Знал ли Сталин о дате нападения Германии на СССР?
Феофилакт
Грандмастер
7/12/2015, 6:18:22 PM
(Welldy @ 11.07.2015 - время: 21:47)
Возможно, одной из причин произошедшего было что война застала РККА в период реформирования и роста, многие части были только недавно сформированы или находились в процессе передислокации, техника была в нерабочем состоянии.
Отчасти так. С другой стороны :
"Наряду с выдвижением войск из внутренних округов в приграничные в мае — июне 1941 года проводятся и другие мероприятия, направленные на повышение боеготовности Советских Вооруженных Сил... Согласно мобилизационному плану, утвержденному в феврале 1941 года, в конце мая — начале июня проводится призыв 793,5 тыс. военнообязанных запаса, что позволило укомплектовать до полного штата военного времени 21 дивизию приграничных округов, а также значительно пополнить другие соединения, части артиллерии, войск ПВО и укрепленных районов"
(Захаров. «Генеральный штаб в предвоенные годы» — М.:Воениздат, 1989).
""...В мае — начале июня 1941 года на учебные сборы было призвано из запаса около 800 тыс. человек, и все они были направлены на пополнение войск приграничных западных военных округов и их укрепленных районов. Центральный Комитет партии и Советское правительство проводили ряд и других серьезнейших мероприятий в целях дальнейшего повышения боевой готовности и боеспособности вооруженных сил..." (Василевский «Дело всей жизни» — М.:Политиздат, 1978 ).
«В середине марта 1941 года С. К. Тимошенко и я просили разрешения И. В. Сталина призвать приписной состав запаса для стрелковых дивизий, чтобы иметь возможность переподготовить его в духе современных требований. Сначала наша просьба была отклонена. Нам было сказано, что призыв приписного состава запаса в таких размерах может дать повод немцам спровоцировать войну. Однако в конце марта было решено призвать пятьсот тысяч солдат и сержантов и направить их в приграничные военные округа для доукомплектования, с тем чтобы довести численность стрелковых дивизий хотя бы до 8 тысяч человек. Чтобы не возвращаться к этому вопросу, скажу, что несколькими днями позже было разрешено призвать еще 300 тысяч приписного состава для укомплектования специалистами укрепрайонов и других родов и видов вооруженных сил, артиллерии резерва Главного командования, инженерных войск, войск связи, противовоздушной обороны и службы тыла военно-воздушных сил. Итак, накануне войны Красная Армия получила дополнительно около 800 тысяч человек. Сборы планировалось провести в мае-октябре 1941 года» (Жуков «Воспоминания и размышления. В 2 т» — М.:Олма-Пресс, 2002).
Что мы видим? Что проводились скрытые мероприятия,которые не могли быть сразу выявлены немецкими разведорганами. Мотивировка именно таких мероприятий дана у Жукова и она на мой взгляд и является единственно возможным объяснением.
Однако финское правительство до самого последнего момента пыталось сохранить лицо и убедить свою общественность и иностранные государства, что агрессор это СССР.
Именно этого добивались и они и все страны Запада. Достаточно вспомнить ноту ,переданную Шуленбургом Молотову в которой мастерски использован весь арсенал пропагандистской лжи. Вспомним также ,что Гесс в мае 1941 г. высадился в Англии,что служило еще одним беспокоящим фактором,особенно учитывая условия его содержания и частые визиты к нему английского руководства.
Замечу на полях ,что не позиция руководства Финляндии была определяющей.Замечательно это сформулировал тогда Черчилль и до сих пор это звучит актуально хотя бы для американской внешней политики: "Коль скоро мы бьемся за возрождение царства закона и защищаем свободу малых стран ,они не должны связывать нам руки".
Однако РККА была объективно была слабее Вермахта, что и привело к поражению СССР в приграничном сражении.
Нашим руководством были сделаны и ошибки. У меня создалось твердое впечатление,что направление главного удара немцев было определено неверно.
РККА не имела возможности выполнить задачу, о которой вы говорите, стратегическая инициатива осталась у Германии, контратаки не удались, противник не был измотан.
Мне кажется вы хотите увидеть могучие удары,которые бы потрясли Германию,да ,их не было. Был ряд последовательных более мелких ударов,которые,как говорят боксеры,были призваны раздергать противника.
Возможно, одной из причин произошедшего было что война застала РККА в период реформирования и роста, многие части были только недавно сформированы или находились в процессе передислокации, техника была в нерабочем состоянии.
Отчасти так. С другой стороны :
"Наряду с выдвижением войск из внутренних округов в приграничные в мае — июне 1941 года проводятся и другие мероприятия, направленные на повышение боеготовности Советских Вооруженных Сил... Согласно мобилизационному плану, утвержденному в феврале 1941 года, в конце мая — начале июня проводится призыв 793,5 тыс. военнообязанных запаса, что позволило укомплектовать до полного штата военного времени 21 дивизию приграничных округов, а также значительно пополнить другие соединения, части артиллерии, войск ПВО и укрепленных районов"
(Захаров. «Генеральный штаб в предвоенные годы» — М.:Воениздат, 1989).
""...В мае — начале июня 1941 года на учебные сборы было призвано из запаса около 800 тыс. человек, и все они были направлены на пополнение войск приграничных западных военных округов и их укрепленных районов. Центральный Комитет партии и Советское правительство проводили ряд и других серьезнейших мероприятий в целях дальнейшего повышения боевой готовности и боеспособности вооруженных сил..." (Василевский «Дело всей жизни» — М.:Политиздат, 1978 ).
«В середине марта 1941 года С. К. Тимошенко и я просили разрешения И. В. Сталина призвать приписной состав запаса для стрелковых дивизий, чтобы иметь возможность переподготовить его в духе современных требований. Сначала наша просьба была отклонена. Нам было сказано, что призыв приписного состава запаса в таких размерах может дать повод немцам спровоцировать войну. Однако в конце марта было решено призвать пятьсот тысяч солдат и сержантов и направить их в приграничные военные округа для доукомплектования, с тем чтобы довести численность стрелковых дивизий хотя бы до 8 тысяч человек. Чтобы не возвращаться к этому вопросу, скажу, что несколькими днями позже было разрешено призвать еще 300 тысяч приписного состава для укомплектования специалистами укрепрайонов и других родов и видов вооруженных сил, артиллерии резерва Главного командования, инженерных войск, войск связи, противовоздушной обороны и службы тыла военно-воздушных сил. Итак, накануне войны Красная Армия получила дополнительно около 800 тысяч человек. Сборы планировалось провести в мае-октябре 1941 года» (Жуков «Воспоминания и размышления. В 2 т» — М.:Олма-Пресс, 2002).
Что мы видим? Что проводились скрытые мероприятия,которые не могли быть сразу выявлены немецкими разведорганами. Мотивировка именно таких мероприятий дана у Жукова и она на мой взгляд и является единственно возможным объяснением.
Однако финское правительство до самого последнего момента пыталось сохранить лицо и убедить свою общественность и иностранные государства, что агрессор это СССР.
Именно этого добивались и они и все страны Запада. Достаточно вспомнить ноту ,переданную Шуленбургом Молотову в которой мастерски использован весь арсенал пропагандистской лжи. Вспомним также ,что Гесс в мае 1941 г. высадился в Англии,что служило еще одним беспокоящим фактором,особенно учитывая условия его содержания и частые визиты к нему английского руководства.
Замечу на полях ,что не позиция руководства Финляндии была определяющей.Замечательно это сформулировал тогда Черчилль и до сих пор это звучит актуально хотя бы для американской внешней политики: "Коль скоро мы бьемся за возрождение царства закона и защищаем свободу малых стран ,они не должны связывать нам руки".
Однако РККА была объективно была слабее Вермахта, что и привело к поражению СССР в приграничном сражении.
Нашим руководством были сделаны и ошибки. У меня создалось твердое впечатление,что направление главного удара немцев было определено неверно.
РККА не имела возможности выполнить задачу, о которой вы говорите, стратегическая инициатива осталась у Германии, контратаки не удались, противник не был измотан.
Мне кажется вы хотите увидеть могучие удары,которые бы потрясли Германию,да ,их не было. Был ряд последовательных более мелких ударов,которые,как говорят боксеры,были призваны раздергать противника.
je suis sorti
Удален 7/12/2015, 10:05:39 PM
(Феофилакт @ 12.07.2015 - время: 16:18)
Замечу на полях, что не позиция руководства Финляндии была определяющей.
Идею "Великой Финляндии" от Невы и Онеги до Белого моря выдвинули вовсе не немцы или англичане, а сами финны. Это Маннергейм предлагал Гитлеру стереть Ленинград с лица земли, а не Гитлер Маннергейму. Не стоит недооценивать агрессивные настроения и планы лимитрофов.
Нашим руководством были сделаны и ошибки. У меня создалось твердое впечатление,что направление главного удара немцев было определено неверно.
Это точка зрения, кажется, почти всех советских генералов, изложенная ими в мемуарах в 1960-1970 гг., в первую очередь Г. К. Жукова, как буд-то не он возглавлял генштаб.
Самым крупным по численности войск и количеству техники был Киевский округ. Возможно, именно это обстоятельство вынудило немцев не идти на Москву прямо, а сперва свернуть на Киев, так как войска РККА на этом направлении нависали над немецким флангом.
Советское руководство, усилившее южное направление, можно понять, потому что юго-восток Украины был главным угольным, сталилитейным, да и промышленным центром (в частности, Т-34 производились в Харькове), а Украина основным производителем продовольствия, причем урожай 1941 г. как раз только предстояло собрать.
Уступая немцам в численности войск, РККА не уступала им по количеству танков, а территория Киевского округа больше подходила для боевых действий с участием мехкорпусов.
Замечу на полях, что не позиция руководства Финляндии была определяющей.
Идею "Великой Финляндии" от Невы и Онеги до Белого моря выдвинули вовсе не немцы или англичане, а сами финны. Это Маннергейм предлагал Гитлеру стереть Ленинград с лица земли, а не Гитлер Маннергейму. Не стоит недооценивать агрессивные настроения и планы лимитрофов.
Нашим руководством были сделаны и ошибки. У меня создалось твердое впечатление,что направление главного удара немцев было определено неверно.
Это точка зрения, кажется, почти всех советских генералов, изложенная ими в мемуарах в 1960-1970 гг., в первую очередь Г. К. Жукова, как буд-то не он возглавлял генштаб.
Самым крупным по численности войск и количеству техники был Киевский округ. Возможно, именно это обстоятельство вынудило немцев не идти на Москву прямо, а сперва свернуть на Киев, так как войска РККА на этом направлении нависали над немецким флангом.
Советское руководство, усилившее южное направление, можно понять, потому что юго-восток Украины был главным угольным, сталилитейным, да и промышленным центром (в частности, Т-34 производились в Харькове), а Украина основным производителем продовольствия, причем урожай 1941 г. как раз только предстояло собрать.
Уступая немцам в численности войск, РККА не уступала им по количеству танков, а территория Киевского округа больше подходила для боевых действий с участием мехкорпусов.
je suis sorti
Удален 7/12/2015, 11:25:53 PM
Феофилакт! Вы, наверное, помните советское светло-коричневое издание "История первой мировой войны". Там в одной из первых глав подробно разбирался вопрос о сроках мобилизации армий государств-участников войны. По понятным причинам самый большой срок был у армии РИ, не менее 45 дней, а у Германии что-то около 15 дней, меньше чем у Франции (за точность цифр не ручаюсь, но соотношение примерно такое). До начала первой мировой РИ не без помощи Франции предпринимала усилия по строительству железных дорог с целью сокращения срока мобилизации.
Любопытно, что в многотомной "Истории второй мировой", сине-зеленой, этот вопрос, не поднимался, по крайней мере я такого не помню.
