Советско-финская война 1939-40 гг.
Ли Си Цын
Мастер
6/21/2007, 4:41:15 PM
(JV44 @ 21.06.2007 - время: 10:51) Слышал, где-то в глубине лесов, под Приозерском есть заброшенная финская деревня, с взорванной церковью...очень хочу до туда как-нибудь добраться, осенью...щас комаров и мошек дофига. Вообще с точки зрения огромного количества кровососов в лесах, разумно было начинать наступление зимой, т.к. в бункера, доты и казематы комары и мошки не залетают, да и прохладно там, не то, что под солнцем. Но это наблюдение основанное на личном опыте :))
Деревня вряд ли. Приозерск фины без боя оставили, даже с советской стороной акт о передаче города успели подписать, так что в районе Приозерска более или менее крупные поселения все ИМХО целы остались. Южнее (ближе к старой границе) может быть... А вот финские хутора можно встретить. Но ничего особо интереного там нет, - два-три полуразвалившихся фундамента...
Деревня вряд ли. Приозерск фины без боя оставили, даже с советской стороной акт о передаче города успели подписать, так что в районе Приозерска более или менее крупные поселения все ИМХО целы остались. Южнее (ближе к старой границе) может быть... А вот финские хутора можно встретить. Но ничего особо интереного там нет, - два-три полуразвалившихся фундамента...
SKARAMANGA-1
Профессионал
6/21/2007, 5:38:52 PM
(Exeter1942 @ 19.06.2007 - время: 00:38) (SKARAMANGA-1 @ 29.05.2007 - время: 14:50) Если вы обратили внимание на последнюю цитату, ТО ВОПРОС ПО "РАСТОПТАНОМУ" СУВЕРИНИТЕТУ СТРАН БАЛТИИ ЗДЕСЬ РАСКРЫТ НАИБОЛЕЕ НАГЛЯДНО.
После таких постов немудрено, что тема умерла... SCARAMANGA-1, ссылаясь на книгу 1980 года, трудно приблизить дискуссию к истине. Я согласен, что Андрей Андреевич выдающийся человек, но кто же в то время писал хоть что-нибудь отличное от обличения американского империализма?
.........
Точно также лет через двадцать напишут в американских учебниках про войну в Ираке: мол, Саддаму мало было разбомобить Нью-Йорк 11 сентября, так он еще ядерную бомбу мастерил у себя в сарае и прочий фосген с ипритом, чтобы обижать американский средний класс...
По поводу финской войны: не стоит подтасовывать факты и утверждать, что финны сами на СССР напали (или вот-вот собирались это сделать). Да, со стороны Советского Союза это была агрессия, и ни что иное, но при этом абсолютно обоснованная агрессия с геополитической точкт зрения.
1. Вы видимо плохо читаете, если это называете подтасовкой фактов:
"У финнов были территориальные претензии к СССР, и это тоже правда, о которой, почему-то, здесь никто не упомянул. А предистория этого вопроса такова:
"Одной из труднейших задач для советской дипломатии было установление мирных отношений с Финляндией, где у власти оказались наиболее реакционные круги буржуазии.
В этих кругах вынашивались планы захвата русских территорий — не только Карелии и Печенги, но даже Петрограда, Онежского края и Кольского полуострова.
С весны 1919 г. финская буржуазная печать стала активно пропагандировать идею похода на Петроград.
В апреле финские добровольцы и регулярные части финской армии вторглись в пределы Олонецкой губернии.
Финские самолеты совершали налеты на Петроград. Но эта вооруженная авантюра скоро потерпела полное поражение.
После этого правящие круги Финляндии поняли, что собственными силами они не добьются успеха в борьбе против Советской России. Ввиду этого финское правительство пошло на заключение соглашения с Юденичем.
21 июня 1919 г. министр иностранных дел Англии Бальфур из Парижа сообщил по телеграфу Керзону текст соглашения, которое было заключено между правительством Финляндии и генералом Юденичем в Гельсингфорсе по вопросу о нападении Финляндии на Петроград.
Финляндское правительство отклонило советское предложение об открытии мирных переговоров, сделанное 11 сентября, в момент, когда Антанта старалась поднять против Советской России «14 государств», включая и Финляндию.
Более того, финская реакция пыталась практически осуществить свои территориальные притязания, организовав новое вторжение белогвардейских отрядов в Карелию.
В октябре 1921 г. еще раз было предпринято вооруженное вторжение белофиннов в пределы Карелии. Оно также закончилось полным поражением захватчиков".
Здесь Андрей Андреевич привел реальные факты, которые имели место быть. Нравится ли вам это или нет, хотите вы этого или нет, но одних ваших слов, для их опровержения мало. Все эти факт говорят сами за себя!
Да, его книга 1980 года. Но вы посмотрите, сколько там использовано источников и отечественных и иностранных. Это не пустые слова, а глубока и научная работа.
Если бы вы поискали бы в Интернете 6-и томник "История Великой Отечественной" издания 1972 (1974) годов, то кроме коммунистической пропаганды много интереснейших фактов нашли бы по тому времени. Такого современные историки не пишут! Это глобальное и очень подробное издание.
Черчиля я уже приводил. Если нужно приведу опять!
2. Не нужно сочинять росказни про Саддама. Я могу вас так "обрадовать", что не обрадуетесь по этому поводу. Но это не по теме.
Зайдите сюда и почитайте. И выберите любую вкладочку. Там вы найдете ответы на все вопросы.
https://www.usinfo.ru/index3.html
После таких постов немудрено, что тема умерла... SCARAMANGA-1, ссылаясь на книгу 1980 года, трудно приблизить дискуссию к истине. Я согласен, что Андрей Андреевич выдающийся человек, но кто же в то время писал хоть что-нибудь отличное от обличения американского империализма?
.........
Точно также лет через двадцать напишут в американских учебниках про войну в Ираке: мол, Саддаму мало было разбомобить Нью-Йорк 11 сентября, так он еще ядерную бомбу мастерил у себя в сарае и прочий фосген с ипритом, чтобы обижать американский средний класс...
По поводу финской войны: не стоит подтасовывать факты и утверждать, что финны сами на СССР напали (или вот-вот собирались это сделать). Да, со стороны Советского Союза это была агрессия, и ни что иное, но при этом абсолютно обоснованная агрессия с геополитической точкт зрения.
1. Вы видимо плохо читаете, если это называете подтасовкой фактов:
"У финнов были территориальные претензии к СССР, и это тоже правда, о которой, почему-то, здесь никто не упомянул. А предистория этого вопроса такова:
"Одной из труднейших задач для советской дипломатии было установление мирных отношений с Финляндией, где у власти оказались наиболее реакционные круги буржуазии.
В этих кругах вынашивались планы захвата русских территорий — не только Карелии и Печенги, но даже Петрограда, Онежского края и Кольского полуострова.
С весны 1919 г. финская буржуазная печать стала активно пропагандировать идею похода на Петроград.
В апреле финские добровольцы и регулярные части финской армии вторглись в пределы Олонецкой губернии.
Финские самолеты совершали налеты на Петроград. Но эта вооруженная авантюра скоро потерпела полное поражение.
После этого правящие круги Финляндии поняли, что собственными силами они не добьются успеха в борьбе против Советской России. Ввиду этого финское правительство пошло на заключение соглашения с Юденичем.
21 июня 1919 г. министр иностранных дел Англии Бальфур из Парижа сообщил по телеграфу Керзону текст соглашения, которое было заключено между правительством Финляндии и генералом Юденичем в Гельсингфорсе по вопросу о нападении Финляндии на Петроград.
