Знал ли Сталин о дате нападения Германии на СССР?
Феофилакт
Грандмастер
7/2/2015, 11:12:43 PM
Решил вывесить эту тему для историков,если таковые присутствуют и для широкой общественности. Она навеяна старыми спорами,которые велись несколько лет назад на специализированных форумах ,и новыми фактами,которые продолжают появляться,ведь,друзья,исторический факт неисчерпаем как атом.
Итак,вкратце тема топика: знал ли Сталин о точной дате нападения Германии на СССР,а если знал,почему у многих складывается устойчивое впечатление,что к войне мы не были готовы? Ведь расценивать наши поражения первых месяцев иначе как неготовность они отказываются.....
Итак,о датах.... Довольно давно вышла интересная работа -сборник "Агрессия" под ред. Л.Соцкова,куда вошло более 200 агентурных сообщений советской разведки о немецких военных приготовлениях. В том числе ,как считает редактор,в минимально 30 сообщениях содержались сведения о датах начала войны.
Практически одновременно вышел сборник подготовленный ЦОС ФСБ "Секреты Гитлера на столе у Сталина",также содержавший агентурные сообщения в том числе и о предполагаемой дате начала кампании против СССР. Авторы этого сборника более критически подошли к проблеме и попытались дать объяснение почему руководство страны не отреагировало,как кажется,на сообщения агентов.
Я соглашусь с уважаемыми авторами: бесспорно,Сталин о более или менее точных сроках возможного нападения Германии знал. В этом убеждает и его беседа с Джиласом в 1941 г.,когда на его предупреждение Сталин отреагировал словами: "Пусть нападут...."
Можно с высокой долей вероятности говорить,что Сталин точно знал и был уверен,что возможное начало войны против СССР намечено на начало мая (об этом свидетельствовала имевшиеся в его распоряжении агентурные материалы о "Барбароссе"), до последней декады августа 1941 г. В противном же случае война Германии против СССР скорее всего не начнется вовсе.
Но тогда встает вопрос: получается,что он все знал,а к войне не готовился?
Вот на эту тему и хотелось бы поговорить подробнее:готовился ли Сталин к войне с Германией? Будем также глубже рассматривать тему :а знал ли о точных сроках,вернее верил ли в них?
Итак,вкратце тема топика: знал ли Сталин о точной дате нападения Германии на СССР,а если знал,почему у многих складывается устойчивое впечатление,что к войне мы не были готовы? Ведь расценивать наши поражения первых месяцев иначе как неготовность они отказываются.....
Итак,о датах.... Довольно давно вышла интересная работа -сборник "Агрессия" под ред. Л.Соцкова,куда вошло более 200 агентурных сообщений советской разведки о немецких военных приготовлениях. В том числе ,как считает редактор,в минимально 30 сообщениях содержались сведения о датах начала войны.
Практически одновременно вышел сборник подготовленный ЦОС ФСБ "Секреты Гитлера на столе у Сталина",также содержавший агентурные сообщения в том числе и о предполагаемой дате начала кампании против СССР. Авторы этого сборника более критически подошли к проблеме и попытались дать объяснение почему руководство страны не отреагировало,как кажется,на сообщения агентов.
Я соглашусь с уважаемыми авторами: бесспорно,Сталин о более или менее точных сроках возможного нападения Германии знал. В этом убеждает и его беседа с Джиласом в 1941 г.,когда на его предупреждение Сталин отреагировал словами: "Пусть нападут...."
Можно с высокой долей вероятности говорить,что Сталин точно знал и был уверен,что возможное начало войны против СССР намечено на начало мая (об этом свидетельствовала имевшиеся в его распоряжении агентурные материалы о "Барбароссе"), до последней декады августа 1941 г. В противном же случае война Германии против СССР скорее всего не начнется вовсе.
Но тогда встает вопрос: получается,что он все знал,а к войне не готовился?
Вот на эту тему и хотелось бы поговорить подробнее:готовился ли Сталин к войне с Германией? Будем также глубже рассматривать тему :а знал ли о точных сроках,вернее верил ли в них?
Marinw
Акула пера
7/5/2015, 9:39:26 AM
(Феофилакт @ 02.07.2015 - время: 21:12)
Первое. Это гадание на кофейной гуще. Знал или не знал. О том что нападут знал. А вот когда и в каком году это вопрос. Первые разведданные о нападении Германии говорили о мае, потом буквально каждую неделю. Мог ли верить им Сталин на 100%? Вряд ли. В это время Англия была заинтересована, чтобы мы начали войну с Гитлером. Так что нельзя ьыло исключать, что она нас провоцировала.
По второму. Это не серьезный разговор. Чтобы перечислить, что было сделано для подготовке к войне в СССР за последние два года перед 41 годом надо исписать не один лист
Решил вывесить эту тему для историков,если таковые присутствуют и для широкой общественности. Она навеяна старыми спорами,которые велись несколько лет назад на специализированных форумах ,и новыми фактами,которые продолжают
........................................................................................
Но тогда встает вопрос: получается,что он все знал,а к войне не готовился?
Вот на эту тему и хотелось бы поговорить подробнее:готовился ли Сталин к войне с Германией? Будем также глубже рассматривать тему :а знал ли о точных сроках,вернее верил ли в них?
Первое. Это гадание на кофейной гуще. Знал или не знал. О том что нападут знал. А вот когда и в каком году это вопрос. Первые разведданные о нападении Германии говорили о мае, потом буквально каждую неделю. Мог ли верить им Сталин на 100%? Вряд ли. В это время Англия была заинтересована, чтобы мы начали войну с Гитлером. Так что нельзя ьыло исключать, что она нас провоцировала.
По второму. Это не серьезный разговор. Чтобы перечислить, что было сделано для подготовке к войне в СССР за последние два года перед 41 годом надо исписать не один лист
Nevinnaya
Грандмастер
7/5/2015, 11:18:11 AM
Придерживаюсь мнения Marinw...
100% уверенности что вот на тебе утром он встанет и летят самолеты и танки горят - сомневаюсь.
А то,что ожидали на падения - это точно.
Советский Союз был подготовлен к воне.
100% уверенности что вот на тебе утром он встанет и летят самолеты и танки горят - сомневаюсь.
А то,что ожидали на падения - это точно.
Советский Союз был подготовлен к воне.
Лерусенька
Мастер
7/5/2015, 2:35:07 PM
Знал, конечно, не верил просто.
Рихард Зорге сообщал и еще несколько других источников было.
Рихард Зорге сообщал и еще несколько других источников было.
Radko
Акула пера
7/6/2015, 3:40:50 PM
(Лерусенька @ 05.07.2015 - время: 12:35)
Знал не только Сталин, знали все. Что война скоро будет. Когда начнется конкретно - не знал никто. Готовы ли были к войне? Морально - да. Физически - нет. Шансов остановить немцев на границах не было практически никаких. Самая подготовленная армия Европы - Французская продемонстрировала, что самый быстрый способ проиграть - это зарыться в стационарные укрепления и пытаться вести глухую оборону. Опыт Финской войны нам показал, что мы немцам в маневренной войне не чета совершенно и надо срочно наверстывать опыт. Не успели. Учились на войне.