По сроку мобилизации СССР в любом случае существенно уступал фашистской Германии (даже если не брать в расчет, что армия Германии была отмобилизована раньше для польской и французской кампании и т. д.). Вряд ли СССР был способен провести мобилизацию быстрее, чем за три-четыре недели.
Поэтому вопрос, было ли руководству страны известно о дате нападения Германии некорректен. Правильно было бы сформулировать вопрос так: было ли руководству страны в мае 1941 г. известно о дате предстоящего 22 июня нападения Германии .
Объективно стратегической задачей РККА было не дать себя разбить в первый месяц войны, до того, как завершиться мобилизация. Можно сказать, что эта задача была выполнена частично, войска Западного округа были разбиты (иного случится и не могло), а Киевского не были.
Не будем углубляться в историческую фантастику, предполагая, что было бы, если бы СССР начал мобилизацию в мае, какова была бы реакция на это Японии и Германии, с учетом того, что в апреле Вермахт уже закончил в основном захват Югославии и Греции.
Любопытно, что в многотомной "Истории второй мировой", сине-зеленой, этот вопрос, не поднимался, по крайней мере я такого не помню.
По сроку мобилизации СССР в любом случае существенно уступал фашистской Германии (даже если не брать в расчет, что армия Германии была отмобилизована раньше для польской и французской кампании и т. д.). Вряд ли СССР был способен провести мобилизацию быстрее, чем за три-четыре недели.
Поэтому вопрос, было ли руководству страны известно о дате нападения Германии некорректен. Правильно было бы сформулировать вопрос так: было ли руководству страны в мае 1941 г. известно о дате предстоящего 22 июня нападения Германии .
Объективно стратегической задачей РККА было не дать себя разбить в первый месяц войны, до того, как завершиться мобилизация. Можно сказать, что эта задача была выполнена частично, войска Западного округа были разбиты (иного случится и не могло), а Киевского не были.
Не будем углубляться в историческую фантастику, предполагая, что было бы, если бы СССР начал мобилизацию в мае, какова была бы реакция на это Японии и Германии, с учетом того, что в апреле Вермахт уже закончил в основном захват Югославии и Греции.
Феофилакт
Грандмастер
7/13/2015, 2:07:42 PM
(Welldy @ 12.07.2015 - время: 20:05)
Идею "Великой Финляндии" от Невы и Онеги до Белого моря выдвинули вовсе не немцы или англичане, а сами финны. Это Маннергейм предлагал Гитлеру стереть Ленинград с лица земли, а не Гитлер Маннергейму. Не стоит недооценивать агрессивные настроения и планы лимитрофов.
Безусловно вы правы! Руководство нашей страны внимательно наблюдало за попытками сколачивания Балтийской Антанты начиная с 20-х г.г.,правильно оценивало роль Польши в этих процессах,да и Финляндии тоже, телодвижения Прибалтийских стран,которые в общем-то и привели их к политическому краху.
Это точка зрения, кажется, почти всех советских генералов, изложенная ими в мемуарах в 1960-1970 гг., в первую очередь Г. К. Жукова, как буд-то не он возглавлял генштаб.
Да,это так. Но она имеет право на существование. Тем не менее,я отдаю себе отчет,что Сталин и Генштаб поступили в исторической перспективе мудро, прикрыв именно украинское направление,надежно заблокировав любые попытки гитлеровцев даже теоретически прорваться к кавказской нефти до того как перевалы стали непроходимыми в 1941 г.
Самым крупным по численности войск и количеству техники был Киевский округ. Возможно, именно это обстоятельство вынудило немцев не идти на Москву прямо, а сперва свернуть на Киев, так как войска РККА на этом направлении нависали над немецким флангом.
Замечательные слова об этом есть в книге Штеменко (цитирую по памяти,но довольно точно): героическая борьба 5-ой армии стала краеугольным камнем в здании нашей победы.
Советское руководство, усилившее южное направление, можно понять, потому что юго-восток Украины был главным угольным, сталилитейным, да и промышленным центром (в частности, Т-34 производились в Харькове), а Украина основным производителем продовольствия, причем урожай 1941 г. как раз только предстояло собрать.
Не только и даже не столько.Да,хлеб был крайне важен для немцев,но главным призом во Второй Мировой была борьба за нефть. Украина прикрывала подходы к кавказской нефти исключительно важной для Гитлера,я бы сказал жизненно важной. Если бы прорыв к кавказской нефти произошел в 1941 г.,когда Германия реально могла это сделать,война для нас в перспективе оказалась бы проигранной,а Германия многократно бы усилилась. Более того,если не изменяет память уже в августе Гитлер своей директивой создал штаб "Ф" для Ирака и всего Ближнего Востока,ибо главным призом войны был Ирак.
Уступая немцам в численности войск, РККА не уступала им по количеству танков, а территория Киевского округа больше подходила для боевых действий с участием мехкорпусов.
Тем не менее ,об этом повествуют и Рябышев, и Поппель в силу того,что корпуса были не развернуты и не боеготовы они вводились в бой по частям,что только ослабляло силу удара.
До начала первой мировой РИ не без помощи Франции предпринимала усилия по строительству железных дорог с целью сокращения срока мобилизации.
Любопытно, что в многотомной "Истории второй мировой", сине-зеленой, этот вопрос, не поднимался, по крайней мере я такого не помню.
Уважаемый Welldy! Позвольие вам сказать,что вы- умница! Вы увидели самое главное,что я завуалированно говорил в старттопике.
Мы помним,что начало мобилизации в николаевской России дало Германии повод объявить России войну. Почему? Да потому что мобилизация ,на уровне даже понимания военной науки тех лет- явление в России необратимое и ,если уж в РИ была объявлена мобилизация,то она будет обязана воевать непременно. Это в маленькой Финляндии (как было перед Зимней войной) можно провести мобилизацию,потом-демобилизацию,потом опять мобилизацию....Поэтому кайзер ,узнав о манифесте о всеобщей мобилизации,отбросив все сомнения со спокойной душой объявил РИ войну.
Поэтому вопрос, было ли руководству страны известно о дате нападения Германии некорректен. Правильно было бы сформулировать вопрос так: было ли руководству страны в мае 1941 г. известно о дате предстоящего 22 июня нападения Германии .
Ну раз уж вы сами все раскопали скажу прямо: утверждение должно было бы звучать так- советское руководство зная о предстоящей войне в стратегическом,оперативном и даже тактическом аспекте осознанно избегало проведения мероприятий по объявлению всеобщей мобилизации.
Почему? Тут несколько соображений:
1. Объявление всеобщей мобилизации до предполагаемого нападения за несколько дней или даже за месяц все равно не решало проблемы.Гитлер имел боеготовую и сколоченную армию на границе,нам же еще только предстояло призвать,одеть-обуть, вооружить миллионы людей,сколотить из них боеспособные части и соединения и потом отправить в бой. Мы бы имели те же минусы (ввод по частям и пр.) и никаких плюсов. И это при том,что мобилизационных мероприятий внутри Германской экономики Гитлер фактически не проводил.
2. Объявление о мобилизации лишний раз подтвердило бы козыри нацистской пропаганды ,развернутые в ноте Шуленбурга.
3. Вой об агрессивном Советском Союзе -де он собирается напасть на Германию и провел мобилизацию-развязал бы полностью руки силам в Англии и США,ищущим мира с Германией.более того,не мира,но союза. Мы потенциально получили бы коалицию всей Европы,но уже с Англией и как минимум при благожелательной позиции США ,хотя США и Германия имели фундаментальные противоречия в интересах,но никто не поручится,что с поражением СССР они смогли бы достигнуть некого компромисса за его счет.
4. Мобилизация промышленности и транспорта в случае затяжки с нападением на месяц или больше крайне негативно сказались бы на ситуации в стране.
Объективно стратегической задачей РККА было не дать себя разбить в первый месяц войны, до того, как завершиться мобилизация.
Таков и был план. Только войска БОВО не были разбиты,они с тяжелыми боями,сами неся тяжелые потери и нанося противнику максимальный урон отступили вглубь страны. Оба моих деда так отступали один из Белостока,другой из Барановичей и срывали планы немецкого командования.
Идею "Великой Финляндии" от Невы и Онеги до Белого моря выдвинули вовсе не немцы или англичане, а сами финны. Это Маннергейм предлагал Гитлеру стереть Ленинград с лица земли, а не Гитлер Маннергейму. Не стоит недооценивать агрессивные настроения и планы лимитрофов.
Безусловно вы правы! Руководство нашей страны внимательно наблюдало за попытками сколачивания Балтийской Антанты начиная с 20-х г.г.,правильно оценивало роль Польши в этих процессах,да и Финляндии тоже, телодвижения Прибалтийских стран,которые в общем-то и привели их к политическому краху.
Это точка зрения, кажется, почти всех советских генералов, изложенная ими в мемуарах в 1960-1970 гг., в первую очередь Г. К. Жукова, как буд-то не он возглавлял генштаб.
Да,это так. Но она имеет право на существование. Тем не менее,я отдаю себе отчет,что Сталин и Генштаб поступили в исторической перспективе мудро, прикрыв именно украинское направление,надежно заблокировав любые попытки гитлеровцев даже теоретически прорваться к кавказской нефти до того как перевалы стали непроходимыми в 1941 г.
Самым крупным по численности войск и количеству техники был Киевский округ. Возможно, именно это обстоятельство вынудило немцев не идти на Москву прямо, а сперва свернуть на Киев, так как войска РККА на этом направлении нависали над немецким флангом.
Замечательные слова об этом есть в книге Штеменко (цитирую по памяти,но довольно точно): героическая борьба 5-ой армии стала краеугольным камнем в здании нашей победы.
Советское руководство, усилившее южное направление, можно понять, потому что юго-восток Украины был главным угольным, сталилитейным, да и промышленным центром (в частности, Т-34 производились в Харькове), а Украина основным производителем продовольствия, причем урожай 1941 г. как раз только предстояло собрать.
Не только и даже не столько.Да,хлеб был крайне важен для немцев,но главным призом во Второй Мировой была борьба за нефть. Украина прикрывала подходы к кавказской нефти исключительно важной для Гитлера,я бы сказал жизненно важной. Если бы прорыв к кавказской нефти произошел в 1941 г.,когда Германия реально могла это сделать,война для нас в перспективе оказалась бы проигранной,а Германия многократно бы усилилась. Более того,если не изменяет память уже в августе Гитлер своей директивой создал штаб "Ф" для Ирака и всего Ближнего Востока,ибо главным призом войны был Ирак.
Уступая немцам в численности войск, РККА не уступала им по количеству танков, а территория Киевского округа больше подходила для боевых действий с участием мехкорпусов.
Тем не менее ,об этом повествуют и Рябышев, и Поппель в силу того,что корпуса были не развернуты и не боеготовы они вводились в бой по частям,что только ослабляло силу удара.
До начала первой мировой РИ не без помощи Франции предпринимала усилия по строительству железных дорог с целью сокращения срока мобилизации.
Любопытно, что в многотомной "Истории второй мировой", сине-зеленой, этот вопрос, не поднимался, по крайней мере я такого не помню.
Уважаемый Welldy! Позвольие вам сказать,что вы- умница! Вы увидели самое главное,что я завуалированно говорил в старттопике.
Мы помним,что начало мобилизации в николаевской России дало Германии повод объявить России войну. Почему? Да потому что мобилизация ,на уровне даже понимания военной науки тех лет- явление в России необратимое и ,если уж в РИ была объявлена мобилизация,то она будет обязана воевать непременно. Это в маленькой Финляндии (как было перед Зимней войной) можно провести мобилизацию,потом-демобилизацию,потом опять мобилизацию....Поэтому кайзер ,узнав о манифесте о всеобщей мобилизации,отбросив все сомнения со спокойной душой объявил РИ войну.