Финляндское правительство отклонило советское предложение об открытии мирных переговоров, сделанное 11 сентября, в момент, когда Антанта старалась поднять против Советской России «14 государств», включая и Финляндию.
Более того, финская реакция пыталась практически осуществить свои территориальные притязания, организовав новое вторжение белогвардейских отрядов в Карелию.
В октябре 1921 г. еще раз было предпринято вооруженное вторжение белофиннов в пределы Карелии. Оно также закончилось полным поражением захватчиков".
Здесь Андрей Андреевич привел реальные факты, которые имели место быть. Нравится ли вам это или нет, хотите вы этого или нет, но одних ваших слов, для их опровержения мало. Все эти факт говорят сами за себя!
Да, его книга 1980 года. Но вы посмотрите, сколько там использовано источников и отечественных и иностранных. Это не пустые слова, а глубока и научная работа.
Если бы вы поискали бы в Интернете 6-и томник "История Великой Отечественной" издания 1972 (1974) годов, то кроме коммунистической пропаганды много интереснейших фактов нашли бы по тому времени. Такого современные историки не пишут! Это глобальное и очень подробное издание.
Черчиля я уже приводил. Если нужно приведу опять!
2. Не нужно сочинять росказни про Саддама. Я могу вас так "обрадовать", что не обрадуетесь по этому поводу. Но это не по теме.
Зайдите сюда и почитайте. И выберите любую вкладочку. Там вы найдете ответы на все вопросы.
https://www.usinfo.ru/index3.html
SKARAMANGA-1
Профессионал
6/21/2007, 6:01:53 PM
(JV44 @ 19.06.2007 - время: 09:49) Вопрос: если Финляндия собиралась нападать на СССР, зачем она строила дорогостоющую линию Маннергейма, а не производила военную технику? Ведь на начало конфликта, финyы уступали по танкам и самолетам в 10 раз, по орудиям в 5! Да и ресурсов у них не хватило бы, чтобы хоть сравняться с советскими войсками.
Не все так просто:
"В развязанной финскими реакционерами войне против Советского Союза Англия и Франция всячески помогали финской военщине. Англо-французские правящие круги не переставали подстрекать финляндское Правительство к продолжению военных действий.
Англо-французские правители систематически снабжали Финляндию оружием и энергично готовили к отправке в Финляндию стотысячный экспедиционный корпус.
За три месяца, прошедшие с начала войны, Англия, по заявлению Чемберлена в палате общин 19 марта 1940 года, передала Финляндии сто один самолёт, свыше двухсот орудий, сотни тысяч снарядов, авиационных бомб и противотанковых мин. Одновременно Даладье сообщил Палате Депутатов, что Франция передала Финляндии 175 самолётов, около 500 орудий, пять с лишним тысяч пулемётов, миллион снарядов и ручных гранат и разное другое вооружение.
О планах британского и французского Правительств этого времени полностью можно судить по памятной записке, переданной англичанами шведам 2 марта 1940 года, в которой говорилось:
"Союзные правительства понимают, что военное положение Финляндии становится отчаянным. После тщательного рассмотрения всех возможностей они пришли к выводу, что единственным средством, при помощи которого они могут оказать эффективную помощь Финляндии, является посылка союзных войск, и они готовы послать такие войска в ответ на финскую просьбу".
В это время, как об этом заявил 19 марта в английском парламенте Чемберлен, "подготовка к отправке экспедиционных частей велась с максимальной быстротой, и экспедиционная армия была готова к отправке в начале марта... за два месяца до того срока, который назначил фельдмаршал Маннергейм для их прибытия".
Чемберлен добавил, что численность этих частей достигала 100.000 человек.
Одновременно и французское Правительство готовило свой экспедиционный корпус в 50.000 человек первой очереди для направления в Финляндию через Нарвик.
И эту воинственную активность англо-французские правители развивали в то время, когда на фронте против гитлеровской Германии Англия и Франция не проявляли никакой активности и когда велась там так называемая "странная война".
Но военная помощь Финляндии против Советского Союза являлась лишь частью более широкого замысла англо-французских империалистов.
В упомянутой "Белой книге" шведского министерства иностранных дел имеется документ, принадлежащий шведскому министру иностранных дел Гюнтеру. В этом документе говорится, что "посылка этого контингента войск входила в общий план нападения на Советский Союз", и что этот план, "начиная с 15 марта, будет введён в действие против Баку, а ещё ранее - через Финляндию".
В своей книге "Де Голль - диктатор" Керрилис об этом плане писал следующее:
"Согласно этому плану, основные черты которого изложил мне Поль Рейн в письме, хранящемся у меня, моторизованный экспедиционный корпус, высадившись в Финляндии, через Норвегию быстро расшвырял бы беспорядочные орды России и пошёл бы на Ленинград...".
Этот план разрабатывали во Франции де Голль и генерал Вейган, командовавший тогда французскими войсками в Сирии, который похвалялся, что:
"с некоторыми подкреплениями и двумя сотнями самолётов он овладел бы Кавказом и вошёл бы в Россию, как "нож в масло".
Известен также разработанный французским генералом Гамеленом в 1940 году план военных действий англо-французов против СССР, в котором особенное внимание уделялось бомбардировке Баку и Батуми.
Подготовка англо-французских правителей к нападению на СССР шла полным ходом. В генеральных штабах Англии и Франции усердно разрабатывались планы такого нападения. Эти господа хотели вместо войны с гитлеровской Германией начать войну против Советского Союза.
Но планам этим осуществиться было не суждено. Финляндия в это время была разгромлена советскими войсками и вынуждена была капитулировать, несмотря на все усилия Англии и Франции воспрепятствовать её капитуляции.
12 марта 1940 года был подписан советско-финский мирный договор.
Таким образом было улучшено дело обороны СССР против гитлеровской агрессии также и на севере, в районе Ленинграда с отодвижением линии обороны на 150 километров севернее Ленинграда до Выборга включительно.
Источник - "Фальсификаторы истории" (Историческая справка).
Не все так просто:
"В развязанной финскими реакционерами войне против Советского Союза Англия и Франция всячески помогали финской военщине. Англо-французские правящие круги не переставали подстрекать финляндское Правительство к продолжению военных действий.
Англо-французские правители систематически снабжали Финляндию оружием и энергично готовили к отправке в Финляндию стотысячный экспедиционный корпус.
За три месяца, прошедшие с начала войны, Англия, по заявлению Чемберлена в палате общин 19 марта 1940 года, передала Финляндии сто один самолёт, свыше двухсот орудий, сотни тысяч снарядов, авиационных бомб и противотанковых мин. Одновременно Даладье сообщил Палате Депутатов, что Франция передала Финляндии 175 самолётов, около 500 орудий, пять с лишним тысяч пулемётов, миллион снарядов и ручных гранат и разное другое вооружение.
О планах британского и французского Правительств этого времени полностью можно судить по памятной записке, переданной англичанами шведам 2 марта 1940 года, в которой говорилось:
"Союзные правительства понимают, что военное положение Финляндии становится отчаянным. После тщательного рассмотрения всех возможностей они пришли к выводу, что единственным средством, при помощи которого они могут оказать эффективную помощь Финляндии, является посылка союзных войск, и они готовы послать такие войска в ответ на финскую просьбу".
В это время, как об этом заявил 19 марта в английском парламенте Чемберлен, "подготовка к отправке экспедиционных частей велась с максимальной быстротой, и экспедиционная армия была готова к отправке в начале марта... за два месяца до того срока, который назначил фельдмаршал Маннергейм для их прибытия".
