Так кто же выйграл Вторую Мировую?..

(Fater @ 04.07.2005 - время: 23:30) Ок. Назовите другую фигуру, вместо Сталина, при ком мы бы выиграли войну?
Ок. Назовите другую фигуру, вместо Сталина, при ком мы бы выиграли войну? Да кто угодно, если бы "великий вождь и мудрый учитель" не лез в дела армии, то врядли немцы до Киева дошли. Fater, а можно привести судьбоносные поступки сталина, повлиявшие на исход войны и его заслуги в победе?

Манштейн в своей книге "Утраченные победы" высказывает уверенность в том, что если бы Сталин не лез в руководство военными действиями а положился бы на свой генералитет, то Красная Армия выиграла бы войну уже в 1943 году. Можно соглашаться с этим утверждениенм или сомневаться - я просто сообщаю, что вот у данного товарища было такое мнение.

Ужас какой-то! С чего г-н Бесвребро взял, что Джугашвили грабил банки? Неужто у Радзинского?

А насчёт того, что если б не Сталин, фашисты не дошли б до Киева, - это гнусный популизм. До Киева слишком близко от западных границ, а насупали фашисты целым фронтом, и поэтому РККА, которая была слабее на тот момент, менее опытна, не смогла бы сдержать натиск и в любом случае раньше Москвы бы не остановилась, да и здесь только героизм нечеловеческий выдержал. У Сталина были свои ошибки и свои удачи, нечего всего заливать чёрной краской.

А геополитический враг СССР Черчилль, кстати, называл ещё Сталина великим руководителем, принявшим Россию в лаптях и оставившим с ядерным оружием.

(Колхозник @ 05.07.2005 - время: 10:04) Ужас какой-то! С чего г-н Бесвребро взял, что Джугашвили грабил банки? Неужто у Радзинского?

А насчёт того, что если б не Сталин, фашисты не дошли б до Киева, - это гнусный популизм. До Киева слишком близко от западных границ, а насупали фашисты целым фронтом, и поэтому РККА, которая была слабее на тот момент, менее опытна, не смогла бы сдержать натиск и в любом случае раньше Москвы бы не остановилась, да и здесь только героизм нечеловеческий выдержал. У Сталина были свои ошибки и свои удачи, нечего всего заливать чёрной краской.

А геополитический враг СССР Черчилль, кстати, называл ещё Сталина великим руководителем, принявшим Россию в лаптях и оставившим с ядерным оружием.
Грабил-грабил. И впоследствии, уже при Советской власти, это не скрывалось. Одним из способов пополнения партийной кассы была "экспроприация экспроприаторов", хотя сам этот термин придуман Лениным позже. Лет за 10-12 до 1917 это ещё назывлось на большевистско-эсеровском сленге "эксы". "Вырученные" деньги шли на революционную работу. Хотя злые языки утверждают, что не все.

Бесвребро, докажите, пожалуйста, документально.

(Колхозник @ 05.07.2005 - время: 14:38) Бесвребро, докажите, пожалуйста, документально.
Сейчас под рукой ссылки нет, но я постараюсь найти. Прям самому стало интересно её найти

(Бесвребро @ 05.07.2005 - время: 09:34) Манштейн в своей книге "Утраченные победы" высказывает уверенность в том, что если бы Сталин не лез в руководство военными действиями а положился бы на свой генералитет, то Красная Армия выиграла бы войну уже в 1943 году. Можно соглашаться с этим утверждениенм или сомневаться - я просто сообщаю, что вот у данного товарища было такое мнение.
Это верно лишь для первого этапа войны. Активное вмешательство Сталина в управление войсками имело место разве что только в 41-м. Далее он все больше дистанцировался от планирования, занимаясь больше управлением хозяйством для обеспечения воюющей армии, да периодически тасовал генералитет. А по большому счету, начиная с 42-го войну вели профессионалы своего дела с минимальным вмешательством Вождя. Так что в целом вклад Жукова да и любого другого члена Генштаба в победу гораздо больше, чем вклад Сталина. Войну выиграли советские генералы и маршалы, а не Отец Народов.
У немцев ситуация оказалась в точности обратной: в начальный период войны – с 1939 где-то по 1941 – планированием и осуществлением операций занимались профессиональные военные, Гитлер лишь определял общее направление. А вот начиная с вторжения в Россию, фюрер немецкого народа начинает чрезмерно лезть к своим генералам с профанскими указаниями, из-за чего немецкая армия раз за разом оказывается в идиотском положении – одна только авантюра со Сталинградом чего стоит – идиотизм высшего пилотажа.
Собственно военные историки сейчас и считают, что одна из причин поражения немцев – это чрезмерное вмешательство Гитлера в дела военных, а одна из причин победы РККА – минимальное вмешательство Сталина. Проще говоря – Гитлер возомнил себя умнее генералов, Сталину хватило смелости признать, что генералы умнее его.