Поэтому вопрос, было ли руководству страны известно о дате нападения Германии некорректен. Правильно было бы сформулировать вопрос так: было ли руководству страны в мае 1941 г. известно о дате предстоящего 22 июня нападения Германии .
Ну раз уж вы сами все раскопали скажу прямо: утверждение должно было бы звучать так- советское руководство зная о предстоящей войне в стратегическом,оперативном и даже тактическом аспекте осознанно избегало проведения мероприятий по объявлению всеобщей мобилизации.
Почему? Тут несколько соображений:
1. Объявление всеобщей мобилизации до предполагаемого нападения за несколько дней или даже за месяц все равно не решало проблемы.Гитлер имел боеготовую и сколоченную армию на границе,нам же еще только предстояло призвать,одеть-обуть, вооружить миллионы людей,сколотить из них боеспособные части и соединения и потом отправить в бой. Мы бы имели те же минусы (ввод по частям и пр.) и никаких плюсов. И это при том,что мобилизационных мероприятий внутри Германской экономики Гитлер фактически не проводил.
2. Объявление о мобилизации лишний раз подтвердило бы козыри нацистской пропаганды ,развернутые в ноте Шуленбурга.
3. Вой об агрессивном Советском Союзе -де он собирается напасть на Германию и провел мобилизацию-развязал бы полностью руки силам в Англии и США,ищущим мира с Германией.более того,не мира,но союза. Мы потенциально получили бы коалицию всей Европы,но уже с Англией и как минимум при благожелательной позиции США ,хотя США и Германия имели фундаментальные противоречия в интересах,но никто не поручится,что с поражением СССР они смогли бы достигнуть некого компромисса за его счет.
4. Мобилизация промышленности и транспорта в случае затяжки с нападением на месяц или больше крайне негативно сказались бы на ситуации в стране.
Объективно стратегической задачей РККА было не дать себя разбить в первый месяц войны, до того, как завершиться мобилизация.
Таков и был план. Только войска БОВО не были разбиты,они с тяжелыми боями,сами неся тяжелые потери и нанося противнику максимальный урон отступили вглубь страны. Оба моих деда так отступали один из Белостока,другой из Барановичей и срывали планы немецкого командования.
je suis sorti
Удален 7/14/2015, 3:02:18 AM
(Феофилакт @ 13.07.2015 - время: 12:07)
<q>Сталин и Генштаб поступили в исторической перспективе мудро, прикрыв именно украинское направление,надежно заблокировав любые попытки гитлеровцев даже теоретически прорваться к кавказской нефти до того как перевалы стали непроходимыми в 1941 г.
Украина прикрывала подходы к кавказской нефти исключительно важной для Гитлера,я бы сказал жизненно важной. Если бы прорыв к кавказской нефти произошел в 1941 г.,когда Германия реально могла это сделать,война для нас в перспективе оказалась бы проигранной,а Германия многократно бы усилилась.
</q>
В исторической перспективе южное направление действительно оказалось главным, что и показали события 1942 г.
Однако в ходе реализации плана "Барбароса" немецкое руководство исходило из несколько иной последовательности стратегических целей.
Паулюс: "Особое значение в планах ОКВ придавалось взятию Москвы. Однако взятию Москвы должно было предшествовать взятие Ленинграда. Взятие Ленинграда преследовало несколько военных целей: ликвидации основных баз Балтийского флота, вывод из строя военной промышленности этого города и ликвидация Ленинграда как пункта сосредоточения для контрнаступления против немецких войск, наступающих на Москву".
Манштейн: "Стратегические цели Гитлера, покоились преимущественно на политическом и военно-экономическом соображениях. Это был в первую очередь захват Ленинграда, который он рассматривал как колыбель большевизма и который должен был принести ему одновременно и связь с финнами, и господство над Прибалтикой".
Гальдер: "Доклад фюрера... в настоящий момент Москва фюрера совершенно не интересует, а всё его внимание приковано к Ленинграду... Цель операции фюрер видел в уничтожении сил противника, что он считает возможным достигнуть еще до выхода в район Москвы. К периоду осенних дождей мы захватим Ленинград, сможем выйти подвижными соединениями к Волге и вступить на Кавказ.".
ССЫЛКА
Таким образом, неудача Германии со взятием Ленинграда означала окончательный провал плана "Барбаросса". Героическая борьба войск Западного фронта не дала Вермахту возможности выделить силы группы армий "Центр" в помощь группе армий "Север".
<q>Сталин и Генштаб поступили в исторической перспективе мудро, прикрыв именно украинское направление,надежно заблокировав любые попытки гитлеровцев даже теоретически прорваться к кавказской нефти до того как перевалы стали непроходимыми в 1941 г.
Украина прикрывала подходы к кавказской нефти исключительно важной для Гитлера,я бы сказал жизненно важной. Если бы прорыв к кавказской нефти произошел в 1941 г.,когда Германия реально могла это сделать,война для нас в перспективе оказалась бы проигранной,а Германия многократно бы усилилась.
</q>
В исторической перспективе южное направление действительно оказалось главным, что и показали события 1942 г.
Однако в ходе реализации плана "Барбароса" немецкое руководство исходило из несколько иной последовательности стратегических целей.
Паулюс: "Особое значение в планах ОКВ придавалось взятию Москвы. Однако взятию Москвы должно было предшествовать взятие Ленинграда. Взятие Ленинграда преследовало несколько военных целей: ликвидации основных баз Балтийского флота, вывод из строя военной промышленности этого города и ликвидация Ленинграда как пункта сосредоточения для контрнаступления против немецких войск, наступающих на Москву".
Манштейн: "Стратегические цели Гитлера, покоились преимущественно на политическом и военно-экономическом соображениях. Это был в первую очередь захват Ленинграда, который он рассматривал как колыбель большевизма и который должен был принести ему одновременно и связь с финнами, и господство над Прибалтикой".
Гальдер: "Доклад фюрера... в настоящий момент Москва фюрера совершенно не интересует, а всё его внимание приковано к Ленинграду... Цель операции фюрер видел в уничтожении сил противника, что он считает возможным достигнуть еще до выхода в район Москвы. К периоду осенних дождей мы захватим Ленинград, сможем выйти подвижными соединениями к Волге и вступить на Кавказ.".
ССЫЛКА
Таким образом, неудача Германии со взятием Ленинграда означала окончательный провал плана "Барбаросса". Героическая борьба войск Западного фронта не дала Вермахту возможности выделить силы группы армий "Центр" в помощь группе армий "Север".
Феофилакт
Грандмастер
7/15/2015, 8:55:02 PM
(Welldy @ 14.07.2015 - время: 01:02)
Оно было главным и изначально. Другой вопрос,что Гитлер,обладавший стратегическим мышлением (прошу не кидать в меня камни,но это так) уступил нажиму генералитета (который не почистил своевременно как Сталин). А генералитету хотелось славы,орденов,побед.... Плюс все они понимали,что сил хватит только на один удар. Уступил Гитлер и получил проигрыш.
Сам же он планировал масштабный стратегический маневр с выходом к Ираку группировки Роммеля и выходом туда же группировки через Россию (Закавказье и Турцию). После перерезания Суэца и захвата Ирака он получал Средиземноморье,падавшее к его ногам,еще более плотное пристегивание Италии к оси ,которая возможно получала свое маре нострум, смертельный удар по снабжению нефти Британии и соответственное усиление своих возможностей. Оставалось решить с позицией Испании и Португалии для этого и в течение 40-41 г.г. для этого были разработаны планы "Феликс",потом "Изабелла",для Франции имелся план "Атилла".
Вы безусловно правы в отношении Ленинграда и Западного фронта,но это вновь сформировавшаяся данность. Данность ,которую они сами себе придумали и создали.
Соглашаясь на предложение генералитета,Гитлер совершенно не учел гигантского перенапряжения сил в связи с подготовкой Барбароссы.
Роммель достаточно успешно оперировал в районе Тобрука и в апреле 1941 г. запросил у Гитлера подкрепление. Так вот Гитлер лично просил у ОКВ один полк (!) для Роммеля у ОКВ и получил отказ.
В исторической перспективе южное направление действительно оказалось главным, что и показали события 1942 г.
Однако в ходе реализации плана "Барбароса" немецкое руководство исходило из несколько иной последовательности стратегических целей.
....
Таким образом, неудача Германии со взятием Ленинграда означала окончательный провал плана "Барбаросса". Героическая борьба войск Западного фронта не дала Вермахту возможности выделить силы группы армий "Центр" в помощь группе армий "Север".
Оно было главным и изначально. Другой вопрос,что Гитлер,обладавший стратегическим мышлением (прошу не кидать в меня камни,но это так) уступил нажиму генералитета (который не почистил своевременно как Сталин). А генералитету хотелось славы,орденов,побед.... Плюс все они понимали,что сил хватит только на один удар. Уступил Гитлер и получил проигрыш.
Сам же он планировал масштабный стратегический маневр с выходом к Ираку группировки Роммеля и выходом туда же группировки через Россию (Закавказье и Турцию). После перерезания Суэца и захвата Ирака он получал Средиземноморье,падавшее к его ногам,еще более плотное пристегивание Италии к оси ,которая возможно получала свое маре нострум, смертельный удар по снабжению нефти Британии и соответственное усиление своих возможностей. Оставалось решить с позицией Испании и Португалии для этого и в течение 40-41 г.г. для этого были разработаны планы "Феликс",потом "Изабелла",для Франции имелся план "Атилла".
Вы безусловно правы в отношении Ленинграда и Западного фронта,но это вновь сформировавшаяся данность. Данность ,которую они сами себе придумали и создали.
Соглашаясь на предложение генералитета,Гитлер совершенно не учел гигантского перенапряжения сил в связи с подготовкой Барбароссы.
Роммель достаточно успешно оперировал в районе Тобрука и в апреле 1941 г. запросил у Гитлера подкрепление. Так вот Гитлер лично просил у ОКВ один полк (!) для Роммеля у ОКВ и получил отказ.
je suis sorti
Удален 7/16/2015, 2:46:19 AM
(Феофилакт @ 15.07.2015 - время: 18:55)
Оно было главным и изначально. Другой вопрос, что Гитлер, обладавший стратегическим мышлением (прошу не кидать в меня камни,но это так) уступил нажиму генералитета ... Соглашаясь на предложение генералитета, Гитлер совершенно не учел гигантского перенапряжения сил в связи с подготовкой Барбароссы.
Наверное. Гитлер, как глава государства, решал самый широкий круг задач, в том числе экономических, и по определению обладал более широким кругозором, чем его генералы, так что противопоставлять его видение проблем взглядам генералов не совсем корректно.
Гитлер принял решение начать войну с Советским Союзом, не решив вопросы Гибралтара, Мальты и Суэца, а также не зная, какую позицию займет Япония. Было ли это решение воевать с СССР ошибкой?
Несомненно захват Германией Суэцкого канала или Гибралтара был бы тяжелым ударом для Англии, однако привели бы эти потери к краху Англии, особенно при условии возможного вступления в войну США с их ресурсами? Вопрос: превращение Средиземного моря в германское и итальянское внутренне море, позволил бы Германии обеспечить себя нефтью? Судя по всему нет.
Как мы понимаем, мир с Англией на выгодных условиях был как раз стратегической целью Гитлера, поэтому собственно победа над Англией могла не входить в его планы. Тем более мы не знаем, о чем договорились англичане с Гессом.
Завоевание Германией Ирака через Африку представляется утопией, слишком велик отрыв от тылов и непроходимы дороги. Хороший пример, иллюстрирующий сложности похода на Ирак, это боевые действия японских войск в Бирме и невозможность для Японии перейти к завоеванию Индии. Отметим, что не стоит недооценивать ресусный, в том числе человеческий потенциал Индии, как британской колонии, а ведь эти ресурсы Англия могла бы использовать при защите Ирака. По крайне мере в Первую мировую Англия вела боевые действия в Месопотамии, а значит, имела такую возможность и во Вторую мировую.