Чемберлен добавил, что численность этих частей достигала 100.000 человек.
Одновременно и французское Правительство готовило свой экспедиционный корпус в 50.000 человек первой очереди для направления в Финляндию через Нарвик.
И эту воинственную активность англо-французские правители развивали в то время, когда на фронте против гитлеровской Германии Англия и Франция не проявляли никакой активности и когда велась там так называемая "странная война".
Но военная помощь Финляндии против Советского Союза являлась лишь частью более широкого замысла англо-французских империалистов.
В упомянутой "Белой книге" шведского министерства иностранных дел имеется документ, принадлежащий шведскому министру иностранных дел Гюнтеру. В этом документе говорится, что "посылка этого контингента войск входила в общий план нападения на Советский Союз", и что этот план, "начиная с 15 марта, будет введён в действие против Баку, а ещё ранее - через Финляндию".
В своей книге "Де Голль - диктатор" Керрилис об этом плане писал следующее:
"Согласно этому плану, основные черты которого изложил мне Поль Рейн в письме, хранящемся у меня, моторизованный экспедиционный корпус, высадившись в Финляндии, через Норвегию быстро расшвырял бы беспорядочные орды России и пошёл бы на Ленинград...".
Этот план разрабатывали во Франции де Голль и генерал Вейган, командовавший тогда французскими войсками в Сирии, который похвалялся, что:
"с некоторыми подкреплениями и двумя сотнями самолётов он овладел бы Кавказом и вошёл бы в Россию, как "нож в масло".
Известен также разработанный французским генералом Гамеленом в 1940 году план военных действий англо-французов против СССР, в котором особенное внимание уделялось бомбардировке Баку и Батуми.
Подготовка англо-французских правителей к нападению на СССР шла полным ходом. В генеральных штабах Англии и Франции усердно разрабатывались планы такого нападения. Эти господа хотели вместо войны с гитлеровской Германией начать войну против Советского Союза.
Но планам этим осуществиться было не суждено. Финляндия в это время была разгромлена советскими войсками и вынуждена была капитулировать, несмотря на все усилия Англии и Франции воспрепятствовать её капитуляции.
12 марта 1940 года был подписан советско-финский мирный договор.
Таким образом было улучшено дело обороны СССР против гитлеровской агрессии также и на севере, в районе Ленинграда с отодвижением линии обороны на 150 километров севернее Ленинграда до Выборга включительно.
Источник - "Фальсификаторы истории" (Историческая справка).
JV44
Мастер
6/22/2007, 2:35:42 AM
(SKARAMANGA-1 @ 21.06.2007 - время: 14:01) "В развязанной финскими реакционерами войне против Советского Союза Англия и Франция всячески помогали финской военщине. Англо-французские правящие круги не переставали подстрекать финляндское Правительство к продолжению военных действий.
Англо-французские правители систематически снабжали Финляндию оружием и энергично готовили к отправке в Финляндию стотысячный экспедиционный корпус.
За три месяца, прошедшие с начала войны, Англия, по заявлению Чемберлена в палате общин 19 марта 1940 года, передала Финляндии сто один самолёт, свыше двухсот орудий, сотни тысяч снарядов, авиационных бомб и противотанковых мин. Одновременно Даладье сообщил Палате Депутатов, что Франция передала Финляндии 175 самолётов, около 500 орудий, пять с лишним тысяч пулемётов, миллион снарядов и ручных гранат и разное другое вооружение. ....
...Таким образом было улучшено дело обороны СССР против гитлеровской агрессии также и на севере, в районе Ленинграда с отодвижением линии обороны на 150 километров севернее Ленинграда до Выборга включительно.
Источник - "Фальсификаторы истории" (Историческая справка).
"Финская военщина", "англо-французские империалисты". Что-то ваш источник сильно смахивает на пересказ "История Второй Мировой Войны" в двенадцати томах (том 3 главы 2-я р.2 и 17-я р.3). Ордена Трудового Красного Знамени Военное Издательство Министерства Обороны СССР Москва-1974. При чем по все пунктам. Там еще про 11.5 тыс. "добровольцев" из Скандинавии, США и других стран сказано. Книги интересные, но как только речь заходит CCCР, начинается откровенная пропаганда. Еще бы, это ж читают миллионы советских читателей, разве может СССР быть агрессором, это все "Финская военщина", мечты о "Великой Финляндии", империалисты опять же и т.д. Где этот экспедеционный корпус в реале, а не на бумаге оказался?Чего же по туркам упреждающий удар не нанесли, чем они лучше фиников, пол-Армении оттяпали опять же. Или зачем Англия стала поставлять оружие в СССР с 41-го, а не заключила мир с Германией...Ведь Гитлер добивался этого..источники, если надо приведу.
А чего японцы стали с Англией и США воевать, а не с СССР???
Линия Маннергейма опять же причем здесь? На дотах в Ленинград не вьедешь, тут танки бы пригодились, тока глупые финики почему-то всего несколько десятков имели.
Вообщем не могли бы вы источники по-нейтральнее, что ли приводить, хотя бы того же Мильтюхова (во всяком случае он штампами не бросается)
Англо-французские правители систематически снабжали Финляндию оружием и энергично готовили к отправке в Финляндию стотысячный экспедиционный корпус.
За три месяца, прошедшие с начала войны, Англия, по заявлению Чемберлена в палате общин 19 марта 1940 года, передала Финляндии сто один самолёт, свыше двухсот орудий, сотни тысяч снарядов, авиационных бомб и противотанковых мин. Одновременно Даладье сообщил Палате Депутатов, что Франция передала Финляндии 175 самолётов, около 500 орудий, пять с лишним тысяч пулемётов, миллион снарядов и ручных гранат и разное другое вооружение. ....
...Таким образом было улучшено дело обороны СССР против гитлеровской агрессии также и на севере, в районе Ленинграда с отодвижением линии обороны на 150 километров севернее Ленинграда до Выборга включительно.
Источник - "Фальсификаторы истории" (Историческая справка).
"Финская военщина", "англо-французские империалисты". Что-то ваш источник сильно смахивает на пересказ "История Второй Мировой Войны" в двенадцати томах (том 3 главы 2-я р.2 и 17-я р.3). Ордена Трудового Красного Знамени Военное Издательство Министерства Обороны СССР Москва-1974. При чем по все пунктам. Там еще про 11.5 тыс. "добровольцев" из Скандинавии, США и других стран сказано. Книги интересные, но как только речь заходит CCCР, начинается откровенная пропаганда. Еще бы, это ж читают миллионы советских читателей, разве может СССР быть агрессором, это все "Финская военщина", мечты о "Великой Финляндии", империалисты опять же и т.д. Где этот экспедеционный корпус в реале, а не на бумаге оказался?Чего же по туркам упреждающий удар не нанесли, чем они лучше фиников, пол-Армении оттяпали опять же. Или зачем Англия стала поставлять оружие в СССР с 41-го, а не заключила мир с Германией...Ведь Гитлер добивался этого..источники, если надо приведу.
А чего японцы стали с Англией и США воевать, а не с СССР???
Линия Маннергейма опять же причем здесь? На дотах в Ленинград не вьедешь, тут танки бы пригодились, тока глупые финики почему-то всего несколько десятков имели.
Вообщем не могли бы вы источники по-нейтральнее, что ли приводить, хотя бы того же Мильтюхова (во всяком случае он штампами не бросается)
DELETED
Акула пера
6/22/2007, 3:08:30 AM
(JV44 @ 21.06.2007 - время: 23:35) ...