(Lad2028 @ 05.07.2005 - время: 02:14) (Fater @ 04.07.2005 - время: 23:30) Ок. Назовите другую фигуру, вместо Сталина, при ком мы бы выиграли войну?
Ок. Назовите другую фигуру, вместо Сталина, при ком мы бы выиграли войну? Да кто угодно, если бы "великий вождь и мудрый учитель" не лез в дела армии, то врядли немцы до Киева дошли. Fater, а можно привести судьбоносные поступки сталина, повлиявшие на исход войны и его заслуги в победе?
Кто угодно - этто не серьёзно!
Из ближайшего окружения, я никого не представляю на его месте в те годы.
Жуков? Но к моменту начала войны он не был ещё "супергероем", да он был талантлив, удачлив, но он был одним из нескольких.

Мне вообще трудно найти в болшевистской верхушке хоть одну положительную личность. Но если бы погдотовкой к войне и всем ходом войны командовал Шапошников- все было бы совсем совсем другим.

(Lad2028 @ 06.07.2005 - время: 00:43) Мне вообще трудно найти в болшевистской верхушке хоть одну положительную личность. Но если бы погдотовкой к войне и всем ходом войны командовал Шапошников- все было бы совсем совсем другим.
Я имел в виду не только военачальника, но и руководителя государства!

А с таким начальником генштаба государством могла руководит и Крупская. И победили бы!!! Мне сложно судить кто именно бы смог, я их всех неуважаю. Выиграли не партийцы а народ!

(igore @ 05.07.2005 - время: 19:21) (Бесвребро @ 05.07.2005 - время: 09:34) Манштейн в своей книге "Утраченные победы" высказывает уверенность в том, что если бы Сталин не лез в руководство военными действиями а положился бы на свой генералитет, то Красная Армия выиграла бы войну уже в 1943 году. Можно соглашаться с этим утверждениенм или сомневаться - я просто сообщаю, что вот у данного товарища было такое мнение.
Это верно лишь для первого этапа войны. Активное вмешательство Сталина в управление войсками имело место разве что только в 41-м. Далее он все больше дистанцировался от планирования, занимаясь больше управлением хозяйством для обеспечения воюющей армии, да периодически тасовал генералитет. А по большому счету, начиная с 42-го войну вели профессионалы своего дела с минимальным вмешательством Вождя. Так что в целом вклад Жукова да и любого другого члена Генштаба в победу гораздо больше, чем вклад Сталина. Войну выиграли советские генералы и маршалы, а не Отец Народов.
У немцев ситуация оказалась в точности обратной: в начальный период войны – с 1939 где-то по 1941 – планированием и осуществлением операций занимались профессиональные военные, Гитлер лишь определял общее направление. А вот начиная с вторжения в Россию, фюрер немецкого народа начинает чрезмерно лезть к своим генералам с профанскими указаниями, из-за чего немецкая армия раз за разом оказывается в идиотском положении – одна только авантюра со Сталинградом чего стоит – идиотизм высшего пилотажа.
Собственно военные историки сейчас и считают, что одна из причин поражения немцев – это чрезмерное вмешательство Гитлера в дела военных, а одна из причин победы РККА – минимальное вмешательство Сталина. Проще говоря – Гитлер возомнил себя умнее генералов, Сталину хватило смелости признать, что генералы умнее его.
Тут не возьмусь соглашаться или не соглашатьься ни с Вами, ни с Манштейном, отмечу только, что он это говорил отталкиваясь от ситуации вокруг Сталинграда. При этом всё то, что Вы пишете про Гитлера он тоже говоил. По его мнению получается, что вот были две великолепные ведомые великолепными генералами, а сверху сидели два некомпетентных, случайных человека и во всё вмешивались.
Он действительно приводит Сталинград как пример вмешательства Гитлера в ход военных действий: говорили, мол, дураку, что сейчас Паулюс в котле окажется, но Гитлеру очень надо было взять "город Сталина" и он продолжал настаивать на своём.
При этом по его утверждению именно Сталин настоял на том, чтобы значительные силы были брошены на уничтожение группировки Паулюса после её окружения. Манштейн утверждает = ещё раз подчёркиваю, за что купил, за то и продаю - что генералитет настаивал на том, чтобы Паулюса просто блокировать, а между тем всеми силами наступать на Запад, пользуясь тем, что в немецком фронте образовалась колоссальная брешь. Но Сталину необходимо было освободить город своего имени как можно быстрее - он так понимал идеологическую целесообразность. Отсюда последующие события, в том числе харьковское контрнастпление немцев.

(Колхозник @ 05.07.2005 - время: 10:04) Ужас какой-то! С чего г-н Бесвребро взял, что Джугашвили грабил банки? Неужто у Радзинского?

А насчёт того, что если б не Сталин, фашисты не дошли б до Киева, - это гнусный популизм. До Киева слишком близко от западных границ, а насупали фашисты целым фронтом, и поэтому РККА, которая была слабее на тот момент, менее опытна, не смогла бы сдержать натиск и в любом случае раньше Москвы бы не остановилась, да и здесь только героизм нечеловеческий выдержал. У Сталина были свои ошибки и свои удачи, нечего всего заливать чёрной краской.