Даже завоевав Ирак, получила бы Германия нефть? Британский флот господствовал в Индийском океане и мог запереть Персидский залив, Германия, надо полагать, не обладала танкерным флотом.
Напрашивается вывод. Германия испытывала недостаток ресурсов для войны, прежде всего нефти. Британская нефть была не доступна, французская, не знаю. Ближайший доступный в транспортном отношении нефтеносный район находился на Кавказе. Поэтому нападение на Советский Союз и выход на Кавказ в стратегическом плане были единственным выходом для Германии. Захватить Кавказ можно было только разбив Красную армию и прежде всего взяв последовательно Ленинград и Москву.
Так что план Барбаросса представляется логичным и стратегически оправданным. Я не говорю о возможности его реализации, так как Гитлер и другие создатели плана были антикоммунистами, то есть возможностей Советского Союза и советского народа во главе с коммунистической партией, не представляли.
Оно было главным и изначально. Другой вопрос, что Гитлер, обладавший стратегическим мышлением (прошу не кидать в меня камни,но это так) уступил нажиму генералитета ... Соглашаясь на предложение генералитета, Гитлер совершенно не учел гигантского перенапряжения сил в связи с подготовкой Барбароссы.
Наверное. Гитлер, как глава государства, решал самый широкий круг задач, в том числе экономических, и по определению обладал более широким кругозором, чем его генералы, так что противопоставлять его видение проблем взглядам генералов не совсем корректно.
Гитлер принял решение начать войну с Советским Союзом, не решив вопросы Гибралтара, Мальты и Суэца, а также не зная, какую позицию займет Япония. Было ли это решение воевать с СССР ошибкой?
Несомненно захват Германией Суэцкого канала или Гибралтара был бы тяжелым ударом для Англии, однако привели бы эти потери к краху Англии, особенно при условии возможного вступления в войну США с их ресурсами? Вопрос: превращение Средиземного моря в германское и итальянское внутренне море, позволил бы Германии обеспечить себя нефтью? Судя по всему нет.
Как мы понимаем, мир с Англией на выгодных условиях был как раз стратегической целью Гитлера, поэтому собственно победа над Англией могла не входить в его планы. Тем более мы не знаем, о чем договорились англичане с Гессом.
Завоевание Германией Ирака через Африку представляется утопией, слишком велик отрыв от тылов и непроходимы дороги. Хороший пример, иллюстрирующий сложности похода на Ирак, это боевые действия японских войск в Бирме и невозможность для Японии перейти к завоеванию Индии. Отметим, что не стоит недооценивать ресусный, в том числе человеческий потенциал Индии, как британской колонии, а ведь эти ресурсы Англия могла бы использовать при защите Ирака. По крайне мере в Первую мировую Англия вела боевые действия в Месопотамии, а значит, имела такую возможность и во Вторую мировую.
Даже завоевав Ирак, получила бы Германия нефть? Британский флот господствовал в Индийском океане и мог запереть Персидский залив, Германия, надо полагать, не обладала танкерным флотом.
Напрашивается вывод. Германия испытывала недостаток ресурсов для войны, прежде всего нефти. Британская нефть была не доступна, французская, не знаю. Ближайший доступный в транспортном отношении нефтеносный район находился на Кавказе. Поэтому нападение на Советский Союз и выход на Кавказ в стратегическом плане были единственным выходом для Германии. Захватить Кавказ можно было только разбив Красную армию и прежде всего взяв последовательно Ленинград и Москву.
Так что план Барбаросса представляется логичным и стратегически оправданным. Я не говорю о возможности его реализации, так как Гитлер и другие создатели плана были антикоммунистами, то есть возможностей Советского Союза и советского народа во главе с коммунистической партией, не представляли.
Феофилакт
Грандмастер
7/16/2015, 3:15:45 PM
(Welldy @ 16.07.2015 - время: 00:46)
.... так что противопоставлять его видение проблем взглядам генералов не совсем корректно.
Это,скорее можно поставить в вину самому Гитлеру. Не сумел разобраться со своими генералами. Сталину вот никто не навязывал-давайте штурмовать Берлин,а как? Если плмеранская группировка висит над флангом-Коневу приказ и живенько ее разгромить. Думаете нашим генералам славы и орденов не хотелось?
Гитлер принял решение начать войну с Советским Союзом, не решив вопросы Гибралтара, Мальты и Суэца, а также не зная, какую позицию займет Япония. Было ли это решение воевать с СССР ошибкой?
Тут ,скорее,был вопрос цугцванга. Каждый ход вел к ухудшению ситуации.Союзники колебались и им нужны были весомые подтверждения дееспособности,особенно для Франко,который искал компромисса с англичанами и американцами,которые в свою очередь поджали нефтяные поставки для Гитлера,заставляя его идти на Восток,с другой стороны СССР усиливался постоянно в промышленном и военном отношении и,если не начать кампанию в 1941 г.,то потом могло не быть вариантов .Кроме того дефицит зерна в Германии на 1941 г. составлял ,если память не изменяет порядка 3 млн.тн. Зимой начинать кампанию против России -безумие.Нет зимнего топлива,смазки,нет навыков ведения операций в зимних условиях,а у СССР-есть.Чем дело может кончится? Ждать лета (когда дороги подсохнут)-чем кормить Рейх весной,а заодно и оккупированные территории.Опять же генералитет не очень давал решать вопросы. Когда наметился некоторый успех у Роммеля и тот поросил еще сил,Гальдер послал Паулюса к нему,чтобы придержать "обезумевшего вояки" ,так и записал в дневнике.
Несомненно захват Германией Суэцкого канала или Гибралтара был бы тяжелым ударом для Англии, однако привели бы эти потери к краху Англии, особенно при условии возможного вступления в войну США с их ресурсами?
С вероятностью 90% можно считать что -да. Рушилось все английское снабжение Гибралтара и средиземноморской группировки,прекращалось снабжение Англии нефтью из Ирака-основной источник.Англия лишалась аэродромов в Ираке,а ,значит, не могла влиять на Балканы,Переднюю Азию,Средиземноморье,ставилось под большой вопрос само ее существование,ведь Зеелеве в 1940 г. готовился полным ходом.Я уж ге говорю о сдаче английских людских контингентов вместе с вооружением,которые воспринимались как весьма реальные ,со смещением Черчилля. В предвидении этого тот создал СОЕ как средство борьбы. Вспомните странные гибели принца Кентского и Сикорского....
Вопрос: превращение Средиземного моря в германское и итальянское внутренне море, позволил бы Германии обеспечить себя нефтью? Судя по всему нет.
Вы смотрИте на это дело более прагматично. Суэц как средство снабжения оказывался в их руках. Нефтяные поля Ирака тоже. Нефтепровод через Ирак и Сирию к Средиземному морю тоже,кроме того железная дорога (помните дорогу три Б)? При благожелатеном нейтралитете Турции она прекрасно работала. Теперь флот. В Зеелеве (об этом не любят говорить) привлекались сотни судов,реквизированных в Голландии ,Бельгии,Франции,Команды,капитаны,капитаны портов-немецкие,обслуга местная. Наливной флот при захвате Средиземноморья ,безусловно, в значительной степени достался бы немцам и итальянцам.Почему не обеспечили. Вопросы были с Румынией,там желдоперевозки в противоход,слабый наливной флот и Дунай,неразвитые терминалы приемки,ведь до того у Германии этот вопрос не стоял,она не возила именно нефть в больших количествах.Нефтеперегонный завод в Абадане,мощности во Франции ,все это ,если не разпывало ,то значительно ослабляло нефтяную удавку Англии и США для Германии.
Как мы понимаем, мир с Англией на выгодных условиях был как раз стратегической целью Гитлера, поэтому собственно победа над Англией могла не входить в его планы. Тем более мы не знаем, о чем договорились англичане с Гессом.
Мне кажется,правильнее рассматривать многовариантность. Тот же Черчилль склонялся к миру ценой отдачи части колоний.... Но ермании ужна была нефть,тут есть широкое поле для поисков компромисса.
Завоевание Германией Ирака через Африку представляется утопией, слишком велик отрыв от тылов и непроходимы дороги.
Не забывайте,что Роммеля Гальдер остановил у ворот Египта. Какие сложности вы видите при снабжении через Александрию? Война в пустыне своеобычна,но не забывайцте,что природные сложнсоит одинаково воздействуют на обе стороны. Гибель фон Бломберга сорвала создание иракского фронта в тылу у англичан,а два фронта осложнили бы и жизнь донельзя.
Хороший пример, иллюстрирующий сложности похода на Ирак, это боевые действия японских войск в Бирме и невозможность для Японии перейти к завоеванию Индии.
Боюсь ,что сравнивать джунгли Бирмы и иракскую пустыню не совсем корректно.
Отметим, что не стоит недооценивать ресусный, в том числе человеческий потенциал Индии, как британской колонии, а ведь эти ресурсы Англия могла бы использовать при защите Ирака.
Индия эпохи ВМВ это совсем не Индия эпохи ПМВ,когда людские ресурсы ее именно для обороны Ирака,порядка 200 000 чел.
Даже завоевав Ирак, получила бы Германия нефть? Британский флот господствовал в Индийском океане и мог запереть Персидский залив, Германия, надо полагать, не обладала танкерным флотом.
На это ответил выше. Дополнительно скажу:на чем бы он в Идийском океане господствовал? Где бы топливо брал?
Напрашивается вывод. Германия испытывала недостаток ресурсов для войны, прежде всего нефти. Британская нефть была не доступна, французская, не знаю.
В Сирии нефть была не открыта. Так что с французской нефтью было не очень.Ею вплотную занялся де Голль. В Габоне и т.д. Пока рассматривайте только Ирак и Иран.
Ближайший доступный в транспортном отношении нефтеносный район находился на Кавказе. Поэтому нападение на Советский Союз и выход на Кавказ в стратегическом плане были единственным выходом для Германии. Захватить Кавказ можно было только разбив Красную армию и прежде всего взяв последовательно Ленинград и Москву.
Разбить Красную армию планировалось без взятия Москвы и Ленинграда,в приграничном сражении.
Захват Кавказа всего лишь дозаправка и второе звено клещей на горле Ирака.
Так что план Барбаросса представляется логичным и стратегически оправданным.
В рамках нацистской стратегии-безусловно.
.... так что противопоставлять его видение проблем взглядам генералов не совсем корректно.
Это,скорее можно поставить в вину самому Гитлеру. Не сумел разобраться со своими генералами. Сталину вот никто не навязывал-давайте штурмовать Берлин,а как? Если плмеранская группировка висит над флангом-Коневу приказ и живенько ее разгромить. Думаете нашим генералам славы и орденов не хотелось?
Гитлер принял решение начать войну с Советским Союзом, не решив вопросы Гибралтара, Мальты и Суэца, а также не зная, какую позицию займет Япония. Было ли это решение воевать с СССР ошибкой?
Тут ,скорее,был вопрос цугцванга. Каждый ход вел к ухудшению ситуации.Союзники колебались и им нужны были весомые подтверждения дееспособности,особенно для Франко,который искал компромисса с англичанами и американцами,которые в свою очередь поджали нефтяные поставки для Гитлера,заставляя его идти на Восток,с другой стороны СССР усиливался постоянно в промышленном и военном отношении и,если не начать кампанию в 1941 г.,то потом могло не быть вариантов .Кроме того дефицит зерна в Германии на 1941 г. составлял ,если память не изменяет порядка 3 млн.тн. Зимой начинать кампанию против России -безумие.Нет зимнего топлива,смазки,нет навыков ведения операций в зимних условиях,а у СССР-есть.Чем дело может кончится? Ждать лета (когда дороги подсохнут)-чем кормить Рейх весной,а заодно и оккупированные территории.Опять же генералитет не очень давал решать вопросы. Когда наметился некоторый успех у Роммеля и тот поросил еще сил,Гальдер послал Паулюса к нему,чтобы придержать "обезумевшего вояки" ,так и записал в дневнике.