В 1944-1945 перепоказали немцам то, чему они нас учили в 1941-1942 годах.
Знал, конечно, не верил просто.
Рихард Зорге сообщал и еще несколько других источников было.
Знал не только Сталин, знали все. Что война скоро будет. Когда начнется конкретно - не знал никто. Готовы ли были к войне? Морально - да. Физически - нет. Шансов остановить немцев на границах не было практически никаких. Самая подготовленная армия Европы - Французская продемонстрировала, что самый быстрый способ проиграть - это зарыться в стационарные укрепления и пытаться вести глухую оборону. Опыт Финской войны нам показал, что мы немцам в маневренной войне не чета совершенно и надо срочно наверстывать опыт. Не успели. Учились на войне.
В 1944-1945 перепоказали немцам то, чему они нас учили в 1941-1942 годах.
Феофилакт
Грандмастер
7/6/2015, 7:34:45 PM
(Marinw @ 05.07.2015 - время: 07:39)
Ну почему же на кофейной гуще. Кое-какими в том числе вновь опубликованными источниками мы располагаем.
В чем вы правы безусловно-точной даты нападения советская разведка не представила,однако у нас имелась копия плана Барбаросса в которой указывалось,что после отдачи соответствующего приказа немецким войскам потребуется 8 недель на сосредоточение и подготовку к войне с СССР,известно также ,что после окончания югославской кампании такой приказ поступил.
Разумеется ценность получаемой информации снижалась тогдашним малоэффективным способом ее подачи и отсутствием аналитической службы (первую попытку осуществила З.Рыбкина созданием оперативно-наблюдательного дела "Затея").
Так что примерная дата была ясна. Можно говорить только об относительной внезапности нападения. Более того, была активизирована и подготовка к отражению его,напомню,что в ходе БУСов в западные округа было дополнительно мобилизовано около 700 000 резервистов именно к началу войны.
Однако дальнейшие мероприятия не были развернуты.
Англия ,разумеется,заинтересована была. И наша разведка знала определенно об этом интересе и внимательно наблюдала за ближневосточным направлением.Однако сам факт нападения ИМХО мало зависел от заинтересованности Англии,в его основе лежали серьезные экономические интересы самой Германии. И вот тут мы наблюдаем серьезное расхождение между этими интересами и самим планом Барбаросса.
Radko написал:
Знал не только Сталин, знали все. Что война скоро будет. Когда начнется конкретно - не знал никто.
То есть вы считаете,что разведорганы не сообщали достаточно конкретной информации? Все могли и не знать,но к 25 марта 1941 г. разведорганами и пограничниками было доложено в Москву о сосредоточении на советско-германской границе 120 дивизий,10 апреля руководству страны было доложено,что Гитлер имел беседу с югославским принце Павлом,в которой заявил,что предпринмет нападение на Советский Союз в конце июня,5 июня в Москву была передана очередная информация штаба КОВО,что в районы Ясс и Ботошани поступают многочисленные эшелоны с боеприпасами,,военным имуществом и продовольствием,которые сосредоточиваются на временных складах вдоль железных дорог и т.д. и т.п. Не обратить внимания на весь этот вал разведсообщений руководство страны просто не могло.
Готовы ли были к войне? Морально - да. Физически - нет. Шансов остановить немцев на границах не было практически никаких.
Если не было никаких и на это даже не рассчитывали,то ,спрашивается,какова же тогда была задача первого эшелона?
Французская продемонстрировала, что самый быстрый способ проиграть - это зарыться в стационарные укрепления и пытаться вести глухую оборону.
Так они и не собирались. Напомню,что стратегический заысел французов и состоял в том,чтобы сдержав немецкий удар на линии Мажино под ее прикрытием провести мобилизацию и отбросить немцев,проводя наступательные операции.
Опыт Финской войны нам показал, что мы немцам в маневренной войне не чета совершенно и надо срочно наверстывать опыт
Ну я-то как раз считаю,что в ходе Финской войны мы как раз показали высокопрофессиональные действия и многому как раз-таки научились,что было потом осмыслено на военном совещании. Шутка ли,в зимних условиях мы взломали оборону считавшую в принципе непреодолимой.
Первое. Это гадание на кофейной гуще. Знал или не знал. О том что нападут знал. А вот когда и в каком году это вопрос. Первые разведданные о нападении Германии говорили о мае, потом буквально каждую неделю. Мог ли верить им Сталин на 100%? Вряд ли. В это время Англия была заинтересована, чтобы мы начали войну с Гитлером. Так что нельзя ьыло исключать, что она нас провоцировала.
По второму. Это не серьезный разговор. Чтобы перечислить, что было сделано для подготовке к войне в СССР за последние два года перед 41 годом надо исписать не один лист
Ну почему же на кофейной гуще. Кое-какими в том числе вновь опубликованными источниками мы располагаем.
В чем вы правы безусловно-точной даты нападения советская разведка не представила,однако у нас имелась копия плана Барбаросса в которой указывалось,что после отдачи соответствующего приказа немецким войскам потребуется 8 недель на сосредоточение и подготовку к войне с СССР,известно также ,что после окончания югославской кампании такой приказ поступил.
Разумеется ценность получаемой информации снижалась тогдашним малоэффективным способом ее подачи и отсутствием аналитической службы (первую попытку осуществила З.Рыбкина созданием оперативно-наблюдательного дела "Затея").
Так что примерная дата была ясна. Можно говорить только об относительной внезапности нападения. Более того, была активизирована и подготовка к отражению его,напомню,что в ходе БУСов в западные округа было дополнительно мобилизовано около 700 000 резервистов именно к началу войны.
Однако дальнейшие мероприятия не были развернуты.
Англия ,разумеется,заинтересована была. И наша разведка знала определенно об этом интересе и внимательно наблюдала за ближневосточным направлением.Однако сам факт нападения ИМХО мало зависел от заинтересованности Англии,в его основе лежали серьезные экономические интересы самой Германии. И вот тут мы наблюдаем серьезное расхождение между этими интересами и самим планом Барбаросса.
Radko написал:
Знал не только Сталин, знали все. Что война скоро будет. Когда начнется конкретно - не знал никто.
То есть вы считаете,что разведорганы не сообщали достаточно конкретной информации? Все могли и не знать,но к 25 марта 1941 г. разведорганами и пограничниками было доложено в Москву о сосредоточении на советско-германской границе 120 дивизий,10 апреля руководству страны было доложено,что Гитлер имел беседу с югославским принце Павлом,в которой заявил,что предпринмет нападение на Советский Союз в конце июня,5 июня в Москву была передана очередная информация штаба КОВО,что в районы Ясс и Ботошани поступают многочисленные эшелоны с боеприпасами,,военным имуществом и продовольствием,которые сосредоточиваются на временных складах вдоль железных дорог и т.д. и т.п. Не обратить внимания на весь этот вал разведсообщений руководство страны просто не могло.
Готовы ли были к войне? Морально - да. Физически - нет. Шансов остановить немцев на границах не было практически никаких.
Если не было никаких и на это даже не рассчитывали,то ,спрашивается,какова же тогда была задача первого эшелона?
Французская продемонстрировала, что самый быстрый способ проиграть - это зарыться в стационарные укрепления и пытаться вести глухую оборону.