А чего японцы стали с Англией и США воевать, а не с СССР???
...
Ну это как раз просто. :-) Халхин-Гол японцам хорошо запомнился.
А чего японцы стали с Англией и США воевать, а не с СССР???
...
Ну это как раз просто. :-) Халхин-Гол японцам хорошо запомнился.
Exeter1942
Любитель
6/22/2007, 5:10:28 AM
(SKARAMANGA-1 @ 21.06.2007 - время: 13:38)В этих кругах вынашивались планы захвата русских территорий — не только Карелии и Печенги, но даже Петрограда, Онежского края и Кольского полуострова.
С весны 1919 г. финская буржуазная печать стала активно пропагандировать идею похода на Петроград.
И Вы думаете, финнам это было нужно? Допускаю, что среди "реакционных кругов" и была пара отморозков, видевших Великую Финляндию в таком свете... Но наврядли их набралось в адекватном количестве.
А разговоры о присоединении Петрограда - это просто шутка дня. Что бы они стали с ним делать? Чай не деревня какая-нибудь... Кстати, Ваши источники очень сильно смахивают на американскую пропаганду с приведенного вами же сайта (читайте про 1911 год и попытку американского магната развязать войну с Мексикой).
https://www.usinfo.ru/index3.html
В общем-то, исследование, может быть, и серьезное, и авторитетное, и факты хорошие, но вот выводы из них типично в духе "брежневского исторического материализма". Что еще раз доказывает, что пропаганда, чья бы она ни была (сталинская, рейгановская, бушевская, геббельсовская и т.д.) - это зло, и к истории отношения не имеет.
С весны 1919 г. финская буржуазная печать стала активно пропагандировать идею похода на Петроград.
И Вы думаете, финнам это было нужно? Допускаю, что среди "реакционных кругов" и была пара отморозков, видевших Великую Финляндию в таком свете... Но наврядли их набралось в адекватном количестве.
А разговоры о присоединении Петрограда - это просто шутка дня. Что бы они стали с ним делать? Чай не деревня какая-нибудь... Кстати, Ваши источники очень сильно смахивают на американскую пропаганду с приведенного вами же сайта (читайте про 1911 год и попытку американского магната развязать войну с Мексикой).
https://www.usinfo.ru/index3.html
В общем-то, исследование, может быть, и серьезное, и авторитетное, и факты хорошие, но вот выводы из них типично в духе "брежневского исторического материализма". Что еще раз доказывает, что пропаганда, чья бы она ни была (сталинская, рейгановская, бушевская, геббельсовская и т.д.) - это зло, и к истории отношения не имеет.
Exeter1942
Любитель
6/22/2007, 5:22:38 AM
(SKARAMANGA-1 @ 21.06.2007 - время: 13:38)Не нужно сочинять росказни про Саддама. Я могу вас так "обрадовать", что не обрадуетесь по этому поводу. Но это не по теме.
Это что, угроза? Или просто товтология ни о чем? Росказни про Саддама сочиняют такие же как Вы по ту сторону океана. В любой стране и в любую эпоху есть люди, готовые оправдывать даже самые бесчеловечные поступки своих вождей и кумиров. Давайте будем говорить правду: Буш и Сталин, Ирак и Финляндия, две агрессии, оправданные стратегическими интересами более сильных стран. А все доводы о том, что "сами напросились" - это разговоры в пользу бедных.
Это что, угроза? Или просто товтология ни о чем? Росказни про Саддама сочиняют такие же как Вы по ту сторону океана. В любой стране и в любую эпоху есть люди, готовые оправдывать даже самые бесчеловечные поступки своих вождей и кумиров. Давайте будем говорить правду: Буш и Сталин, Ирак и Финляндия, две агрессии, оправданные стратегическими интересами более сильных стран. А все доводы о том, что "сами напросились" - это разговоры в пользу бедных.
Exeter1942
Любитель
6/22/2007, 5:45:54 AM
(SKARAMANGA-1 @ 21.06.2007 - время: 14:01) Но планам этим осуществиться было не суждено. Финляндия в это время была разгромлена советскими войсками и вынуждена была капитулировать, несмотря на все усилия Англии и Франции воспрепятствовать её капитуляции.
И что же тогда англичане и французы спали целых три месяца? Неужели надеялись, что линия Маннергейма продержится дольше? Помнится, в Норвегии их реакция была молнееносной.
Следуя этой логике, "английские и французские империалисты" должны были склониять Финляндию сражаться и дальше, ведь Карельский перешеек - это еще не вся Финляндия. Если посмотрите на карту, местность там для наступления очень сложная: сплошные леса и озера. С весной пришла бы "зеленка" - рай для партизанов на советских коммуникациях.
К тому же, вспомните, к чему привело своетское наступление в Карелии (зоне со схожим ландшафтом): одно только сражение в районе Суомусалми чего стоит. Победить финны, конечно, бы не смогли, но до лета 1940 года продержаться - очень может быть.
Кроме того, в стратегическом плане нападать на огромную страну с двух узких платцдармов (Финляндия и Кавказ) - просто самоубийство, особенно с учетом гитлеровской группировки на границе с Францией. В итоге, имея на своей стороне СССР, страны Оси выиграли бы 2 МВ еще в 41-м году...
И что же тогда англичане и французы спали целых три месяца? Неужели надеялись, что линия Маннергейма продержится дольше? Помнится, в Норвегии их реакция была молнееносной.
Следуя этой логике, "английские и французские империалисты" должны были склониять Финляндию сражаться и дальше, ведь Карельский перешеек - это еще не вся Финляндия. Если посмотрите на карту, местность там для наступления очень сложная: сплошные леса и озера. С весной пришла бы "зеленка" - рай для партизанов на советских коммуникациях.
К тому же, вспомните, к чему привело своетское наступление в Карелии (зоне со схожим ландшафтом): одно только сражение в районе Суомусалми чего стоит. Победить финны, конечно, бы не смогли, но до лета 1940 года продержаться - очень может быть.
Кроме того, в стратегическом плане нападать на огромную страну с двух узких платцдармов (Финляндия и Кавказ) - просто самоубийство, особенно с учетом гитлеровской группировки на границе с Францией. В итоге, имея на своей стороне СССР, страны Оси выиграли бы 2 МВ еще в 41-м году...
JV44
Мастер
6/22/2007, 1:03:07 PM
(CryKitten @ 21.06.2007 - время: 23:08) (JV44 @ 21.06.2007 - время: 23:35) ...
А чего японцы стали с Англией и США воевать, а не с СССР???
...
Ну это как раз просто. :-) Халхин-Гол японцам хорошо запомнился.
Ну ладно, допустим, вопрос про японцев снимаю :)
А чего японцы стали с Англией и США воевать, а не с СССР???
...
Ну это как раз просто. :-) Халхин-Гол японцам хорошо запомнился.
Ну ладно, допустим, вопрос про японцев снимаю :)
DELETED
Акула пера
6/22/2007, 3:54:47 PM
(Exeter1942 @ 22.06.2007 - время: 02:10) (SKARAMANGA-1 @ 21.06.2007 - время: 13:38)В этих кругах вынашивались планы захвата русских территорий — не только Карелии и Печенги, но даже Петрограда, Онежского края и Кольского полуострова.
С весны 1919 г. финская буржуазная печать стала активно пропагандировать идею похода на Петроград.
И Вы думаете, финнам это было нужно? Допускаю, что среди "реакционных кругов" и была пара отморозков, видевших Великую Финляндию в таком свете... Но наврядли их набралось в адекватном количестве.