Несомненно захват Германией Суэцкого канала или Гибралтара был бы тяжелым ударом для Англии, однако привели бы эти потери к краху Англии, особенно при условии возможного вступления в войну США с их ресурсами?
С вероятностью 90% можно считать что -да. Рушилось все английское снабжение Гибралтара и средиземноморской группировки,прекращалось снабжение Англии нефтью из Ирака-основной источник.Англия лишалась аэродромов в Ираке,а ,значит, не могла влиять на Балканы,Переднюю Азию,Средиземноморье,ставилось под большой вопрос само ее существование,ведь Зеелеве в 1940 г. готовился полным ходом.Я уж ге говорю о сдаче английских людских контингентов вместе с вооружением,которые воспринимались как весьма реальные ,со смещением Черчилля. В предвидении этого тот создал СОЕ как средство борьбы. Вспомните странные гибели принца Кентского и Сикорского....
Вопрос: превращение Средиземного моря в германское и итальянское внутренне море, позволил бы Германии обеспечить себя нефтью? Судя по всему нет.
Вы смотрИте на это дело более прагматично. Суэц как средство снабжения оказывался в их руках. Нефтяные поля Ирака тоже. Нефтепровод через Ирак и Сирию к Средиземному морю тоже,кроме того железная дорога (помните дорогу три Б)? При благожелатеном нейтралитете Турции она прекрасно работала. Теперь флот. В Зеелеве (об этом не любят говорить) привлекались сотни судов,реквизированных в Голландии ,Бельгии,Франции,Команды,капитаны,капитаны портов-немецкие,обслуга местная. Наливной флот при захвате Средиземноморья ,безусловно, в значительной степени достался бы немцам и итальянцам.Почему не обеспечили. Вопросы были с Румынией,там желдоперевозки в противоход,слабый наливной флот и Дунай,неразвитые терминалы приемки,ведь до того у Германии этот вопрос не стоял,она не возила именно нефть в больших количествах.Нефтеперегонный завод в Абадане,мощности во Франции ,все это ,если не разпывало ,то значительно ослабляло нефтяную удавку Англии и США для Германии.
Как мы понимаем, мир с Англией на выгодных условиях был как раз стратегической целью Гитлера, поэтому собственно победа над Англией могла не входить в его планы. Тем более мы не знаем, о чем договорились англичане с Гессом.
Мне кажется,правильнее рассматривать многовариантность. Тот же Черчилль склонялся к миру ценой отдачи части колоний.... Но ермании ужна была нефть,тут есть широкое поле для поисков компромисса.
Завоевание Германией Ирака через Африку представляется утопией, слишком велик отрыв от тылов и непроходимы дороги.
Не забывайте,что Роммеля Гальдер остановил у ворот Египта. Какие сложности вы видите при снабжении через Александрию? Война в пустыне своеобычна,но не забывайцте,что природные сложнсоит одинаково воздействуют на обе стороны. Гибель фон Бломберга сорвала создание иракского фронта в тылу у англичан,а два фронта осложнили бы и жизнь донельзя.
Хороший пример, иллюстрирующий сложности похода на Ирак, это боевые действия японских войск в Бирме и невозможность для Японии перейти к завоеванию Индии.
Боюсь ,что сравнивать джунгли Бирмы и иракскую пустыню не совсем корректно.
Отметим, что не стоит недооценивать ресусный, в том числе человеческий потенциал Индии, как британской колонии, а ведь эти ресурсы Англия могла бы использовать при защите Ирака.
Индия эпохи ВМВ это совсем не Индия эпохи ПМВ,когда людские ресурсы ее именно для обороны Ирака,порядка 200 000 чел.
Даже завоевав Ирак, получила бы Германия нефть? Британский флот господствовал в Индийском океане и мог запереть Персидский залив, Германия, надо полагать, не обладала танкерным флотом.
На это ответил выше. Дополнительно скажу:на чем бы он в Идийском океане господствовал? Где бы топливо брал?
Напрашивается вывод. Германия испытывала недостаток ресурсов для войны, прежде всего нефти. Британская нефть была не доступна, французская, не знаю.
В Сирии нефть была не открыта. Так что с французской нефтью было не очень.Ею вплотную занялся де Голль. В Габоне и т.д. Пока рассматривайте только Ирак и Иран.
Ближайший доступный в транспортном отношении нефтеносный район находился на Кавказе. Поэтому нападение на Советский Союз и выход на Кавказ в стратегическом плане были единственным выходом для Германии. Захватить Кавказ можно было только разбив Красную армию и прежде всего взяв последовательно Ленинград и Москву.
Разбить Красную армию планировалось без взятия Москвы и Ленинграда,в приграничном сражении.
Захват Кавказа всего лишь дозаправка и второе звено клещей на горле Ирака.
Так что план Барбаросса представляется логичным и стратегически оправданным.
В рамках нацистской стратегии-безусловно.
je suis sorti
Удален 7/18/2015, 2:00:51 AM
(Феофилакт @ 16.07.2015 - время: 13:15)
Не сумел разобраться со своими генералами... Думаете нашим генералам славы и орденов не хотелось?
Это похоже на мысль Гитлера в последнем интервью какой-то швейцарской газете, уж не скажу, подлинное интервью или нет.
Я бы не ставил на одну доску советских и гитлеровских генералов. Дело, полагаю, не в субординации между главой государства и генералами, а в другом. Мотивация советского и немецкого солдата была разной. И мотивация генерала тоже. Советские солдаты, генералы и Сталин делали одно общее большое дело, а вот Гитлер, немецкие солдаты и генералы вряд ли.
С вероятностью 90% можно считать что -да. Рушилось все английское снабжение Гибралтара и средиземноморской группировки, прекращалось снабжение Англии нефтью из Ирака-основной источник.
Снабжение Англии нефтью через Средиземное море и так было перекрыто Италией, ведь ширина Тунисского пролива всего около полутора сотен километров. Можно поискать информацию, наверное, танкеры из Ирака шли в обход Африки.
Не забывайте,что Роммеля Гальдер остановил у ворот Египта. Какие сложности вы видите при снабжении через Александрию? Война в пустыне своеобычна,но не забывайцте,что природные сложнсоит одинаково воздействуют на обе стороны.
Сложность в том, что от Александрии до Басры расстояние как от Бреста до Сталинграда, причем по дороге отсутствует инфраструктура, необходимая для обслуживания и ремонта техники. Войска в Северной Африке можно кое-как снабжать по морю из Италии, а в аравийской или иракской пустыне снабжения не будет. Если двигаться по Багдадской железной дороге, то это большой крюк, а саму дорогу в целости предоставить никто не обещал.
Снабжению немецких войск в Африке (или гипотетически в Азии) серьёзно мешала Мальта.
Боюсь ,что сравнивать джунгли Бирмы и иракскую пустыню не совсем корректно.
Принципиально расстояние, танки не имеют ресурса для того, чтобы проехать такое расстояние, их нужно везти по железной дороге или ставить на капремонт по дороге.
Индия эпохи ВМВ это совсем не Индия эпохи ПМВ,когда людские ресурсы ее именно для обороны Ирака,порядка 200 000 чел.
В общей сложности Индия мобилизовала во вторую мировую войну 2,5 миллиона солдат (в первую мировую что-то около 1,5 млн). Для обороны Ирака хватило бы.
на чем бы он в Идийском океане господствовал? Где бы топливо брал?
Где находились нефтеперерабатывающи заводы, не скажу, но нефть была, кроме Ирака, еще и в Иране. Судя по тому, что у Англии хватило войск, чтобы без проблем оккупировать Ирак и юг Ирана, то и для обороны Ирака от немцев силы бы нашлись, только в Иранской операции приняли участие пара дивизий и несколько бригад. То есть оборонять Ирак от немцев англичанам было легче, чем немцам его захватить.
Захват Кавказа всего лишь дозаправка и второе звено клещей на горле Ирака.
Захват Кавказа решал проблему с нефтью для Германии. А идти войскам с Кавказа в Ирак не легче, чем из Египта. Как танки ремонтировать?
Не сумел разобраться со своими генералами... Думаете нашим генералам славы и орденов не хотелось?
Это похоже на мысль Гитлера в последнем интервью какой-то швейцарской газете, уж не скажу, подлинное интервью или нет.
Я бы не ставил на одну доску советских и гитлеровских генералов. Дело, полагаю, не в субординации между главой государства и генералами, а в другом. Мотивация советского и немецкого солдата была разной. И мотивация генерала тоже. Советские солдаты, генералы и Сталин делали одно общее большое дело, а вот Гитлер, немецкие солдаты и генералы вряд ли.
С вероятностью 90% можно считать что -да. Рушилось все английское снабжение Гибралтара и средиземноморской группировки, прекращалось снабжение Англии нефтью из Ирака-основной источник.
Снабжение Англии нефтью через Средиземное море и так было перекрыто Италией, ведь ширина Тунисского пролива всего около полутора сотен километров. Можно поискать информацию, наверное, танкеры из Ирака шли в обход Африки.
Не забывайте,что Роммеля Гальдер остановил у ворот Египта. Какие сложности вы видите при снабжении через Александрию? Война в пустыне своеобычна,но не забывайцте,что природные сложнсоит одинаково воздействуют на обе стороны.
Сложность в том, что от Александрии до Басры расстояние как от Бреста до Сталинграда, причем по дороге отсутствует инфраструктура, необходимая для обслуживания и ремонта техники. Войска в Северной Африке можно кое-как снабжать по морю из Италии, а в аравийской или иракской пустыне снабжения не будет. Если двигаться по Багдадской железной дороге, то это большой крюк, а саму дорогу в целости предоставить никто не обещал.
Снабжению немецких войск в Африке (или гипотетически в Азии) серьёзно мешала Мальта.
Боюсь ,что сравнивать джунгли Бирмы и иракскую пустыню не совсем корректно.
Принципиально расстояние, танки не имеют ресурса для того, чтобы проехать такое расстояние, их нужно везти по железной дороге или ставить на капремонт по дороге.
Индия эпохи ВМВ это совсем не Индия эпохи ПМВ,когда людские ресурсы ее именно для обороны Ирака,порядка 200 000 чел.
В общей сложности Индия мобилизовала во вторую мировую войну 2,5 миллиона солдат (в первую мировую что-то около 1,5 млн). Для обороны Ирака хватило бы.
на чем бы он в Идийском океане господствовал? Где бы топливо брал?
Где находились нефтеперерабатывающи заводы, не скажу, но нефть была, кроме Ирака, еще и в Иране. Судя по тому, что у Англии хватило войск, чтобы без проблем оккупировать Ирак и юг Ирана, то и для обороны Ирака от немцев силы бы нашлись, только в Иранской операции приняли участие пара дивизий и несколько бригад. То есть оборонять Ирак от немцев англичанам было легче, чем немцам его захватить.
Захват Кавказа всего лишь дозаправка и второе звено клещей на горле Ирака.
Захват Кавказа решал проблему с нефтью для Германии. А идти войскам с Кавказа в Ирак не легче, чем из Египта. Как танки ремонтировать?
je suis sorti
Удален 7/19/2015, 4:01:12 PM
Добавлю, что Англия располагала в 1941 г. относительно большими силами в Азии, поскольку в британские планы входила война с СССР на Кавказе и в Средней Азии.