Так они и не собирались. Напомню,что стратегический заысел французов и состоял в том,чтобы сдержав немецкий удар на линии Мажино под ее прикрытием провести мобилизацию и отбросить немцев,проводя наступательные операции.
Опыт Финской войны нам показал, что мы немцам в маневренной войне не чета совершенно и надо срочно наверстывать опыт
Ну я-то как раз считаю,что в ходе Финской войны мы как раз показали высокопрофессиональные действия и многому как раз-таки научились,что было потом осмыслено на военном совещании. Шутка ли,в зимних условиях мы взломали оборону считавшую в принципе непреодолимой.
Sorques
Удален 7/6/2015, 7:35:17 PM
Знал-не знал, так можно говорить только о прибытии поезда, который ходит по расписанию...а что касается войн, то это анализ огромных пластов информации и дезинформации,но это не задача главы государства, а спец.служб и МИДа, Сталин должен был принимать решение исходя из их выводов...другое дело, когда в государстве все решает один человек, а подчиненные стараются угодить его мнению, то эта схема нарушается...
arln
Грандмастер
7/7/2015, 12:54:54 AM
Скорее всего располагал подобной информацией.
Только вот был ли он в достоверности её полностью уверен...?
Только вот был ли он в достоверности её полностью уверен...?
je suis sorti
Удален 7/7/2015, 2:52:59 AM
Вопрос автору: в чем актуальность темы?
Не связан ли интерес общественности к достаточно узкому вопросу (к тому же не имеющему ответа, поскольку в голову к Сталину мы не залезем), к такому распространенному заблуждению, как "Волюнтаризм" применительно к истории, то есть наивному убеждению граждан в том, что воля отдельного человека имеет решающее значение в исторических событиях?
Актуальны ли темы: знали ли Лебрен, Даладье, Чемберлен о дате нападения Германии на Польшу или Францию? Знал ли Рузвельт о дате нападения на Перл-Харбор?
Не связан ли интерес общественности к достаточно узкому вопросу (к тому же не имеющему ответа, поскольку в голову к Сталину мы не залезем), к такому распространенному заблуждению, как "Волюнтаризм" применительно к истории, то есть наивному убеждению граждан в том, что воля отдельного человека имеет решающее значение в исторических событиях?
Актуальны ли темы: знали ли Лебрен, Даладье, Чемберлен о дате нападения Германии на Польшу или Францию? Знал ли Рузвельт о дате нападения на Перл-Харбор?
Gladius78
Мастер
7/8/2015, 3:39:30 AM
(Феофилакт @ 02.07.2015 - время: 21:12)
<q>Будем также глубже рассматривать тему :а знал ли о точных сроках,вернее верил ли в них?</q>
верил - не верил... что за глупость? верят в бога!
в отношении сроков нападения, о них точно знала только верхушка Рейха. остальные могли только гадать...
поступали различнейшие разведданные, говорящие о том, что Гитлер нападёт в марте, апреле, мае.. или после победы над Британии... среди этой дезы мелькали данные о возможном нападении в июне....
о тех примерно 120-дивизиях, которые были сконцентрированы в восточных регионах Рейха и в Польше.. о них знали., знали также и о том, что у побережья Атлантики сконцентрировано столько же сил.. так было и на самом деле. какие тут напрашиваются выводы?
знали так же, что основные ударные силы вермахта, танковые и моторизированные дивизии находятся в глубине Рейха, и далеко от восточных рубежей (их буквально за день-два до нападения перебросили к границам)....
и много ещё чего было, что подтверждало вероятность нападения Германии и противоречило этой вероятности! не было точных и однозначных данных, за-то было много разных зачастую противоречивых и ложных данных. чего-то с уверенностью утверждать в те месяцы и дни не мог никто...
но тем не менее - говорить что "Сталин не верил!" - это глупость! это утверждал Хрущёв - когда развенчивал "культ личности". стоит ли это воспринимать в серьёз?
с вероятностью нападения Германии очень даже считались. особенно после молниеносного поражения Франции вероятность эта возросла. к этому ГОТОВИЛИСь!! мобилизация Промышленности началась задолго до начала войны! опять же, и ВС начали готовить: в западные округа перебрасывались войска, там началась под видом "Больших Учебных сборов" скрытая мобилизация. уже в июне западные округа развернули во фронты, и тд.. это не готовились?
другое дело, что ни мобилизацию, ни развертывание завершить не успели... - это одна из причин поражений лета 1941-года.
А. Исаев написал ряд книг на эту тему, у него очень подробно о "внезапном нападении" и пр.
ну хотя-бы Десять мифов Второй мировой А. Исаева, Глава 3 для начала...
<q>Будем также глубже рассматривать тему :а знал ли о точных сроках,вернее верил ли в них?</q>
верил - не верил... что за глупость? верят в бога!
в отношении сроков нападения, о них точно знала только верхушка Рейха. остальные могли только гадать...
поступали различнейшие разведданные, говорящие о том, что Гитлер нападёт в марте, апреле, мае.. или после победы над Британии... среди этой дезы мелькали данные о возможном нападении в июне....
о тех примерно 120-дивизиях, которые были сконцентрированы в восточных регионах Рейха и в Польше.. о них знали., знали также и о том, что у побережья Атлантики сконцентрировано столько же сил.. так было и на самом деле. какие тут напрашиваются выводы?
знали так же, что основные ударные силы вермахта, танковые и моторизированные дивизии находятся в глубине Рейха, и далеко от восточных рубежей (их буквально за день-два до нападения перебросили к границам)....
и много ещё чего было, что подтверждало вероятность нападения Германии и противоречило этой вероятности! не было точных и однозначных данных, за-то было много разных зачастую противоречивых и ложных данных. чего-то с уверенностью утверждать в те месяцы и дни не мог никто...
но тем не менее - говорить что "Сталин не верил!" - это глупость! это утверждал Хрущёв - когда развенчивал "культ личности". стоит ли это воспринимать в серьёз?
с вероятностью нападения Германии очень даже считались. особенно после молниеносного поражения Франции вероятность эта возросла. к этому ГОТОВИЛИСь!! мобилизация Промышленности началась задолго до начала войны! опять же, и ВС начали готовить: в западные округа перебрасывались войска, там началась под видом "Больших Учебных сборов" скрытая мобилизация. уже в июне западные округа развернули во фронты, и тд.. это не готовились?
другое дело, что ни мобилизацию, ни развертывание завершить не успели... - это одна из причин поражений лета 1941-года.
А. Исаев написал ряд книг на эту тему, у него очень подробно о "внезапном нападении" и пр.
ну хотя-бы Десять мифов Второй мировой А. Исаева, Глава 3 для начала...
Феофилакт
Грандмастер
7/8/2015, 12:13:21 PM
(Sorques @ 06.07.2015 - время: 17:35)
Замечания ,конечно справедливое,но только сильно осовремененное. Ни одна разведка мира не располагала на тот момент аналитической службой. Первыми примерно в начале 1941 г. ее стали создавать англичане,затем мы и Управление Стратегических служб. Тут Сталин ни при чем.
В чем вы правы безусловно,политики такого уровня не гадают на кофейной гуще.... Мой ответ прост-да ,знал.