...читайте Мельтюхова, про "...допустим-двух-отморозков"(С) там много чего есть. :-)))
С весны 1919 г. финская буржуазная печать стала активно пропагандировать идею похода на Петроград.
И Вы думаете, финнам это было нужно? Допускаю, что среди "реакционных кругов" и была пара отморозков, видевших Великую Финляндию в таком свете... Но наврядли их набралось в адекватном количестве.
...читайте Мельтюхова, про "...допустим-двух-отморозков"(С) там много чего есть. :-)))
DELETED
Акула пера
6/22/2007, 4:06:33 PM
Сегодня 22-е июня... Почтим память погибших советских солдат, первыми встретивших агрессию.
...и как раз вчера купил новую книгу Хазанова (не того, что демшизоид, а хорошего историка периода WWII): Дмитрий Хазанов "1941. Война в воздухе. Горькие уроки".
Много новой информации, и, что особенно порадовало, отдельная глава о "цирке Вахмистрова" и бомбардировке им моста через Дунай близ станции Чернаводы.
И - хорошо описано 22-е июня в авиачастях. Расскажу своими словами про первый в ВОВ воздушный таран.
Таким, по-видимому, следует признать таран Кокорева, на МиГ-3.
Два "МиГа" поднялись с аэродрома по тревоге чуть раньше начала бомбёжек СССР. Командир эскадрильи действовал на свой страх и риск, так как нарушал приказ о запрете "провокаций". Обнаружив, как он заявил потом, "Do-217" выше себя, Кокорев догнал его. Но, из-за отказа пулемётов, пошёл на таран. Сбил немецкий самолёт, сам на повреждённой машине сел на вынужденную.
По подтверждённым немецкой стороной сведениям, сбитым оказался Bf-110.
...и как раз вчера купил новую книгу Хазанова (не того, что демшизоид, а хорошего историка периода WWII): Дмитрий Хазанов "1941. Война в воздухе. Горькие уроки".
Много новой информации, и, что особенно порадовало, отдельная глава о "цирке Вахмистрова" и бомбардировке им моста через Дунай близ станции Чернаводы.
И - хорошо описано 22-е июня в авиачастях. Расскажу своими словами про первый в ВОВ воздушный таран.
Таким, по-видимому, следует признать таран Кокорева, на МиГ-3.
Два "МиГа" поднялись с аэродрома по тревоге чуть раньше начала бомбёжек СССР. Командир эскадрильи действовал на свой страх и риск, так как нарушал приказ о запрете "провокаций". Обнаружив, как он заявил потом, "Do-217" выше себя, Кокорев догнал его. Но, из-за отказа пулемётов, пошёл на таран. Сбил немецкий самолёт, сам на повреждённой машине сел на вынужденную.
По подтверждённым немецкой стороной сведениям, сбитым оказался Bf-110.
SKARAMANGA-1
Профессионал
6/22/2007, 8:04:30 PM
Источник - "Фальсификаторы истории" (Историческая справка).
"Финская военщина", "англо-французские империалисты". Что-то ваш источник сильно смахивает на пересказ "История Второй Мировой Войны" в двенадцати томах (том 3 главы 2-я р.2 и 17-я р.3). Ордена Трудового Красного Знамени Военное Издательство Министерства Обороны СССР Москва-1974. При чем по все пунктам.
ОТВЕЧУ:
Воюйте не с источником, а с приведенными фактами. Назвите, если сможите и докажите, что вышеприведнное ложь и ничего этого не было. Просто ложь и все.
Мой источник - это не плод авторской фантазии, а документ советских времен. Именно документ! Официальный советский документ. Если сможите - приведите свой документ.
И еще. Я не отбрассываю любой источник, невзирая при этом на то, когда он был написан и кем. Меня интересуют факты, а не то, как называют финнов "агрессорами" или "империалистами". А интерпретацию фактов я могу найти в любых других источниках, в том числе и современных. Если материалы Нюренберга были изданы в СССР в 1953 году, неужели это заставит меня от них отказаться? Это, по меньшей мере, глупо.
Или зачем Англия стала поставлять оружие в СССР с 41-го, а не заключила мир с Германией...Ведь Гитлер добивался этого..источники, если надо приведу.
А чего японцы стали с Англией и США воевать, а не с СССР???
ОТВЕЧУ:
Вы задаете странный вопрос. Цитирую вам премьер-министра Великобритании Ллойд-Джоржа.
"Если мы достаточно предусмотрительны, мы должны предложить Германии мир, который в силу своей справедливости будет для всех разумных разумных людей предпочтительнее большевистской альтернативы".
Дальше интереснее...
Менее чем через два месяца после прихода Гитлера к власти в кругах английского кабинета родилась идея подписания "пакта четырех (Англия, Франция, Италия, Германия). Документ, озаглавленный "политический пакт согласия и сотрудничества между четырьмя западными державами" включал такие основные положения:
"I. Четыре западные державы - Италия, Франция, Германия и Великобритания - принимают на себя обязательства во взаимоотношениях друг с другом осуществлять политику эффективного сотрудничества с целью поддержания мира... В области европейских отношений они обязуются действовать таким образом, чтобы эта политика мира, в случае необходимости, была также принята другими государствами.
II. Четыре Державы подтверждают, в соответствии с положениями Устава Лиги наций, принцип пересмотра мировых договоров...
III. Италия, Франция и Великобритания заявляют, что в случае, если Конференция по разоружению приведет лишь к частичным результатам, равенство прав, признанное за Германией, должно получить эффективное применение...
IV. Четыре Державы берут на себя обязательство проводить в тех приделах, в которых это окажется возможным, согласованный курс во всех политических и неополитических, европейских и внеевропейских вопросах, а также в области колониальных проблем..."
Возникает вопрос, а зачем собственно был нужен этот союз? А вот и ответ:
В беседе с германским послом в Риме Хеселем 15 марта 1933 года Муссолини отметил, какую огромную выгоду "Пакт Четырех" предоставлял фашистской Германии.
"Благодаря обеспеченному таким путем спокойному периоду в 5-10 лет Германия сможет вооружиться на основе принципа равенства прав, причем Франция будет лишена предлога предпринять что-либо против этого. В то же время возможность ревизии будет впервые официально признана и будет сохраняться на протяжении упомянутого периода... Система мирных договоров буде, таким образом, практически ликвидирована..."
Итак, что же получается? Англичане предлагают Германии все условия для того, чтобы та в течении 5-10 лет могла спокойно вооружаться. ПРЕКРАСНО!!!
Дальше уже Гитлер не стеснялся.
Готовясь к большой войне за мировое господство, гитлеровцы имели ввиду до похода против СССР укрепить позиции за счет соседей. "Советская Россия - большой кусок. Им можно и подавиться, - рассуждал Гитлер в кругу приближенных, - не с нее я буду начинать".
И он начал... с подачи, опять таки англичан.
18 июня 1935 года было подписано англо-германское морское соглашение. Оно удовлетворяло все требования гитлеровцев. Англия согласилась в нарушение Версальского договора на создание рейхом военно-морского флота, равного 35% флота Британской империи; в отношении подводного флота была установлена еще более выгодная для Германии пропорция - 45%.
При этом предусматривалось, что в случае "исключительных", по ее мнению, обстоятельств. Германия имеет право, предварительно информировав об этом английское правительство, построить подводный флот равный британскому.
Тоннаж флота, разрешенного Германии по соглашению, был настолько велик, что его создание загрузило бы германские верфи по меньшей мере на 10 лет.