Возвращаясь собственно к теме, добавлю, что главным вопросом, волновавшим советское руководство, могла быть не дата нападения Германии, а чем закончатся переговоры Гесса с правительством Англии, которые проходили как раз в мае-июне 1941 г.
Эти переговоры могли привести к миру между Германией и Англией, а могли и к совместному нападению этих держав на СССР.
Опубликованные на днях кадры с зигующей ныне здравсвующей английской королевой показывают, что между немецким и британским руководством была искренняя любовь.
Возвращаясь собственно к теме, добавлю, что главным вопросом, волновавшим советское руководство, могла быть не дата нападения Германии, а чем закончатся переговоры Гесса с правительством Англии, которые проходили как раз в мае-июне 1941 г.
Эти переговоры могли привести к миру между Германией и Англией, а могли и к совместному нападению этих держав на СССР.
Опубликованные на днях кадры с зигующей ныне здравсвующей английской королевой показывают, что между немецким и британским руководством была искренняя любовь.
Macek
Акула пера
7/19/2015, 5:20:38 PM
Сталина информировали об этом ,но так как было много дат и дезы то он по причине своего характера недоверия даже родным сомневался...
Феофилакт
Грандмастер
7/20/2015, 10:41:55 PM
(Welldy @ 18.07.2015 - время: 00:00)
Это похоже на мысль Гитлера в последнем интервью какой-то швейцарской газете, уж не скажу, подлинное интервью или нет.
Если что-то очень похоже на правду,то оно,скорее всего,и является правдой....
Я бы не ставил на одну доску советских и гитлеровских генералов. Дело, полагаю, не в субординации между главой государства и генералами, а в другом. Мотивация советского и немецкого солдата была разной. И мотивация генерала тоже. Советские солдаты, генералы и Сталин делали одно общее большое дело, а вот Гитлер, немецкие солдаты и генералы вряд ли.
На одну доску не ставлю,мотивация разная,но и там была мотивация. И кто бы что бы там ни говорил,всякий герой хочет чтоб его отметили. И Сталин это знал :"Ордена созданы не для тех, которые и так известны, а, главным образом, для таких людей-героев, которые мало известны и которых надо сделать известными всем" (из письма Бажанову)
Снабжение Англии нефтью через Средиземное море и так было перекрыто Италией, ведь ширина Тунисского пролива всего около полутора сотен километров. Можно поискать информацию, наверное, танкеры из Ирака шли в обход Африки.
Ни в коем случае. Вы вообще склонны переоценивать итальянскую армию. Вспоминаетя старая присказка: когда Господь создал все армии мира,он подумал,что надо же им на ком-нибудь тренироваться и создал австрийскую. Потом он решил что и ей надо на ком-нибудь тренироваться,и создал итальянскую. То же с полным правом относится и к флоту.
Сложность в том, что от Александрии до Басры расстояние как от Бреста до Сталинграда, причем по дороге отсутствует инфраструктура, необходимая для обслуживания и ремонта техники. Войска в Северной Африке можно кое-как снабжать по морю из Италии, а в аравийской или иракской пустыне снабжения не будет.
Вы наверное представляете себе иракскую пустыню как непроходимые пески? Это не так. И самое главное,забываете что эти места обжиты и пройдены во все края человечеством тысячи четыре лет. Где находится Ур? В Ираке. А Вавилон? В Ираек. А Ниневия? В Ираке. А Аккаде? В Ираке. Аморейское царство.... Ну и т.д.
Если двигаться по Багдадской железной дороге, то это большой крюк, а саму дорогу в целости предоставить никто не обещал.
Дорогу уничтожили только американцы,во время операции против Хуссейна.... Возить нефть из Боливии на контрабандных судах ,конечно,куда ближе и безопаснее.
Снабжению немецких войск в Африке (или гипотетически в Азии) серьёзно мешала Мальта.
Но ее брать Гитлер почему-то не хотел....
Принципиально расстояние, танки не имеют ресурса для того, чтобы проехать такое расстояние, их нужно везти по железной дороге или ставить на капремонт по дороге.
И все же.... Не надо сравнивать лесистую и сильнопересеченную местность с ровной как стол и (в основном)твердой поверхностью,которую пустыней именуют потому,что там нельзя жить: нет воды и летом до плюс 60.
В лесу танки не воюют. В пустыне-легко.
Роммель и делал такие ремонты. Никаких продлем ,когда есть запасные двигатели .
В общей сложности Индия мобилизовала во вторую мировую войну 2,5 миллиона солдат (в первую мировую что-то около 1,5 млн). Для обороны Ирака хватило бы.
Но ои почему-то туда не попали,в отличие от ПМВ.
Судя по тому, что у Англии хватило войск, чтобы без проблем оккупировать Ирак и юг Ирана, то и для обороны Ирака от немцев силы бы нашлись, только в Иранской операции приняли участие пара дивизий и несколько бригад.
Если бы не наш Закавказский военный округ никакого выведения Ирана из войны не произошло бы.
Силы Англии были катастрофически перенапряжены,даже из Средиземноморья они до мая 1940 отвели большую часть флота,полагаясь на французов.... С сухопутными войсками тоже были большие проблемы,они присутствовали на нескольких весьма удаленных ТВД.
То есть оборонять Ирак от немцев англичанам было легче, чем немцам его захватить
Это вы так думаете,а советская разведка сообщала в спецсообщении № 660477сс от 5.5.1941 г.:
"....4) Наличные силы немецких войск на Ближнем Востоке к данному времени выражаются в 40 дивизиях,из которых 25 в Греции и 15 в Болгарии,В этих же целях сосредоточено до 2 парашютных дивизий,с вероятным использованием их в Ираке."
Напомню,что в Критской операции участвовали всего две немецкие парашютные дивизии.... Плюс в Ираке подготавливалось колоссальное содействие Германии со стороны местных сил.
Захват Кавказа решал проблему с нефтью для Германии.
Так хотели американские и английские инициаторы. Немецкие монополии думали совершенно иначе. Поэтому им нужна была иракская нефть и не только иракская....
А идти войскам с Кавказа в Ирак не легче, чем из Египта. Как танки ремонтировать?
То есть ездить по горам Кавказа-никаких проблем,а ехать из Баку до Багдада,на самом деле до Мосула или Эрбиля, проблема? Уверяю вас,что нет..... А чего их ремонтировать? Есть ремонтные службы,они и ремонтируют. Это просто несерьезный аргумент. Как в России ,в снегу,на морозе ремонтировали,так и там будут,только в тепле.
Это похоже на мысль Гитлера в последнем интервью какой-то швейцарской газете, уж не скажу, подлинное интервью или нет.
Если что-то очень похоже на правду,то оно,скорее всего,и является правдой....
Я бы не ставил на одну доску советских и гитлеровских генералов. Дело, полагаю, не в субординации между главой государства и генералами, а в другом. Мотивация советского и немецкого солдата была разной. И мотивация генерала тоже. Советские солдаты, генералы и Сталин делали одно общее большое дело, а вот Гитлер, немецкие солдаты и генералы вряд ли.
На одну доску не ставлю,мотивация разная,но и там была мотивация. И кто бы что бы там ни говорил,всякий герой хочет чтоб его отметили. И Сталин это знал :"Ордена созданы не для тех, которые и так известны, а, главным образом, для таких людей-героев, которые мало известны и которых надо сделать известными всем" (из письма Бажанову)
Снабжение Англии нефтью через Средиземное море и так было перекрыто Италией, ведь ширина Тунисского пролива всего около полутора сотен километров. Можно поискать информацию, наверное, танкеры из Ирака шли в обход Африки.
Ни в коем случае. Вы вообще склонны переоценивать итальянскую армию. Вспоминаетя старая присказка: когда Господь создал все армии мира,он подумал,что надо же им на ком-нибудь тренироваться и создал австрийскую. Потом он решил что и ей надо на ком-нибудь тренироваться,и создал итальянскую. То же с полным правом относится и к флоту.
Сложность в том, что от Александрии до Басры расстояние как от Бреста до Сталинграда, причем по дороге отсутствует инфраструктура, необходимая для обслуживания и ремонта техники. Войска в Северной Африке можно кое-как снабжать по морю из Италии, а в аравийской или иракской пустыне снабжения не будет.
Вы наверное представляете себе иракскую пустыню как непроходимые пески? Это не так. И самое главное,забываете что эти места обжиты и пройдены во все края человечеством тысячи четыре лет. Где находится Ур? В Ираке. А Вавилон? В Ираек. А Ниневия? В Ираке. А Аккаде? В Ираке. Аморейское царство.... Ну и т.д.
Если двигаться по Багдадской железной дороге, то это большой крюк, а саму дорогу в целости предоставить никто не обещал.
Дорогу уничтожили только американцы,во время операции против Хуссейна.... Возить нефть из Боливии на контрабандных судах ,конечно,куда ближе и безопаснее.
Снабжению немецких войск в Африке (или гипотетически в Азии) серьёзно мешала Мальта.
Но ее брать Гитлер почему-то не хотел....
Принципиально расстояние, танки не имеют ресурса для того, чтобы проехать такое расстояние, их нужно везти по железной дороге или ставить на капремонт по дороге.
И все же.... Не надо сравнивать лесистую и сильнопересеченную местность с ровной как стол и (в основном)твердой поверхностью,которую пустыней именуют потому,что там нельзя жить: нет воды и летом до плюс 60.
В лесу танки не воюют. В пустыне-легко.
Роммель и делал такие ремонты. Никаких продлем ,когда есть запасные двигатели .
В общей сложности Индия мобилизовала во вторую мировую войну 2,5 миллиона солдат (в первую мировую что-то около 1,5 млн). Для обороны Ирака хватило бы.
Но ои почему-то туда не попали,в отличие от ПМВ.
Судя по тому, что у Англии хватило войск, чтобы без проблем оккупировать Ирак и юг Ирана, то и для обороны Ирака от немцев силы бы нашлись, только в Иранской операции приняли участие пара дивизий и несколько бригад.
Если бы не наш Закавказский военный округ никакого выведения Ирана из войны не произошло бы.
Силы Англии были катастрофически перенапряжены,даже из Средиземноморья они до мая 1940 отвели большую часть флота,полагаясь на французов.... С сухопутными войсками тоже были большие проблемы,они присутствовали на нескольких весьма удаленных ТВД.
То есть оборонять Ирак от немцев англичанам было легче, чем немцам его захватить
Это вы так думаете,а советская разведка сообщала в спецсообщении № 660477сс от 5.5.1941 г.:
"....4) Наличные силы немецких войск на Ближнем Востоке к данному времени выражаются в 40 дивизиях,из которых 25 в Греции и 15 в Болгарии,В этих же целях сосредоточено до 2 парашютных дивизий,с вероятным использованием их в Ираке."
Напомню,что в Критской операции участвовали всего две немецкие парашютные дивизии.... Плюс в Ираке подготавливалось колоссальное содействие Германии со стороны местных сил.
Захват Кавказа решал проблему с нефтью для Германии.
Так хотели американские и английские инициаторы. Немецкие монополии думали совершенно иначе. Поэтому им нужна была иракская нефть и не только иракская....
А идти войскам с Кавказа в Ирак не легче, чем из Египта. Как танки ремонтировать?
То есть ездить по горам Кавказа-никаких проблем,а ехать из Баку до Багдада,на самом деле до Мосула или Эрбиля, проблема? Уверяю вас,что нет..... А чего их ремонтировать? Есть ремонтные службы,они и ремонтируют. Это просто несерьезный аргумент. Как в России ,в снегу,на морозе ремонтировали,так и там будут,только в тепле.
Феофилакт
Грандмастер
7/21/2015, 11:51:04 PM
Для размышлений позволю себе процитировать известное выступление Гитлера перед генералитетом 23 ноября 1939 г.:
"... Сегодня мы ведем борьбу за нефтяные источники,за каучук,полезные ископаемые и т.д....."