Welldy написал:
Актуальны ли темы: знали ли Лебрен, Даладье, Чемберлен о дате нападения Германии на Польшу или Францию? Знал ли Рузвельт о дате нападения на Перл-Харбор?
Начнем по поименно:
Рузвельт-безусловно знал,более того это сам и планировал."И вот, когда начался Великий спор, впоследствии, за несколько месяцев до нападения японцев на Пирл Харбор, охвативший всю страну, отец делал все возможное, чтобы никакие Пирл Харборы не захватили нас врасплох.....
... Он спросил, что я думаю о войне. Единственное сомнение, которое я испытывал в те дни, разделялось многими: как это получается, что мы продаем Японии железный лом? Ведь мы не можем не знать, что железный лом, посылаемый в Японию, несет гибель китайцам:
- Мы - мирная нация, - ответил отец задумчиво. - Это не просто состояние. Это определенное умонастроение. Это означает, что мы не хотим войны; это означает, что мы не готовы к войне. Железный лом, - не смейся, - железный лом не считается у нас военным материалом. Поэтому Япония, как и всякая другая страна, с которой мы поддерживаем торговые связи, имеет полную возможность покупать у нас этот материал.
- Но:
- Мало того. Если бы мы вдруг перестали продавать Японии железный лом, она вправе была бы считать, что мы совершили недружественный акт, используя орудие торговли, чтобы душить ее, морить ее голодом. И это еще не все. Она вправе была бы рассматривать такой шаг с нашей стороны, как основание для разрыва дипломатических отношений. Я пойду еще дальше. Если бы она считала нас недостаточно подготовленными к войне, недостаточно вооруженными, она могла бы воспользоваться этим даже как предлогом для объявления войны."
(Э.Рузвельт.Его глазами.)
И шо вы думаете? Таки через пару месяцев Америка прекратила продавать лом Японии.... Мы же не будем после этого говорить,что Рузвельт не знал и не готовил.
С Польшей тут несколько больше личных мотивов.... Они наблюдали концентрацию и ,как известно даже сами готовились напасть на Германию,другой вопрос,что ,находясь в здравом уме они должны были спросить себя:а сможем ли мы хоть сколько-нибудь долго Германии противостоять в военном отношении? Надежда была на Францию и частично на Англию....А те не рассматривали войну с Гитлером как реальный сценарий (вспомним,что творилось у пару суток пока они думали: объявлять или нет войну Германии хотя бы формально).
Gladius78 написал:
в отношении сроков нападения, о них точно знала только верхушка Рейха. остальные могли только гадать...
Но мы знали то,что знала верхушка Рейха. В полном виде план Барбаросса был получен Советской разведкой в конце зимы 1941 г.
знали так же, что основные ударные силы вермахта, танковые и моторизированные дивизии находятся в глубине Рейха, и далеко от восточных рубежей (их буквально за день-два до нападения перебросили к границам)....
Это противоречит разведсводке от 25 марта,которую я упоминал и последующим.
но тем не менее - говорить что "Сталин не верил!" - это глупость! это утверждал Хрущёв - когда развенчивал "культ личности". стоит ли это воспринимать в серьёз?
Я ьак не утверждал,я ставил вопрос.
мобилизация Промышленности началась задолго до начала войны! опять же, и ВС начали готовить: в западные округа перебрасывались войска, там началась под видом "Больших Учебных сборов" скрытая мобилизация. уже в июне западные округа развернули во фронты, и тд.. это не готовились?
Мобилизация началась после начала войны,тут вы заблуждаетесь. Именно как меры не только по призыву резервистов,но и как коренная перестройка экономики,промышленности и всего народного хозяйства на военные лад.
Да,скрытая мобилизация,очень ограниченная была осуществлена (о БУСах я уже упоминал),однако войска в западных округах не были укмоплектованы не только по штатам военного времени,зачастую формирование корпусов и вовсе не начиналось,они существовали только на бумаге ,об этом достаточно упоминаний в мемуарной литературе.Более того,довольно скоро выяснилось,что мы укомплектовать планируемые корпуса в предложенном объеме просто не сможем,поэтому появились танковые дивизии.
А. Исаев написал ряд книг на эту тему, у него очень подробно о "внезапном нападении" и пр.
Исаев ,безусловно,неравдодушный и небезинтересный автор,однако , не стоит безоговорочно доверять ему именнов силу его непрофессионализма.
Знал-не знал, так можно говорить только о прибытии поезда, который ходит по расписанию...а что касается войн, то это анализ огромных пластов информации и дезинформации,но это не задача главы государства, а спец.служб и МИДа, Сталин должен был принимать решение исходя из их выводов...другое дело, когда в государстве все решает один человек, а подчиненные стараются угодить его мнению, то эта схема нарушается...
Замечания ,конечно справедливое,но только сильно осовремененное. Ни одна разведка мира не располагала на тот момент аналитической службой. Первыми примерно в начале 1941 г. ее стали создавать англичане,затем мы и Управление Стратегических служб. Тут Сталин ни при чем.
В чем вы правы безусловно,политики такого уровня не гадают на кофейной гуще.... Мой ответ прост-да ,знал.
Welldy написал:
Актуальны ли темы: знали ли Лебрен, Даладье, Чемберлен о дате нападения Германии на Польшу или Францию? Знал ли Рузвельт о дате нападения на Перл-Харбор?
Начнем по поименно:
Рузвельт-безусловно знал,более того это сам и планировал."И вот, когда начался Великий спор, впоследствии, за несколько месяцев до нападения японцев на Пирл Харбор, охвативший всю страну, отец делал все возможное, чтобы никакие Пирл Харборы не захватили нас врасплох.....
... Он спросил, что я думаю о войне. Единственное сомнение, которое я испытывал в те дни, разделялось многими: как это получается, что мы продаем Японии железный лом? Ведь мы не можем не знать, что железный лом, посылаемый в Японию, несет гибель китайцам:
- Мы - мирная нация, - ответил отец задумчиво. - Это не просто состояние. Это определенное умонастроение. Это означает, что мы не хотим войны; это означает, что мы не готовы к войне. Железный лом, - не смейся, - железный лом не считается у нас военным материалом. Поэтому Япония, как и всякая другая страна, с которой мы поддерживаем торговые связи, имеет полную возможность покупать у нас этот материал.
- Но:
- Мало того. Если бы мы вдруг перестали продавать Японии железный лом, она вправе была бы считать, что мы совершили недружественный акт, используя орудие торговли, чтобы душить ее, морить ее голодом. И это еще не все. Она вправе была бы рассматривать такой шаг с нашей стороны, как основание для разрыва дипломатических отношений. Я пойду еще дальше. Если бы она считала нас недостаточно подготовленными к войне, недостаточно вооруженными, она могла бы воспользоваться этим даже как предлогом для объявления войны."
(Э.Рузвельт.Его глазами.)
И шо вы думаете? Таки через пару месяцев Америка прекратила продавать лом Японии.... Мы же не будем после этого говорить,что Рузвельт не знал и не готовил.