А геополитический враг СССР Черчилль, кстати, называл ещё Сталина великим руководителем, принявшим Россию в лаптях и оставившим с ядерным оружием.
До Киева то близко, но если бы Сталин не бросил старый укрепрайон и не пошел на новые необорудованые границы, если бы поднял авиацию во время, если бы 22.06.41 хотя бы войска держал в состоянии готовности и т.д. фиг бы немцы прошли!
А Черчиль про Сталина это говорил всвязи со смертью. Он был джентельмен и о покойниках либо хорошо,либо ничего.

(Бесвребро @ 06.07.2005 - время: 14:59) Манштейн утверждает = ещё раз подчёркиваю, за что купил, за то и продаю - что генералитет настаивал на том, чтобы Паулюса просто блокировать, а между тем всеми силами наступать на Запад, пользуясь тем, что в немецком фронте образовалась колоссальная брешь. Но Сталину необходимо было освободить город своего имени как можно быстрее - он так понимал идеологическую целесообразность.
Котлы создаются для того, что бы затем уничтожать попавшие в окружение войска противника. Никто в здравом уме и трезвой памяти не станет оставлять у себя в тылу блокированную, но не уничтоженную группировку вражеских войск, которая в любой момент может совершить прорыв. Да и уничтожение такой крупной группировки в плане произведенного эффекта и на свой народ и на союзников может оказаться значительно важнее, чем тяжелое и кровопролитное наступление.

(igore @ 06.07.2005 - время: 22:13) (Бесвребро @ 06.07.2005 - время: 14:59) Манштейн утверждает = ещё раз подчёркиваю, за что купил, за то и продаю - что генералитет настаивал на том, чтобы Паулюса просто блокировать, а между тем всеми силами наступать на Запад, пользуясь тем, что в немецком фронте образовалась колоссальная брешь. Но Сталину необходимо было освободить город своего имени как можно быстрее - он так понимал идеологическую целесообразность.
Котлы создаются для того, что бы затем уничтожать попавшие в окружение войска противника. Никто в здравом уме и трезвой памяти не станет оставлять у себя в тылу блокированную, но не уничтоженную группировку вражеских войск, которая в любой момент может совершить прорыв. Да и уничтожение такой крупной группировки в плане произведенного эффекта и на свой народ и на союзников может оказаться значительно важнее, чем тяжелое и кровопролитное наступление.
Да я не спорю - в конце концов Вы военный, тут Вы меня точно компетентнее. Я только Манштейна процитировал. В смысле, пересказал:)

(Бесвребро @ 07.07.2005 - время: 09:34) Да я не спорю - в конце концов Вы военный
С какого перепугу? Два года в армии – не в счет.

(igore @ 07.07.2005 - время: 20:01) (Бесвребро @ 07.07.2005 - время: 09:34) Да я не спорю - в конце концов Вы военный
С какого перепугу? Два года в армии – не в счет.
Вы называли Псковскую дивизию "своей", живёте в Пскове - обычно люди служат срочную службу не в том городе, где живут - вот я и сделал вывод, что Вы кадровый военный. Прошу прощения, если ошибся.

Обычно, но бывают и везунчики . Нас четверых с одного призыва после учебки отправили в 76-ую. Своеобразная показуха – насколько близки город и наши военные. К нам даже пару раз приезжали люди из тогдашней администрации области .

Только дивизия не Псковская, а Черниговская :) .

(igore @ 08.07.2005 - время: 18:21) Обычно, но бывают и везунчики . Нас четверых с одного призыва после учебки отправили в 76-ую. Своеобразная показуха – насколько близки город и наши военные. К нам даже пару раз приезжали люди из тогдашней администрации области .

Только дивизия не Псковская, а Черниговская :) .
Действительно, повезло...

(igore @ 18.06.2005 - время: 21:51) Возможно, маршал Жуков по количеству пролитой им крови и шлейфу самолично вынесенных смертных приговоров за спиной в определенные годы превосходит даже Сталина.
Это одна из страшнейших фигур русской истории.
Какое отношение было к Жукову у его подчиненных хорошо передает рассказ одного ветерана.
Во время войны командовал он полком. И вот сидит он перед наступлением на передовом командном пункте, и как назло его радукулит прихватил. Согнуло его прямо пополам.
А тут как назло начальство на рекогносцировку приехала. Сам Маршал победы. Комполка начинает товарищу маршалу докладывать обстановку. А сам разогнуться не может. Боль жуткая.
А товарищ маршал и говорит, - А что это ты, товарищ комполка, нам снизу все докладываете. Ну ка, давайте вылезайте вы из своего КП и ближе подходите.
- Вылете я к маршалу, - рассказывает дальше ветеран, - доклад закончил. Даже благодарности удостоился. Проводил "гостей", а только потом заметил, что радидулит то у меня прошел. И с тех пор уже сколко лет не беспокоит...

Так что расстреленные по приказу т. Жукова тоже имели месте. И не мало. Это он так "порядок" наводил.