(Цит.по В.И.Дашичев "Стратегия Гитлера.Путь к катастрофе",т.2,стр. 129)
"... Сегодня мы ведем борьбу за нефтяные источники,за каучук,полезные ископаемые и т.д....."
(Цит.по В.И.Дашичев "Стратегия Гитлера.Путь к катастрофе",т.2,стр. 129)
NNNman
Мастер
7/25/2015, 9:53:11 PM
Вот о сроках начала войны говорит В.М.Молотов, из книги Феликса Чуева "140 бесед с Молотовым":
скрытый текст
– Во всех исторических книгах говорится, что Сталиным был допущен просчет в определении срока начала войны.
– В какой-то мере так можно говорить только в том смысле, если добавить: а непросчета не могло быть, – отвечает Молотов. – Как можно узнать, когда нападет противник? Мы знали, что с ним придется иметь дело, но в какой день и даже месяц…
– Известно, что было четырнадцать сроков.
– Нас упрекают, что не обратили внимания на разведку. Предупреждали, да. Но, если бы мы пошли за разведкой, дали малейший повод, он бы раньше напал.
Мы знали, что война не за горами, что мы слабей Германии, что нам придется отступать. Весь вопрос был в том, докуда нам придется отступать – до Смоленска или до Москвы, это перед войной мы обсуждали.
Мы знали, что придется отступать, и нам нужно иметь как можно больше территории. (Читаю у Черчилля: «В пользу Советов можно сказать, что Советскому Союзу было жизненно необходимо отодвинуть как можно дальше на Запад исходные позиции германских армий с тем, чтобы русские получили время и могли собрать силы со всех концов своей огромной страны. Если их политика и была холодно-расчетливой, то она была в тот момент в высокой степени реалистичной». – Ф.Ч.)
Мы делали все, чтобы оттянуть войну. И нам это удалось – на год и десять месяцев. Хотелось бы, конечно, больше. Сталин еще перед войной считал, что только к 1943 году мы сможем встретить немца на равных. (Главный маршал авиации А. Е. Голованов говорил мне, что после разгрома немцев под Москвой Сталин сказал: «Дай бог нам эту войну закончить в 1946 году». – Ф.Ч.)
– Но были же донесения разведки…
– Написано об этом противоречиво. А с моей точки зрения, другого начала войны и быть не могло. Оттягивали, а в конце концов и прозевали, получилось неожиданно. Я считаю, что на разведчиков положиться нельзя. Надо их слушать, но надо их и проверять. Разведчики могут толкнуть на такую опасную позицию, что потом не разберешься. Провокаторов там и тут не счесть. Поэтому без самой тщательной, постоянной проверки, перепроверки нельзя на разведчиков положиться. Люди такие наивные, обыватели, пускаются в воспоминания: вот разведчики-то говорили, через границу переходили перебежчики…
Нельзя на отдельные показания положиться. Но если слишком, так сказать, недоверчивыми быть, легко впасть и в другую крайность.
Когда я был Предсовнаркома, у меня полдня ежедневно уходило на чтение донесений разведки. Чего там только не было, какие только сроки ни назывались! И если бы мы поддались, война могла начаться гораздо раньше. Задача разведчика – не опоздать, успеть сообщить.
– В какой-то мере так можно говорить только в том смысле, если добавить: а непросчета не могло быть, – отвечает Молотов. – Как можно узнать, когда нападет противник? Мы знали, что с ним придется иметь дело, но в какой день и даже месяц…
– Известно, что было четырнадцать сроков.
– Нас упрекают, что не обратили внимания на разведку. Предупреждали, да. Но, если бы мы пошли за разведкой, дали малейший повод, он бы раньше напал.
Мы знали, что война не за горами, что мы слабей Германии, что нам придется отступать. Весь вопрос был в том, докуда нам придется отступать – до Смоленска или до Москвы, это перед войной мы обсуждали.
Мы знали, что придется отступать, и нам нужно иметь как можно больше территории. (Читаю у Черчилля: «В пользу Советов можно сказать, что Советскому Союзу было жизненно необходимо отодвинуть как можно дальше на Запад исходные позиции германских армий с тем, чтобы русские получили время и могли собрать силы со всех концов своей огромной страны. Если их политика и была холодно-расчетливой, то она была в тот момент в высокой степени реалистичной». – Ф.Ч.)
Мы делали все, чтобы оттянуть войну. И нам это удалось – на год и десять месяцев. Хотелось бы, конечно, больше. Сталин еще перед войной считал, что только к 1943 году мы сможем встретить немца на равных. (Главный маршал авиации А. Е. Голованов говорил мне, что после разгрома немцев под Москвой Сталин сказал: «Дай бог нам эту войну закончить в 1946 году». – Ф.Ч.)
– Но были же донесения разведки…
– Написано об этом противоречиво. А с моей точки зрения, другого начала войны и быть не могло. Оттягивали, а в конце концов и прозевали, получилось неожиданно. Я считаю, что на разведчиков положиться нельзя. Надо их слушать, но надо их и проверять. Разведчики могут толкнуть на такую опасную позицию, что потом не разберешься. Провокаторов там и тут не счесть. Поэтому без самой тщательной, постоянной проверки, перепроверки нельзя на разведчиков положиться. Люди такие наивные, обыватели, пускаются в воспоминания: вот разведчики-то говорили, через границу переходили перебежчики…
Нельзя на отдельные показания положиться. Но если слишком, так сказать, недоверчивыми быть, легко впасть и в другую крайность.
Когда я был Предсовнаркома, у меня полдня ежедневно уходило на чтение донесений разведки. Чего там только не было, какие только сроки ни назывались! И если бы мы поддались, война могла начаться гораздо раньше. Задача разведчика – не опоздать, успеть сообщить.
Феофилакт
Грандмастер
7/26/2015, 1:32:14 PM
(NNNman @ 25.07.2015 - время: 19:53)
И какие вы выводы делаете из того,что сообщает В.М.Молотов?
Вот о сроках начала войны говорит В.М.Молотов, из книги Феликса Чуева "140 бесед с Молотовым"...
И какие вы выводы делаете из того,что сообщает В.М.Молотов?
Освальд Ли
Новичок
7/26/2015, 3:15:14 PM
Я бы подошёл к этому вопросу с других позиций - это понятия "знал" и "информирован".
Лично Сталин не знал о дате нападения.Проблема в том, что те, кто знал об этом просто боялись об этом говорить. Таким образом он был "просто информирован" об этом.
Для подавляющего большинства окружения Сталина это являлось наиболее приемлемым вариантом.
Эта "информированность" о нападении настолько раздражала Сталина, что он сам её же и нивелировал её - "Германия в одиночку на нас не нападёт" - это его и резюме и тезис, которым он оперировал на совещаниях, когда поднимался этот вопрос.
К вопросу о том был ли СССР готов к войне, я отвечу - нет!
Мирное население не было эвакуировано, под Вязьмой несколько наших армий попало
в окружение - миллионы убитых...
Лично Сталин не знал о дате нападения.Проблема в том, что те, кто знал об этом просто боялись об этом говорить. Таким образом он был "просто информирован" об этом.
Для подавляющего большинства окружения Сталина это являлось наиболее приемлемым вариантом.
Эта "информированность" о нападении настолько раздражала Сталина, что он сам её же и нивелировал её - "Германия в одиночку на нас не нападёт" - это его и резюме и тезис, которым он оперировал на совещаниях, когда поднимался этот вопрос.
К вопросу о том был ли СССР готов к войне, я отвечу - нет!
Мирное население не было эвакуировано, под Вязьмой несколько наших армий попало
в окружение - миллионы убитых...
Феофилакт
Грандмастер
7/26/2015, 5:19:42 PM
(Освальд Ли @ 26.07.2015 - время: 13:15)
Кгхм-кгхм..... Непонятно в этих рассуждениях очень многое:
1.надуманное противопоставление знаний и информированности. Это суть разные вещи и противопоставлять их все равно что противопоставлять хромовые сапоги и малиновое варенье.
2.С чего автор заключил,что боялись от этом говорить? Непонятно. И непонятно тогда куда пристроить в этой теории например спецсообщения за подписью Голикова.
3.Если Сталина раздражали разговоры о нападении ,зачем же он их вел?
4.По-вашему он наивно думал,что Германия нападет в одиночку? с чего вы это взяли?
5. Заявление о неготовности СССР к войне вообще не выдерживает критики. Получается,что ,если неготовая к войне страна выигрывает войну,то к войне из воюющих сторон вообще никто не готов был. Получается,что историю творила банда двоечников.
Соображение,об эвакуации населения в тыл и о Вязьме вообще детские и критике не подлежат.
Особенно про миллион убитых. Тогда непонятно как мы умудрились потерять 9 миллионов,а немцы 8.
Я бы подошёл к этому вопросу с других позиций - это понятия "знал" и "информирован".
Лично Сталин не знал о дате нападения.Проблема в том, что те, кто знал об этом просто боялись об этом говорить. Таким образом он был "просто информирован" об этом.
Для подавляющего большинства окружения Сталина это являлось наиболее приемлемым вариантом.
Эта "информированность" о нападении настолько раздражала Сталина, что он сам её же и нивелировал её - "Германия в одиночку на нас не нападёт" - это его и резюме и тезис, которым он оперировал на совещаниях, когда поднимался этот вопрос.
К вопросу о том был ли СССР готов к войне, я отвечу - нет!
Мирное население не было эвакуировано, под Вязьмой несколько наших армий попало
в окружение - миллионы убитых...
Кгхм-кгхм..... Непонятно в этих рассуждениях очень многое:
1.надуманное противопоставление знаний и информированности. Это суть разные вещи и противопоставлять их все равно что противопоставлять хромовые сапоги и малиновое варенье.
2.С чего автор заключил,что боялись от этом говорить? Непонятно. И непонятно тогда куда пристроить в этой теории например спецсообщения за подписью Голикова.
3.Если Сталина раздражали разговоры о нападении ,зачем же он их вел?
4.По-вашему он наивно думал,что Германия нападет в одиночку? с чего вы это взяли?
5. Заявление о неготовности СССР к войне вообще не выдерживает критики. Получается,что ,если неготовая к войне страна выигрывает войну,то к войне из воюющих сторон вообще никто не готов был. Получается,что историю творила банда двоечников.
Соображение,об эвакуации населения в тыл и о Вязьме вообще детские и критике не подлежат.
Особенно про миллион убитых. Тогда непонятно как мы умудрились потерять 9 миллионов,а немцы 8.
Освальд Ли
Новичок
7/26/2015, 6:32:46 PM
Попробую ответить по пунктам:
1.Любой диктатор починён общим свойствам, так сказать присущим любой диктатуре - диктатор не признаёт критики. Сталин и Гитлер . в этом смысле, родные братья. Поэтому и хромовые сапоги и малиновое варенье могли составлять чудесный симбиоз, лишь бы он только не противоречил их собственным взглядам.
2. Боялись говорить...
Посол германии Шулленбург буквально боялся информировать Гитлера о том, что советские вооружённые силы это не мягкотелая Франция,Дания,Голландия... СССР обладало гиганским потенциалом и ресурсами. Выиграть войну против СССР было не возможно. Однако, всё это не вписывалось в общую тему идеи Гитлера. Общая оценка потенциала России была занижена - так было удобно Гитлеру. В 44 Шулленбург за это и поплатился.
Жену Молотова посадили просто так - как говорится "по ходу". Молотов даже и пикнул - служил верой и правдой. Манипуляция людьми как и Гитлером, так и Сталиным - основа любой диктатуры.
3. Сталин вбухал много сил и времени в создание братских советско-германских отношений.