С Польшей тут несколько больше личных мотивов.... Они наблюдали концентрацию и ,как известно даже сами готовились напасть на Германию,другой вопрос,что ,находясь в здравом уме они должны были спросить себя:а сможем ли мы хоть сколько-нибудь долго Германии противостоять в военном отношении? Надежда была на Францию и частично на Англию....А те не рассматривали войну с Гитлером как реальный сценарий (вспомним,что творилось у пару суток пока они думали: объявлять или нет войну Германии хотя бы формально).
Gladius78 написал:
в отношении сроков нападения, о них точно знала только верхушка Рейха. остальные могли только гадать...
Но мы знали то,что знала верхушка Рейха. В полном виде план Барбаросса был получен Советской разведкой в конце зимы 1941 г.
знали так же, что основные ударные силы вермахта, танковые и моторизированные дивизии находятся в глубине Рейха, и далеко от восточных рубежей (их буквально за день-два до нападения перебросили к границам)....
Это противоречит разведсводке от 25 марта,которую я упоминал и последующим.
но тем не менее - говорить что "Сталин не верил!" - это глупость! это утверждал Хрущёв - когда развенчивал "культ личности". стоит ли это воспринимать в серьёз?
Я ьак не утверждал,я ставил вопрос.
мобилизация Промышленности началась задолго до начала войны! опять же, и ВС начали готовить: в западные округа перебрасывались войска, там началась под видом "Больших Учебных сборов" скрытая мобилизация. уже в июне западные округа развернули во фронты, и тд.. это не готовились?
Мобилизация началась после начала войны,тут вы заблуждаетесь. Именно как меры не только по призыву резервистов,но и как коренная перестройка экономики,промышленности и всего народного хозяйства на военные лад.
Да,скрытая мобилизация,очень ограниченная была осуществлена (о БУСах я уже упоминал),однако войска в западных округах не были укмоплектованы не только по штатам военного времени,зачастую формирование корпусов и вовсе не начиналось,они существовали только на бумаге ,об этом достаточно упоминаний в мемуарной литературе.Более того,довольно скоро выяснилось,что мы укомплектовать планируемые корпуса в предложенном объеме просто не сможем,поэтому появились танковые дивизии.
А. Исаев написал ряд книг на эту тему, у него очень подробно о "внезапном нападении" и пр.
Исаев ,безусловно,неравдодушный и небезинтересный автор,однако , не стоит безоговорочно доверять ему именнов силу его непрофессионализма.
Britva Okkama
Новичок
7/8/2015, 6:40:01 PM
А никто не задумывался о том, что Гитлера к власти привели именно Америка, Великобритания и Франция? А так же, что в то время Великобританию очень интересовали Бакинские нефтяные месторождения, о чем Сталину тоже сообщала разведка, а так же о том, что Великобритания собирается захватить Бакинскую нефть. А в свете того, что Гитлеру команды давали вышеуказанные государства ( о чём писал в своих мемуарах Молотов), то Сталин просто не знал с какой стороны ждать нападения раньше. Да и готовность всей армии нашей страны на тот момент была не на высшем уровне, после предшествующих этой войне событий, начиная с 1914 г. И тем не менее Сталин как мог откладывал нападение Германии, о чем свидетельствует его ТОРГОВОЕ соглашение с Гитлером о кредите СССР на 200 млн. марок, путем поставки в союз производственных станков станков и т.д., для поднятия промышленности. ( об этом тоже писал Молотов, глава МИДа на тот момент). На Францию Гитлер напал вопреки указаниям Англии и Америки, великих спонсоров Гитлера, но дальше то не пошел. Спрашивается почему? Потому как нельзя ай-яй-яй. По-моему Америка и Великобритания просто слили Францию, так как делить богатства СССР проще на двоих(троих) чем на троих(четверых). Поэтому то они и не открывали второй фронт до 44 года, хотя Сталин их об этом просил с самого начала войны.
vrille
Грандмастер
7/9/2015, 3:35:36 PM
Britva Okkama и как англо-саксонцы остановили бы машину Третьего Рейха, при удачном исходе в войне с СССР?
Феофилакт
Грандмастер
7/9/2015, 7:00:50 PM
(Welldy @ 09.07.2015 - время: 16:47)
В точку, уважаемый Welldy,в самую точку! Все -таки профессионалов не обманешь! А почему этот приказ был отдан накануне войне,буквально за считанные часы до начала? Задумывались?
Знал ли Сталин?
В точку, уважаемый Welldy,в самую точку! Все -таки профессионалов не обманешь! А почему этот приказ был отдан накануне войне,буквально за считанные часы до начала? Задумывались?
je suis sorti
Удален 7/10/2015, 2:04:37 AM
Уважаемый Феофилакт!
Из самого текста данного приказа видно следующее:
1. Советское командование не имело сведений, о том, состоится ли нападение немцев 22 июня или 23 июня.
2. Слово "возможно" и указание "привести в боевую готовность без дополнительного подъема приписного состава", а также требование не проводить иных мероприятий, говорят о том, что достоверного знания о предстоящем 22-23 июня нападении не было.
3. Советское командование не имело сведений о том, примут ли участие в нападении союзники Германии, так как употребило слово "немцы".
4. Указание "не поддаваться на провокации" говорит о не совсем ясном представлении советского командования о тактике немцев.
Был ли этот приказ отдан с опозданием? Нет.
В самом этом вопросе отражается наше "послезнание". Мы сегодня знаем, какими силами, какой мощью, с какой концентрацией сил началось немецкое наступление, какова была немецкая стратегия, а главное, что тактическое мастерство, уровень подготовки и общее превосходство немецких войск окажутся столь высокими.
Приказ был вполне своевременен и логичен в рамках представлений о будущей войне советского командования, которое не предполагало, что удар будет столь мощным и стремительным. Внезапность нападения выражалась именно в этом, а не собственно в неожиданной атаке ранним утром. Оперативная внезапность, конечно, была болезненной и повлекла большие потери в первый день войны, однако не думаю, что поражение в приграничном сражении имеет причиной именно эту внезапность. Основные силы РККА 22 июня находились за пределами досягаемости вражеского огня и имели время на приведение в боеготовность.
Из самого текста данного приказа видно следующее:
1. Советское командование не имело сведений, о том, состоится ли нападение немцев 22 июня или 23 июня.
2. Слово "возможно" и указание "привести в боевую готовность без дополнительного подъема приписного состава", а также требование не проводить иных мероприятий, говорят о том, что достоверного знания о предстоящем 22-23 июня нападении не было.
3. Советское командование не имело сведений о том, примут ли участие в нападении союзники Германии, так как употребило слово "немцы".
4. Указание "не поддаваться на провокации" говорит о не совсем ясном представлении советского командования о тактике немцев.
Был ли этот приказ отдан с опозданием? Нет.
В самом этом вопросе отражается наше "послезнание". Мы сегодня знаем, какими силами, какой мощью, с какой концентрацией сил началось немецкое наступление, какова была немецкая стратегия, а главное, что тактическое мастерство, уровень подготовки и общее превосходство немецких войск окажутся столь высокими.