"Немцам было разрешено построить 5 линкоров, 2 авианосца, 21 крейсер и 64 эсминца. Фактически же они имели к началу войны готовыми: 2 линкора, 11 крейсеров, 25 эсминцев и ни одного авианосца - т.е. значительно меньше половины того, что мы так благодушно разрешили им построить".
Правительство Болдуина подписывая это соглашение, рассчитывало, что строящийся германский флот явится орудием Германии для войны против СССР на Балтике. "Непосредственным результатом его явится то, - говорил Черчилль 22 июня 1935 года, - что тоннаж германского флота с каждым днем приближается к таким размерам, которые обеспечат ему полное господство на Балтийском море.
Венцом всему был Мюнхен. Где была подписана англогерманская декларация: стороны заявляли, что отныне они никогда не будут воевать друг с другом. 6 декабря 1938 г. аналогичное по духу соглашение подписала с Гитлером Франция. Британский посол в Берлине Гендерсон писал министру иностранных дел Великобритании Галифаксу: «Сохранив мир, мы сохранили Гитлера и его режим».
Для кого? Естественно, что для СССР. А вот когда "милый друг" Гитлер сначала наплевал на гарантии безопастности данные англичанами Польше и просто проглотил ее, а затем решил "поиграть" с англичанами и планировал "Морской лев", Британия наконец поняла кого она взрастила и кому проторила дорогу. Именно поэтому, как писал Гальдер в своих дневниках, Черчиль стал рассматривал СССР как союзника в войне.
Убедитесь сами:
"Фюрера больше всего занимает вопрос, почему Англия до сих пор не ищет мира. Он, как и мы, видит причину этого в том, что Англия еще надеется на Россию. Поэтому он считает, что придется силой принудить Англию к миру. Однако он несколько неохотно идет на это. Причина: Если мы разгромим Англию, вся Британская империя распадется. Но Германия ничего от этого не выиграет. Разгром Англии будет достигнут ценой немецкой крови, а пожинать плоды будут Япония, Америка и др.".
"Надежда Англии — Россия и Америка. Если рухнут надежды на Россию, Америка также отпадет от Англии, так как разгром России будет иметь следствием невероятное усиление Японии в Восточной Азии.
Россия является восточноазиатским мечом Англии и Америки против Японии. Здесь дует неприятный для Англии ветер. Японцы, подобно русским, имеют свой план, согласно которому Россия должна быть ликвидирована еще до конца войны. Русский фильм о победоносной войне! Англия особенно рассчитывает на Россию. В Лондоне что-то произошло! Англичане совсем было пали духом, теперь они вдруг снова воспрянули.
Подслушанные разговоры. Россия недовольна быстрым развитием событий в Западной Европе. Достаточно России сказать Англии, что она не хочет видеть Германию слишком , чтобы англичане уцепились за это заявление, как утопающий за соломинку, и начали надеяться, что через шесть — восемь месяцев дела обернутся совсем по-другому.
Если Россия будет разгромлена, Англия потеряет последнюю надежду. Тогда господствовать в Европе и на Балканах будет Германия".
Этих цитат у меня много.
Когда вам станут известны подробности союза Италии, Германии и Японии (тройственный союз) вопрос по Японии отпадет для вас сам собой. Эти материалы можно найти в документах по Нюренбергу.
Больше, к сожалению, не могу писать, у меня просто нет времени....
p.s. По линии Манегрейма отвечу обязательно. Но позже.
"Финская военщина", "англо-французские империалисты". Что-то ваш источник сильно смахивает на пересказ "История Второй Мировой Войны" в двенадцати томах (том 3 главы 2-я р.2 и 17-я р.3). Ордена Трудового Красного Знамени Военное Издательство Министерства Обороны СССР Москва-1974. При чем по все пунктам.
ОТВЕЧУ:
Воюйте не с источником, а с приведенными фактами. Назвите, если сможите и докажите, что вышеприведнное ложь и ничего этого не было. Просто ложь и все.
Мой источник - это не плод авторской фантазии, а документ советских времен. Именно документ! Официальный советский документ. Если сможите - приведите свой документ.
И еще. Я не отбрассываю любой источник, невзирая при этом на то, когда он был написан и кем. Меня интересуют факты, а не то, как называют финнов "агрессорами" или "империалистами". А интерпретацию фактов я могу найти в любых других источниках, в том числе и современных. Если материалы Нюренберга были изданы в СССР в 1953 году, неужели это заставит меня от них отказаться? Это, по меньшей мере, глупо.
Или зачем Англия стала поставлять оружие в СССР с 41-го, а не заключила мир с Германией...Ведь Гитлер добивался этого..источники, если надо приведу.
А чего японцы стали с Англией и США воевать, а не с СССР???
ОТВЕЧУ:
Вы задаете странный вопрос. Цитирую вам премьер-министра Великобритании Ллойд-Джоржа.
"Если мы достаточно предусмотрительны, мы должны предложить Германии мир, который в силу своей справедливости будет для всех разумных разумных людей предпочтительнее большевистской альтернативы".
Дальше интереснее...
Менее чем через два месяца после прихода Гитлера к власти в кругах английского кабинета родилась идея подписания "пакта четырех (Англия, Франция, Италия, Германия). Документ, озаглавленный "политический пакт согласия и сотрудничества между четырьмя западными державами" включал такие основные положения:
"I. Четыре западные державы - Италия, Франция, Германия и Великобритания - принимают на себя обязательства во взаимоотношениях друг с другом осуществлять политику эффективного сотрудничества с целью поддержания мира... В области европейских отношений они обязуются действовать таким образом, чтобы эта политика мира, в случае необходимости, была также принята другими государствами.
II. Четыре Державы подтверждают, в соответствии с положениями Устава Лиги наций, принцип пересмотра мировых договоров...
III. Италия, Франция и Великобритания заявляют, что в случае, если Конференция по разоружению приведет лишь к частичным результатам, равенство прав, признанное за Германией, должно получить эффективное применение...
IV. Четыре Державы берут на себя обязательство проводить в тех приделах, в которых это окажется возможным, согласованный курс во всех политических и неополитических, европейских и внеевропейских вопросах, а также в области колониальных проблем..."
Возникает вопрос, а зачем собственно был нужен этот союз? А вот и ответ:
В беседе с германским послом в Риме Хеселем 15 марта 1933 года Муссолини отметил, какую огромную выгоду "Пакт Четырех" предоставлял фашистской Германии.
"Благодаря обеспеченному таким путем спокойному периоду в 5-10 лет Германия сможет вооружиться на основе принципа равенства прав, причем Франция будет лишена предлога предпринять что-либо против этого. В то же время возможность ревизии будет впервые официально признана и будет сохраняться на протяжении упомянутого периода... Система мирных договоров буде, таким образом, практически ликвидирована..."
Итак, что же получается? Англичане предлагают Германии все условия для того, чтобы та в течении 5-10 лет могла спокойно вооружаться. ПРЕКРАСНО!!!
Дальше уже Гитлер не стеснялся.
Готовясь к большой войне за мировое господство, гитлеровцы имели ввиду до похода против СССР укрепить позиции за счет соседей. "Советская Россия - большой кусок. Им можно и подавиться, - рассуждал Гитлер в кругу приближенных, - не с нее я буду начинать".
И он начал... с подачи, опять таки англичан.
18 июня 1935 года было подписано англо-германское морское соглашение. Оно удовлетворяло все требования гитлеровцев. Англия согласилась в нарушение Версальского договора на создание рейхом военно-морского флота, равного 35% флота Британской империи; в отношении подводного флота была установлена еще более выгодная для Германии пропорция - 45%.