Конечно Сталин понимал, что всё это превентивные меры, что-бы отодвинуть войну, но конкретику он не признавал вообще. Сталин сам задавал тон и систему совещаний. Сам задавал, сам и координировал (как, впрочем, и Гитлер). И жнец, и швец, и в дуду игрец...
4. Он считал, что Германия не решится напасть на СССР в одиночку. Италия и Испания в расчёт не брались.
5.Как трактовалось нападение Германии? Оно трактовалось как "Вероломное нападение фашистской Германии на СССР." Вероломное может трактоваться по разному - рассмотрю варианты:
1. Вероломное - без обьявления войны. Если бы немцы ,хотя-бы за полчасика до этого, обьявили бы нам войну, то тогда всё в порядке.
2. Вероломное - неожиданное. Неожиданное чему? Политике партии и правительства.
Лично я придерживаюсь втрого.
...
В отношении потерь. Если придерживаться традиционных цифр о потерях, то СССР потерял 20 миллионов, а Германия 9. Я не берусь точно утверждать, но соотношение убитых граждан мирного населения для СССР составляло 75% (15 миллионов), а для Германии 30%. (3 миллиона)
Своевременная эвакуация могла спасти миллионы жизней.
Кто в то время делал историю? Банда... Может и не двоичников, но банда.
1.Любой диктатор починён общим свойствам, так сказать присущим любой диктатуре - диктатор не признаёт критики. Сталин и Гитлер . в этом смысле, родные братья. Поэтому и хромовые сапоги и малиновое варенье могли составлять чудесный симбиоз, лишь бы он только не противоречил их собственным взглядам.
2. Боялись говорить...
Посол германии Шулленбург буквально боялся информировать Гитлера о том, что советские вооружённые силы это не мягкотелая Франция,Дания,Голландия... СССР обладало гиганским потенциалом и ресурсами. Выиграть войну против СССР было не возможно. Однако, всё это не вписывалось в общую тему идеи Гитлера. Общая оценка потенциала России была занижена - так было удобно Гитлеру. В 44 Шулленбург за это и поплатился.
Жену Молотова посадили просто так - как говорится "по ходу". Молотов даже и пикнул - служил верой и правдой. Манипуляция людьми как и Гитлером, так и Сталиным - основа любой диктатуры.
3. Сталин вбухал много сил и времени в создание братских советско-германских отношений.
Конечно Сталин понимал, что всё это превентивные меры, что-бы отодвинуть войну, но конкретику он не признавал вообще. Сталин сам задавал тон и систему совещаний. Сам задавал, сам и координировал (как, впрочем, и Гитлер). И жнец, и швец, и в дуду игрец...
4. Он считал, что Германия не решится напасть на СССР в одиночку. Италия и Испания в расчёт не брались.
5.Как трактовалось нападение Германии? Оно трактовалось как "Вероломное нападение фашистской Германии на СССР." Вероломное может трактоваться по разному - рассмотрю варианты:
1. Вероломное - без обьявления войны. Если бы немцы ,хотя-бы за полчасика до этого, обьявили бы нам войну, то тогда всё в порядке.
2. Вероломное - неожиданное. Неожиданное чему? Политике партии и правительства.
Лично я придерживаюсь втрого.
...
В отношении потерь. Если придерживаться традиционных цифр о потерях, то СССР потерял 20 миллионов, а Германия 9. Я не берусь точно утверждать, но соотношение убитых граждан мирного населения для СССР составляло 75% (15 миллионов), а для Германии 30%. (3 миллиона)
Своевременная эвакуация могла спасти миллионы жизней.
Кто в то время делал историю? Банда... Может и не двоичников, но банда.
Феофилакт
Грандмастер
7/26/2015, 7:50:14 PM
(Освальд Ли @ 26.07.2015 - время: 16:32)
Попробую ответить по пунктам:
1.Любой диктатор починён общим свойствам, так сказать присущим любой диктатуре - диктатор не признаёт критики. Сталин и Гитлер . в этом смысле, родные братья. Поэтому и хромовые сапоги и малиновое варенье могли составлять чудесный симбиоз, лишь бы он только не противоречил их собственным взглядам.
Это всего лишь ваши домыслы не имеющие к реальности никакого отношения.
Хотя бы потому,что кто вам сказал,что Сталин был диктатором и что он не признавал критики?
Это вот опять тот чудесный случай по Биллингсу,когда воображение с успехом подменяет реальные факты.
Посол германии Шулленбург буквально боялся информировать Гитлера о том, что советские вооружённые силы это не мягкотелая Франция,Дания,Голландия...
Причем тут Сталин? Шулленбург был всего-навсего одинм из источников информации. Другие (например,Типпельскирх) думали иначе.
Жену Молотова посадили просто так - как говорится "по ходу". Молотов даже и пикнул - служил верой и правдой.
А чего ему пищать? Письмо ЕАК на его имя было адресовано? На его.Указания Лозовскому давал лично он? Лично он. Работала она в ЕАК? Работала. Контакты с Голдой Мейер имела? Имела.
Только не пойму вашу логику: какое отношение к началу войну имеют события 1948 г.?
3. Сталин вбухал много сил и времени в создание братских советско-германских отношений.
Кто вам это сказал? Между 1933 г.. и 1939 г. отношения были предельно холодными. В 1939 был заключен пакт о ненападении,от которого даже до просто теплых отношений -семь верст до небес.
...но конкретику он не признавал вообще.
Забавно. А как он руководил страной? Военными операциями невиданного прежде масштаба?
Сталин сам задавал тон и систему совещаний.
Ну это вообще-то и есть прерогатива руководителя.
Почитайте мемуары от Яковлева и Грабина до Василевского как упорядочено и продуктивно велись совещания у Сталина. Тут ваша фантазия просто противоречит фактам.
4. Он считал, что Германия не решится напасть на СССР в одиночку. Италия и Испания в расчёт не брались.
А кто брался?
Откуда знаете,что он так считал? Я располагаю обратными фактами.
5.Как трактовалось нападение Германии? Оно трактовалось как "Вероломное нападение фашистской Германии на СССР." Вероломное может трактоваться по разному - рассмотрю варианты:
1. Вероломное - без обьявления войны. Если бы немцы ,хотя-бы за полчасика до этого, обьявили бы нам войну, то тогда всё в порядке.
2. Вероломное - неожиданное. Неожиданное чему? Политике партии и правительства.
Лично я придерживаюсь втрого.
На самом деле вероломный означает нарушающий клятву или обязательство. Неожиданный это значит неожиданный,не надо пытаться изобретать терминологию. Без объявления войны означает только без объявления войны,т.е. нарушая Конвенцию об рбычаях и способах ведения войны.
Было Нападение Германии вероломным? Бесспорно,ибо оно нарушало Пакт о ненападении. Было ли оно неожиданным? В стратегическом и оперативном плане-нет.
В отношении потерь. Если придерживаться традиционных цифр о потерях, то СССР потерял 20 миллионов, а Германия 9. Я не берусь точно утверждать, но соотношение убитых граждан мирного населения для СССР составляло 75% (15 миллионов), а для Германии 30%. (3 миллиона)
Есть фундаментальный труд под ред. Кривошеева там вы найдете все и по цифрам ,и по терминологии.
Своевременная эвакуация могла спасти миллионы жизней.
С какой стати (и кто вам разрешит?) в мирное время выселять людей из их жилья,лишать имущества?
Кто в то время делал историю? Банда... Может и не двоичников, но банда.
Это даже критике не подлежит.Но знаменательно ,как закономерный итог отсутствия твердых знаний.
Попробую ответить по пунктам:
1.Любой диктатор починён общим свойствам, так сказать присущим любой диктатуре - диктатор не признаёт критики. Сталин и Гитлер . в этом смысле, родные братья. Поэтому и хромовые сапоги и малиновое варенье могли составлять чудесный симбиоз, лишь бы он только не противоречил их собственным взглядам.
Это всего лишь ваши домыслы не имеющие к реальности никакого отношения.
Хотя бы потому,что кто вам сказал,что Сталин был диктатором и что он не признавал критики?
Это вот опять тот чудесный случай по Биллингсу,когда воображение с успехом подменяет реальные факты.
Посол германии Шулленбург буквально боялся информировать Гитлера о том, что советские вооружённые силы это не мягкотелая Франция,Дания,Голландия...
Причем тут Сталин? Шулленбург был всего-навсего одинм из источников информации. Другие (например,Типпельскирх) думали иначе.
Жену Молотова посадили просто так - как говорится "по ходу". Молотов даже и пикнул - служил верой и правдой.
А чего ему пищать? Письмо ЕАК на его имя было адресовано? На его.Указания Лозовскому давал лично он? Лично он. Работала она в ЕАК? Работала. Контакты с Голдой Мейер имела? Имела.
Только не пойму вашу логику: какое отношение к началу войну имеют события 1948 г.?
3. Сталин вбухал много сил и времени в создание братских советско-германских отношений.
Кто вам это сказал? Между 1933 г.. и 1939 г. отношения были предельно холодными. В 1939 был заключен пакт о ненападении,от которого даже до просто теплых отношений -семь верст до небес.
...но конкретику он не признавал вообще.
Забавно. А как он руководил страной? Военными операциями невиданного прежде масштаба?
Сталин сам задавал тон и систему совещаний.
Ну это вообще-то и есть прерогатива руководителя.
Почитайте мемуары от Яковлева и Грабина до Василевского как упорядочено и продуктивно велись совещания у Сталина. Тут ваша фантазия просто противоречит фактам.
4. Он считал, что Германия не решится напасть на СССР в одиночку. Италия и Испания в расчёт не брались.
А кто брался?
Откуда знаете,что он так считал? Я располагаю обратными фактами.
5.Как трактовалось нападение Германии? Оно трактовалось как "Вероломное нападение фашистской Германии на СССР." Вероломное может трактоваться по разному - рассмотрю варианты:
1. Вероломное - без обьявления войны. Если бы немцы ,хотя-бы за полчасика до этого, обьявили бы нам войну, то тогда всё в порядке.
2. Вероломное - неожиданное. Неожиданное чему? Политике партии и правительства.
Лично я придерживаюсь втрого.
На самом деле вероломный означает нарушающий клятву или обязательство. Неожиданный это значит неожиданный,не надо пытаться изобретать терминологию. Без объявления войны означает только без объявления войны,т.е. нарушая Конвенцию об рбычаях и способах ведения войны.
Было Нападение Германии вероломным? Бесспорно,ибо оно нарушало Пакт о ненападении. Было ли оно неожиданным? В стратегическом и оперативном плане-нет.
В отношении потерь. Если придерживаться традиционных цифр о потерях, то СССР потерял 20 миллионов, а Германия 9. Я не берусь точно утверждать, но соотношение убитых граждан мирного населения для СССР составляло 75% (15 миллионов), а для Германии 30%. (3 миллиона)
Есть фундаментальный труд под ред. Кривошеева там вы найдете все и по цифрам ,и по терминологии.
Своевременная эвакуация могла спасти миллионы жизней.
С какой стати (и кто вам разрешит?) в мирное время выселять людей из их жилья,лишать имущества?
Кто в то время делал историю? Банда... Может и не двоичников, но банда.
Это даже критике не подлежит.Но знаменательно ,как закономерный итог отсутствия твердых знаний.
je suis sorti
Удален 7/27/2015, 1:23:46 AM
(Освальд Ли @ 26.07.2015 - время: 16:32)
Я думал подобные представления об истории ВОВ уже не встречаются, ан нет, рубеж 1980-1990-х дал любопытный импринтинг в историческое сознание целого поколения, сложилась цельная бредовая система.
Попробую ответить по пунктам:
Я думал подобные представления об истории ВОВ уже не встречаются, ан нет, рубеж 1980-1990-х дал любопытный импринтинг в историческое сознание целого поколения, сложилась цельная бредовая система.