Приказ был вполне своевременен и логичен в рамках представлений о будущей войне советского командования, которое не предполагало, что удар будет столь мощным и стремительным. Внезапность нападения выражалась именно в этом, а не собственно в неожиданной атаке ранним утром. Оперативная внезапность, конечно, была болезненной и повлекла большие потери в первый день войны, однако не думаю, что поражение в приграничном сражении имеет причиной именно эту внезапность. Основные силы РККА 22 июня находились за пределами досягаемости вражеского огня и имели время на приведение в боеготовность.
Феофилакт
Грандмастер
7/11/2015, 12:03:55 AM
(Welldy @ 10.07.2015 - время: 00:04)
1. Советское командование не имело сведений, о том, состоится ли нападение немцев 22 июня или 23 июня.
Уважаемый Welldy! Для приведения войск в боевую готовность один день не играет никакой роли.
2. Слово "возможно" и указание "привести в боевую готовность без дополнительного подъема приписного состава", а также требование не проводить иных мероприятий, говорят о том, что достоверного знания о предстоящем 22-23 июня нападении не было.
Не совсем.... Без дополнительного подъема приписного состава ведет к тому ,что противника встречают части не укомплектованные по штатам военного времени,а сстало быть менее боеспособные. С другой стороны призыв приписного состава мгновенно становится известен противной стороне,которая и командиров частей знала поименно.
3. Советское командование не имело сведений о том, примут ли участие в нападении союзники Германии, так как употребило слово "немцы".
Имело и весьма достоверные,уверяю.
Еще 5 декабря 1940 г. посольство СССР в Берлине получило пакет,в котором в частности сообщалось:" 3.Тайное соглашение с Финляндией. Финляндия наступает на СССР с севера.В Финляндии уже находятся большие отряды немецких войск." . декабря это сообщение было доложено Молотову,тот доложил Сталину. 1 декабря 1940 г. советская разведка установила сосредоточение на румынской территории 6 немецких пехотных дивизий,1 танковой и 1 моторизованной.
На 5 мая 1941 г. г. в спецсообщении № 660477 сс за подписью Голикова сообщались подробные сведения о концентрации немецких частей на всем будущем театре военных действий от Польши до Румынии и подготовке к войне.
4. Указание "не поддаваться на провокации" говорит о не совсем ясном представлении советского командования о тактике немцев.
Напротив,наше командование имело очень ясное представление,что сил у немцев хватит только на один удар и ,усилив КОВО, предприняло все необходимые меры,чтобы немцы фактически проиграли войну (т.е. полностью лишились перспектив ее победоносного для себя завершения) еще в 1941 г.
В самом этом вопросе отражается наше "послезнание". Мы сегодня знаем, какими силами, какой мощью, с какой концентрацией сил началось немецкое наступление, какова была немецкая стратегия, а главное, что тактическое мастерство, уровень подготовки и общее превосходство немецких войск окажутся столь высокими.
В ваших словах много правды,тем не менее советское руководство и тогда обладало значительным объемом знаний,чтобы обеспечить нейтрализацию плана немцев.
Приказ был вполне своевременен и логичен в рамках представлений о будущей войне советского командования, которое не предполагало, что удар будет столь мощным и стремительным. Внезапность нападения выражалась именно в этом, а не собственно в неожиданной атаке ранним утром. Оперативная внезапность, конечно, была болезненной и повлекла большие потери в первый день войны, однако не думаю, что поражение в приграничном сражении имеет причиной именно эту внезапность. Основные силы РККА 22 июня находились за пределами досягаемости вражеского огня и имели время на приведение в боеготовность.
Это так. Однако некоторые исследователи полагают,что второй эшелон был чрезмерно удален,что с одной стороны сослужило скверную службу.
1. Советское командование не имело сведений, о том, состоится ли нападение немцев 22 июня или 23 июня.
Уважаемый Welldy! Для приведения войск в боевую готовность один день не играет никакой роли.
2. Слово "возможно" и указание "привести в боевую готовность без дополнительного подъема приписного состава", а также требование не проводить иных мероприятий, говорят о том, что достоверного знания о предстоящем 22-23 июня нападении не было.
Не совсем.... Без дополнительного подъема приписного состава ведет к тому ,что противника встречают части не укомплектованные по штатам военного времени,а сстало быть менее боеспособные. С другой стороны призыв приписного состава мгновенно становится известен противной стороне,которая и командиров частей знала поименно.
3. Советское командование не имело сведений о том, примут ли участие в нападении союзники Германии, так как употребило слово "немцы".
Имело и весьма достоверные,уверяю.
Еще 5 декабря 1940 г. посольство СССР в Берлине получило пакет,в котором в частности сообщалось:" 3.Тайное соглашение с Финляндией. Финляндия наступает на СССР с севера.В Финляндии уже находятся большие отряды немецких войск." . декабря это сообщение было доложено Молотову,тот доложил Сталину. 1 декабря 1940 г. советская разведка установила сосредоточение на румынской территории 6 немецких пехотных дивизий,1 танковой и 1 моторизованной.
На 5 мая 1941 г. г. в спецсообщении № 660477 сс за подписью Голикова сообщались подробные сведения о концентрации немецких частей на всем будущем театре военных действий от Польши до Румынии и подготовке к войне.
4. Указание "не поддаваться на провокации" говорит о не совсем ясном представлении советского командования о тактике немцев.
Напротив,наше командование имело очень ясное представление,что сил у немцев хватит только на один удар и ,усилив КОВО, предприняло все необходимые меры,чтобы немцы фактически проиграли войну (т.е. полностью лишились перспектив ее победоносного для себя завершения) еще в 1941 г.
В самом этом вопросе отражается наше "послезнание". Мы сегодня знаем, какими силами, какой мощью, с какой концентрацией сил началось немецкое наступление, какова была немецкая стратегия, а главное, что тактическое мастерство, уровень подготовки и общее превосходство немецких войск окажутся столь высокими.
В ваших словах много правды,тем не менее советское руководство и тогда обладало значительным объемом знаний,чтобы обеспечить нейтрализацию плана немцев.
Приказ был вполне своевременен и логичен в рамках представлений о будущей войне советского командования, которое не предполагало, что удар будет столь мощным и стремительным. Внезапность нападения выражалась именно в этом, а не собственно в неожиданной атаке ранним утром. Оперативная внезапность, конечно, была болезненной и повлекла большие потери в первый день войны, однако не думаю, что поражение в приграничном сражении имеет причиной именно эту внезапность. Основные силы РККА 22 июня находились за пределами досягаемости вражеского огня и имели время на приведение в боеготовность.
Это так. Однако некоторые исследователи полагают,что второй эшелон был чрезмерно удален,что с одной стороны сослужило скверную службу.
je suis sorti
Удален 7/11/2015, 6:56:41 PM
(Феофилакт @ 10.07.2015 - время: 22:03)
Для приведения войск в боевую готовность один день не играет никакой роли...
Приведение в боевую готовность частей РККА началось еще в середине июня 1941 г.
Генерал-полковник танковых войск П.П. Полубояров:
"16 июня в 23 часа командование 12-го механизированного корпуса получило директиву о приведении соединения в боевую готовность... 18 июня командир корпуса поднял соединения и части по боевой тревоге и приказал вывести их в запланированные районы. В течение 19 и 20 июня это было сделано." ссылка
Имело и весьма достоверные,уверяю... Тайное соглашение с Финляндией. Финляндия наступает на СССР с севера. В Финляндии уже находятся большие отряды немецких войск."...