При этом предусматривалось, что в случае "исключительных", по ее мнению, обстоятельств. Германия имеет право, предварительно информировав об этом английское правительство, построить подводный флот равный британскому.
Тоннаж флота, разрешенного Германии по соглашению, был настолько велик, что его создание загрузило бы германские верфи по меньшей мере на 10 лет.
"Немцам было разрешено построить 5 линкоров, 2 авианосца, 21 крейсер и 64 эсминца. Фактически же они имели к началу войны готовыми: 2 линкора, 11 крейсеров, 25 эсминцев и ни одного авианосца - т.е. значительно меньше половины того, что мы так благодушно разрешили им построить".
Правительство Болдуина подписывая это соглашение, рассчитывало, что строящийся германский флот явится орудием Германии для войны против СССР на Балтике. "Непосредственным результатом его явится то, - говорил Черчилль 22 июня 1935 года, - что тоннаж германского флота с каждым днем приближается к таким размерам, которые обеспечат ему полное господство на Балтийском море.
Венцом всему был Мюнхен. Где была подписана англогерманская декларация: стороны заявляли, что отныне они никогда не будут воевать друг с другом. 6 декабря 1938 г. аналогичное по духу соглашение подписала с Гитлером Франция. Британский посол в Берлине Гендерсон писал министру иностранных дел Великобритании Галифаксу: «Сохранив мир, мы сохранили Гитлера и его режим».
Для кого? Естественно, что для СССР. А вот когда "милый друг" Гитлер сначала наплевал на гарантии безопастности данные англичанами Польше и просто проглотил ее, а затем решил "поиграть" с англичанами и планировал "Морской лев", Британия наконец поняла кого она взрастила и кому проторила дорогу. Именно поэтому, как писал Гальдер в своих дневниках, Черчиль стал рассматривал СССР как союзника в войне.
Убедитесь сами:
"Фюрера больше всего занимает вопрос, почему Англия до сих пор не ищет мира. Он, как и мы, видит причину этого в том, что Англия еще надеется на Россию. Поэтому он считает, что придется силой принудить Англию к миру. Однако он несколько неохотно идет на это. Причина: Если мы разгромим Англию, вся Британская империя распадется. Но Германия ничего от этого не выиграет. Разгром Англии будет достигнут ценой немецкой крови, а пожинать плоды будут Япония, Америка и др.".
"Надежда Англии — Россия и Америка. Если рухнут надежды на Россию, Америка также отпадет от Англии, так как разгром России будет иметь следствием невероятное усиление Японии в Восточной Азии.
Россия является восточноазиатским мечом Англии и Америки против Японии. Здесь дует неприятный для Англии ветер. Японцы, подобно русским, имеют свой план, согласно которому Россия должна быть ликвидирована еще до конца войны. Русский фильм о победоносной войне! Англия особенно рассчитывает на Россию. В Лондоне что-то произошло! Англичане совсем было пали духом, теперь они вдруг снова воспрянули.
Подслушанные разговоры. Россия недовольна быстрым развитием событий в Западной Европе. Достаточно России сказать Англии, что она не хочет видеть Германию слишком , чтобы англичане уцепились за это заявление, как утопающий за соломинку, и начали надеяться, что через шесть — восемь месяцев дела обернутся совсем по-другому.
Если Россия будет разгромлена, Англия потеряет последнюю надежду. Тогда господствовать в Европе и на Балканах будет Германия".
Этих цитат у меня много.
Когда вам станут известны подробности союза Италии, Германии и Японии (тройственный союз) вопрос по Японии отпадет для вас сам собой. Эти материалы можно найти в документах по Нюренбергу.
Больше, к сожалению, не могу писать, у меня просто нет времени....
p.s. По линии Манегрейма отвечу обязательно. Но позже.
SKARAMANGA-1
Профессионал
6/22/2007, 10:35:37 PM
(Exeter1942 @ 22.06.2007 - время: 01:45) (SKARAMANGA-1 @ 21.06.2007 - время: 14:01) Но планам этим осуществиться было не суждено. Финляндия в это время была разгромлена советскими войсками и вынуждена была капитулировать, несмотря на все усилия Англии и Франции воспрепятствовать её капитуляции.
И что же тогда англичане и французы спали целых три месяца? Неужели надеялись, что линия Маннергейма продержится дольше? Помнится, в Норвегии их реакция была молнееносной.
Следуя этой логике, "английские и французские империалисты" должны были склониять Финляндию сражаться и дальше, ведь Карельский перешеек - это еще не вся Финляндия. Если посмотрите на карту, местность там для наступления очень сложная: сплошные леса и озера. С весной пришла бы "зеленка" - рай для партизанов на советских коммуникациях.
К тому же, вспомните, к чему привело своетское наступление в Карелии (зоне со схожим ландшафтом): одно только сражение в районе Суомусалми чего стоит. Победить финны, конечно, бы не смогли, но до лета 1940 года продержаться - очень может быть.
Кроме того, в стратегическом плане нападать на огромную страну с двух узких платцдармов (Финляндия и Кавказ) - просто самоубийство, особенно с учетом гитлеровской группировки на границе с Францией. В итоге, имея на своей стороне СССР, страны Оси выиграли бы 2 МВ еще в 41-м году...
Я не хочу повторяться по этой теме опять.
Я уже приводил Черчиля по этим вопросам. "Отмотайте назад" форум. Там целые куски из его "История Второй мировой"...
Я же не могу всякий раз для каждого нового участника форума повторять одно и тоже.
Кстати, вы и сами могли бы у Черчиля найти ответы на свои вопросы. На милитере эта книга есть.
И что же тогда англичане и французы спали целых три месяца? Неужели надеялись, что линия Маннергейма продержится дольше? Помнится, в Норвегии их реакция была молнееносной.
Следуя этой логике, "английские и французские империалисты" должны были склониять Финляндию сражаться и дальше, ведь Карельский перешеек - это еще не вся Финляндия. Если посмотрите на карту, местность там для наступления очень сложная: сплошные леса и озера. С весной пришла бы "зеленка" - рай для партизанов на советских коммуникациях.
К тому же, вспомните, к чему привело своетское наступление в Карелии (зоне со схожим ландшафтом): одно только сражение в районе Суомусалми чего стоит. Победить финны, конечно, бы не смогли, но до лета 1940 года продержаться - очень может быть.
Кроме того, в стратегическом плане нападать на огромную страну с двух узких платцдармов (Финляндия и Кавказ) - просто самоубийство, особенно с учетом гитлеровской группировки на границе с Францией. В итоге, имея на своей стороне СССР, страны Оси выиграли бы 2 МВ еще в 41-м году...
Я не хочу повторяться по этой теме опять.
Я уже приводил Черчиля по этим вопросам. "Отмотайте назад" форум. Там целые куски из его "История Второй мировой"...
Я же не могу всякий раз для каждого нового участника форума повторять одно и тоже.
Кстати, вы и сами могли бы у Черчиля найти ответы на свои вопросы. На милитере эта книга есть.
Exeter1942
Любитель
6/23/2007, 10:14:14 PM
(SKARAMANGA-1 @ 22.06.2007 - время: 18:35) Кстати, вы и сами могли бы у Черчиля найти ответы на свои вопросы. На милитере эта книга есть.
Спасибо, что посоветовали хороший источник... :)
Но у Черчилля нет ни слова про агрессию Англии и Франции против Советского союза. Помощь сражающейся Финляндии и нападение на СССР немного разные вещи...
