya-i-nemeckaya...unya-1941-goda/


Вот, автор статьи приводит таблицу, где перечисляет модификации немецких танков, причём все модификации с бронёй до 30-мм. Ценность таблицы могла быть в том, если бы в ней указаны были количества танков, но там этого нет, поэтому таблица бессмысленна. Автор, видимо, сознательно исключил из таблицы PZIII и PzIV c бронёй 50-60 мм, хотя таковых в вермахте было много (ниже он, всё-таки, проговаривается про PzIV c бронёй 60-мм, но в свою таблицу почему-то этот танк не включил). Новейшие модификации PzIII H и J c толстой бронёй, выпускались первые с 1940 года, вторые с начала 1941. Кроме того, после начала войны, с заводов на фронт, на замену выбывших из строя, поступали только новейшие, хорошо бронированные танки.



И здесь...

https://fakeoff.org/history/nenuzhnaya-prav...trofa-1941-goda


"Здесь" страница не открывается.