Как показало развитие событий, 22 июня из союзников Германии границы СССР атаковали только Румыния, а Словакия, Венгрия и Финляндия напали на СССР в течение нескольких дней дней (если не считать локальные боевые действия, начатые Финляндией 21-22 июня). Еще 23 июня МИД СССР вызвал финского посла и требовал отвести войска от границы, то есть о сроках нападения Финляндии советское руководство еще не знало.
Напротив,наше командование имело очень ясное представление,что сил у немцев хватит только на один удар и, усилив КОВО, предприняло все необходимые меры,чтобы немцы фактически проиграли войну (т.е. полностью лишились перспектив ее победоносного для себя завершения) еще в 1941 г.
Это снова "послезнание", это сегодня известно, что немцы были разбиты под Москвой и Сталинградом. А в июне-июле 1941 г. Красная армия потерпела тяжелейшее поражение в приграничном сражении, после чего исход войны был не ясен. Осенью 1941 г. советское руководство проводило эвакуацию из Москвы учреждений и посольств, а гитлеровское руководство готовилось к параду в Москве.
Гитлеровские генералы и чиновники (если память не изменяет, Манштейн, Шпеер и др.)оставили записи в дневниках, что проигрывают войну, только поздней осенью 1941 г.
Для приведения войск в боевую готовность один день не играет никакой роли...
Приведение в боевую готовность частей РККА началось еще в середине июня 1941 г.
Генерал-полковник танковых войск П.П. Полубояров:
"16 июня в 23 часа командование 12-го механизированного корпуса получило директиву о приведении соединения в боевую готовность... 18 июня командир корпуса поднял соединения и части по боевой тревоге и приказал вывести их в запланированные районы. В течение 19 и 20 июня это было сделано." ссылка
Имело и весьма достоверные,уверяю... Тайное соглашение с Финляндией. Финляндия наступает на СССР с севера. В Финляндии уже находятся большие отряды немецких войск."...
Как показало развитие событий, 22 июня из союзников Германии границы СССР атаковали только Румыния, а Словакия, Венгрия и Финляндия напали на СССР в течение нескольких дней дней (если не считать локальные боевые действия, начатые Финляндией 21-22 июня). Еще 23 июня МИД СССР вызвал финского посла и требовал отвести войска от границы, то есть о сроках нападения Финляндии советское руководство еще не знало.
Напротив,наше командование имело очень ясное представление,что сил у немцев хватит только на один удар и, усилив КОВО, предприняло все необходимые меры,чтобы немцы фактически проиграли войну (т.е. полностью лишились перспектив ее победоносного для себя завершения) еще в 1941 г.
Это снова "послезнание", это сегодня известно, что немцы были разбиты под Москвой и Сталинградом. А в июне-июле 1941 г. Красная армия потерпела тяжелейшее поражение в приграничном сражении, после чего исход войны был не ясен. Осенью 1941 г. советское руководство проводило эвакуацию из Москвы учреждений и посольств, а гитлеровское руководство готовилось к параду в Москве.
Гитлеровские генералы и чиновники (если память не изменяет, Манштейн, Шпеер и др.)оставили записи в дневниках, что проигрывают войну, только поздней осенью 1941 г.
Феофилакт
Грандмастер
7/11/2015, 9:26:38 PM
(Welldy @ 11.07.2015 - время: 16:56)
Приведение в боевую готовность частей РККА началось еще в середине июня 1941 г.
Генерал-полковник танковых войск П.П. Полубояров:
"16 июня в 23 часа командование 12-го механизированного корпуса получило директиву о приведении соединения в боевую готовность... 18 июня командир корпуса поднял соединения и части по боевой тревоге и приказал вывести их в запланированные районы. В течение 19 и 20 июня это было сделано."
Именно. Спасибо за цитату из Полубоярова,я из картотеки могу подкрепить ее еще добрым десятком подобных цитат.
Тем не менее есть примеры и обратного рода. Вот что поведал "военно-историческому журналу" ( №5 1989 г. стр.27 ) генерал-майор Ф.Н.Смехотворов:" Распоряжение о приведении частей в боевую готовность до начала военных действий не поступало ,а когда дивизия на марше утром 22 июня была подвергнута пулеметному обстрелу военными самолетами,из штаба 5-й армии поступило распоряжение на провокации не поддаваться,по самолетам не стрелять. Рспоряжение о приведении в боевую готовность поступило рано утром 23 июня 1941 г."
Мы можем констатировать,что многие дивизии прикрытия КОВО не были своевременно подняты по боевой тревоге до начала войны,что с первых минут поставило их в неравные,очень трудные условия в борьбе со вторгнувшимся на территорию Украины боеготовым противником.
Еще сложнее обстояло дело в БОВО.
Как показало развитие событий, 22 июня из союзников Германии границы СССР атаковали только Румыния, а Словакия, Венгрия и Финляндия напали на СССР в течение нескольких дней дней (если не считать локальные боевые действия, начатые Финляндией 21-22 июня). Еще 23 июня МИД СССР вызвал финского посла и требовал отвести войска от границы, то есть о сроках нападения Финляндии советское руководство еще не знало.
Из ваших слов скорее следует,что финны не выполнили требование немцев и начали военные действия позже. А наш дипломатический демарш скорее надо считать ,используя их нерешительность,удержать Финляндию от полномасштабной войны с нами.
Это снова "послезнание", это сегодня известно, что немцы были разбиты под Москвой и Сталинградом. А в июне-июле 1941 г. Красная армия потерпела тяжелейшее поражение в приграничном сражении, после чего исход войны был не ясен.
Не совсем так. Если вы посмотрите директивы Генштаба,то там звучит лейтмотив-остановить врага,собрать силы,контратаковать. Это не признак иллюзий Сталина или там Жукова о преносе боевых действий на территорию противника,отнюдь. Причина этих приказов-не дать противнику полностью прочно захватить стратегическую инициативу,измотать его контратакующими действиями (собственные и весьма существенные потери при этом неизбежны,но на них сознательно идут),активным сопротивлением на большой протяженности заставить его ослабить свои ударные кулаки,которые постепенно будут вязнуть во множестве отдельных ожесточенных сражений,а окруженные войска,продолжая сопротивление оттянут на себя дополнительные силы врага,создадут угрозы на растянутых коммуникациях; исход войны уже тогда предвиделся нашим руководством и оно работало для его воплощения.
Осенью 1941 г. .... гитлеровское руководство готовилось к параду в Москве.
Они к своему готовились,а мы свой провели доказав ввсему миру,Гитлеру в том числе,что уверены в своей Победе.
Гитлеровские генералы и чиновники (если память не изменяет, Манштейн, Шпеер и др.)оставили записи в дневниках, что проигрывают войну, только поздней осенью 1941 г.
Совершенно верно. Но объективные предпосылки их осознания должны были созреть гораздо раньше,чтобы поздней осенью они могли это написать.
Приведение в боевую готовность частей РККА началось еще в середине июня 1941 г.
Генерал-полковник танковых войск П.П. Полубояров:
"16 июня в 23 часа командование 12-го механизированного корпуса получило директиву о приведении соединения в боевую готовность... 18 июня командир корпуса поднял соединения и части по боевой тревоге и приказал вывести их в запланированные районы. В течение 19 и 20 июня это было сделано."
Именно. Спасибо за цитату из Полубоярова,я из картотеки могу подкрепить ее еще добрым десятком подобных цитат.
Тем не менее есть примеры и обратного рода. Вот что поведал "военно-историческому журналу" ( №5 1989 г. стр.27 ) генерал-майор Ф.Н.Смехотворов:" Распоряжение о приведении частей в боевую готовность до начала военных действий не поступало ,а когда дивизия на марше утром 22 июня была подвергнута пулеметному обстрелу военными самолетами,из штаба 5-й армии поступило распоряжение на провокации не поддаваться,по самолетам не стрелять. Рспоряжение о приведении в боевую готовность поступило рано утром 23 июня 1941 г."
Мы можем констатировать,что многие дивизии прикрытия КОВО не были своевременно подняты по боевой тревоге до начала войны,что с первых минут поставило их в неравные,очень трудные условия в борьбе со вторгнувшимся на территорию Украины боеготовым противником.
Еще сложнее обстояло дело в БОВО.
Как показало развитие событий, 22 июня из союзников Германии границы СССР атаковали только Румыния, а Словакия, Венгрия и Финляндия напали на СССР в течение нескольких дней дней (если не считать локальные боевые действия, начатые Финляндией 21-22 июня). Еще 23 июня МИД СССР вызвал финского посла и требовал отвести войска от границы, то есть о сроках нападения Финляндии советское руководство еще не знало.
Из ваших слов скорее следует,что финны не выполнили требование немцев и начали военные действия позже. А наш дипломатический демарш скорее надо считать ,используя их нерешительность,удержать Финляндию от полномасштабной войны с нами.
Это снова "послезнание", это сегодня известно, что немцы были разбиты под Москвой и Сталинградом. А в июне-июле 1941 г. Красная армия потерпела тяжелейшее поражение в приграничном сражении, после чего исход войны был не ясен.
Не совсем так. Если вы посмотрите директивы Генштаба,то там звучит лейтмотив-остановить врага,собрать силы,контратаковать. Это не признак иллюзий Сталина или там Жукова о преносе боевых действий на территорию противника,отнюдь. Причина этих приказов-не дать противнику полностью прочно захватить стратегическую инициативу,измотать его контратакующими действиями (собственные и весьма существенные потери при этом неизбежны,но на них сознательно идут),активным сопротивлением на большой протяженности заставить его ослабить свои ударные кулаки,которые постепенно будут вязнуть во множестве отдельных ожесточенных сражений,а окруженные войска,продолжая сопротивление оттянут на себя дополнительные силы врага,создадут угрозы на растянутых коммуникациях; исход войны уже тогда предвиделся нашим руководством и оно работало для его воплощения.
Осенью 1941 г. .... гитлеровское руководство готовилось к параду в Москве.
Они к своему готовились,а мы свой провели доказав ввсему миру,Гитлеру в том числе,что уверены в своей Победе.
Гитлеровские генералы и чиновники (если память не изменяет, Манштейн, Шпеер и др.)оставили записи в дневниках, что проигрывают войну, только поздней осенью 1941 г.
Совершенно верно. Но объективные предпосылки их осознания должны были созреть гораздо раньше,чтобы поздней осенью они могли это написать.
je suis sorti
Удален 7/11/2015, 11:47:07 PM
(Феофилакт @ 11.07.2015 - время: 19:26)
Мы можем констатировать,что многие дивизии прикрытия КОВО не были своевременно подняты по боевой тревоге до начала войны, что с первых минут поставило их в неравные, очень трудные условия в борьбе со вторгнувшимся на территорию Украины боеготовым противником. Еще сложнее обстояло дело в БОВО.
Возможно, одной из причин произошедшего было что война застала РККА в период реформирования и роста, многие части были только недавно сформированы или находились в процессе передислокации, техника была в нерабочем состоянии.
Из ваших слов скорее следует,что финны не выполнили требование немцев и начали военные действия позже. А наш дипломатический демарш скорее надо считать, используя их нерешительность,удержать Финляндию от полномасштабной войны с нами.
Первый вариант плана "Барбаросса" от августа 1940 г. не предполагал участия Финляндии в войне, а второй вариант, разработанный в сентябре 1940 г., уже содержал раздел о совместном наступлении финских и немецких войск на Мурманск и финнов самостоятельно на Ленинград.
Финское правительство не могло не знать о начале войны 22 июня, потому что финский флот начал боевые действия еще 21 июня (а приказ был отдан еще раньше), а финские диверсанты высадились в районе Беломорканала не позднее 22 июня, конечно, эта диверсия готовилась заранее и не один день.
Однако финское правительство до самого последнего момента пыталось сохранить лицо и убедить свою общественность и иностранные государства, что агрессор это СССР.
Если вы посмотрите директивы Генштаба, то там звучит лейтмотив-остановить врага,собрать силы, контратаковать... Причина этих приказов-не дать противнику полностью прочно захватить стратегическую инициативу, измотать его контратакующими действиями
Однако РККА была объективно была слабее Вермахта, что и привело к поражению СССР в приграничном сражении. РККА не имела возможности выполнить задачу, о которой вы говорите, стратегическая инициатива осталась у Германии, контратаки не удались, противник не был измотан.
Мы можем констатировать,что многие дивизии прикрытия КОВО не были своевременно подняты по боевой тревоге до начала войны, что с первых минут поставило их в неравные, очень трудные условия в борьбе со вторгнувшимся на территорию Украины боеготовым противником. Еще сложнее обстояло дело в БОВО.
Возможно, одной из причин произошедшего было что война застала РККА в период реформирования и роста, многие части были только недавно сформированы или находились в процессе передислокации, техника была в нерабочем состоянии.
Из ваших слов скорее следует,что финны не выполнили требование немцев и начали военные действия позже. А наш дипломатический демарш скорее надо считать, используя их нерешительность,удержать Финляндию от полномасштабной войны с нами.
Первый вариант плана "Барбаросса" от августа 1940 г. не предполагал участия Финляндии в войне, а второй вариант, разработанный в сентябре 1940 г., уже содержал раздел о совместном наступлении финских и немецких войск на Мурманск и финнов самостоятельно на Ленинград.
Финское правительство не могло не знать о начале войны 22 июня, потому что финский флот начал боевые действия еще 21 июня (а приказ был отдан еще раньше), а финские диверсанты высадились в районе Беломорканала не позднее 22 июня, конечно, эта диверсия готовилась заранее и не один день.
Однако финское правительство до самого последнего момента пыталось сохранить лицо и убедить свою общественность и иностранные государства, что агрессор это СССР.
Если вы посмотрите директивы Генштаба, то там звучит лейтмотив-остановить врага,собрать силы, контратаковать... Причина этих приказов-не дать противнику полностью прочно захватить стратегическую инициативу, измотать его контратакующими действиями
Однако РККА была объективно была слабее Вермахта, что и привело к поражению СССР в приграничном сражении. РККА не имела возможности выполнить задачу, о которой вы говорите, стратегическая инициатива осталась у Германии, контратаки не удались, противник не был измотан.