Спасибо, что посоветовали хороший источник... :)
Но у Черчилля нет ни слова про агрессию Англии и Франции против Советского союза. Помощь сражающейся Финляндии и нападение на СССР немного разные вещи...
вовочка45
Любитель
6/24/2007, 3:28:07 AM
СОВЕЩАНИЕ при ЦК ВКП(б) НАЧАЛЬСТВУЮЩЕГО СОСТАВА
ПО СБОРУ ОПЫТА БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЙ ПРОТИВ ФИНЛЯНДИИ
14-17 апреля 1940 года
https://www.rkka.ru/docs/zimn/title.htm
ПО СБОРУ ОПЫТА БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЙ ПРОТИВ ФИНЛЯНДИИ
14-17 апреля 1940 года
https://www.rkka.ru/docs/zimn/title.htm
JV44
Мастер
6/24/2007, 4:18:55 PM
(SKARAMANGA-1 @ 22.06.2007 - время: 16:04) Источник - "Фальсификаторы истории" (Историческая справка).
"Финская военщина", "англо-французские империалисты". Что-то ваш источник сильно смахивает на пересказ "История Второй Мировой Войны" в двенадцати томах (том 3 главы 2-я р.2 и 17-я р.3). Ордена Трудового Красного Знамени Военное Издательство Министерства Обороны СССР Москва-1974. При чем по все пунктам.
ОТВЕЧУ:
Воюйте не с источником, а с приведенными фактами. Назвите, если сможите и докажите, что вышеприведнное ложь и ничего этого не было. Просто ложь и все.
Мой источник - это не плод авторской фантазии, а документ советских времен. Именно документ! Официальный советский документ. Если сможите - приведите свой документ.
И еще. Я не отбрассываю любой источник, невзирая при этом на то, когда он был написан и кем. Меня интересуют факты, а не то, как называют финнов "агрессорами" или "империалистами". А интерпретацию фактов я могу найти в любых других источниках, в том числе и современных. Если материалы Нюренберга были изданы в СССР в 1953 году, неужели это заставит меня от них отказаться? Это, по меньшей мере, глупо.
Или зачем Англия стала поставлять оружие в СССР с 41-го, а не заключила мир с Германией...Ведь Гитлер добивался этого..источники, если надо приведу.
А чего японцы стали с Англией и США воевать, а не с СССР???
ОТВЕЧУ:
Вы задаете странный вопрос. Цитирую вам премьер-министра Великобритании Ллойд-Джоржа.
"Если мы достаточно предусмотрительны, мы должны предложить Германии мир, который в силу своей справедливости будет для всех разумных разумных людей предпочтительнее большевистской альтернативы".
Дальше интереснее...
Менее чем через два месяца после прихода Гитлера к власти в кругах английского кабинета родилась идея подписания "пакта четырех (Англия, Франция, Италия, Германия). Документ, озаглавленный "политический пакт согласия и сотрудничества между четырьмя западными державами" включал такие основные положения:
"I. Четыре западные державы - Италия, Франция, Германия и Великобритания - принимают на себя обязательства во взаимоотношениях друг с другом осуществлять политику эффективного сотрудничества с целью поддержания мира... В области европейских отношений они обязуются действовать таким образом, чтобы эта политика мира, в случае необходимости, была также принята другими государствами.
II. Четыре Державы подтверждают, в соответствии с положениями Устава Лиги наций, принцип пересмотра мировых договоров...
III. Италия, Франция и Великобритания заявляют, что в случае, если Конференция по разоружению приведет лишь к частичным результатам, равенство прав, признанное за Германией, должно получить эффективное применение...
IV. Четыре Державы берут на себя обязательство проводить в тех приделах, в которых это окажется возможным, согласованный курс во всех политических и неополитических, европейских и внеевропейских вопросах, а также в области колониальных проблем..."
Возникает вопрос, а зачем собственно был нужен этот союз? А вот и ответ:
В беседе с германским послом в Риме Хеселем 15 марта 1933 года Муссолини отметил, какую огромную выгоду "Пакт Четырех" предоставлял фашистской Германии.
"Благодаря обеспеченному таким путем спокойному периоду в 5-10 лет Германия сможет вооружиться на основе принципа равенства прав, причем Франция будет лишена предлога предпринять что-либо против этого. В то же время возможность ревизии будет впервые официально признана и будет сохраняться на протяжении упомянутого периода... Система мирных договоров буде, таким образом, практически ликвидирована..."
Итак, что же получается? Англичане предлагают Германии все условия для того, чтобы та в течении 5-10 лет могла спокойно вооружаться. ПРЕКРАСНО!!!
Дальше уже Гитлер не стеснялся.
Готовясь к большой войне за мировое господство, гитлеровцы имели ввиду до похода против СССР укрепить позиции за счет соседей. "Советская Россия - большой кусок. Им можно и подавиться, - рассуждал Гитлер в кругу приближенных, - не с нее я буду начинать".
И он начал... с подачи, опять таки англичан.
18 июня 1935 года было подписано англо-германское морское соглашение. Оно удовлетворяло все требования гитлеровцев. Англия согласилась в нарушение Версальского договора на создание рейхом военно-морского флота, равного 35% флота Британской империи; в отношении подводного флота была установлена еще более выгодная для Германии пропорция - 45%.
При этом предусматривалось, что в случае "исключительных", по ее мнению, обстоятельств. Германия имеет право, предварительно информировав об этом английское правительство, построить подводный флот равный британскому.
Тоннаж флота, разрешенного Германии по соглашению, был настолько велик, что его создание загрузило бы германские верфи по меньшей мере на 10 лет.
"Немцам было разрешено построить 5 линкоров, 2 авианосца, 21 крейсер и 64 эсминца. Фактически же они имели к началу войны готовыми: 2 линкора, 11 крейсеров, 25 эсминцев и ни одного авианосца - т.е. значительно меньше половины того, что мы так благодушно разрешили им построить".
Правительство Болдуина подписывая это соглашение, рассчитывало, что строящийся германский флот явится орудием Германии для войны против СССР на Балтике. "Непосредственным результатом его явится то, - говорил Черчилль 22 июня 1935 года, - что тоннаж германского флота с каждым днем приближается к таким размерам, которые обеспечат ему полное господство на Балтийском море.
Венцом всему был Мюнхен. Где была подписана англогерманская декларация: стороны заявляли, что отныне они никогда не будут воевать друг с другом. 6 декабря 1938 г. аналогичное по духу соглашение подписала с Гитлером Франция. Британский посол в Берлине Гендерсон писал министру иностранных дел Великобритании Галифаксу: «Сохранив мир, мы сохранили Гитлера и его режим».
Для кого? Естественно, что для СССР. А вот когда "милый друг" Гитлер сначала наплевал на гарантии безопастности данные англичанами Польше и просто проглотил ее, а затем решил "поиграть" с англичанами и планировал "Морской лев", Британия наконец поняла кого она взрастила и кому проторила дорогу. Именно поэтому, как писал Гальдер в своих дневниках, Черчиль стал рассматривал СССР как союзника в войне.
Убедитесь сами:
"Фюрера больше всего занимает вопрос, почему Англия до сих пор не ищет мира. Он, как и мы, видит причину этого в том, что Англия еще надеется на Россию. Поэтому он считает, что придется силой принудить Англию к миру. Однако он несколько неохотно идет на это. Причина: Если мы разгромим Англию, вся Британская империя распадется. Но Германия ничего от этого не выиграет. Разгром Англии будет достигнут ценой немецкой крови, а пожинать плоды будут Япония, Америка и др.".
"Надежда Англии — Россия и Америка. Если рухнут надежды на Россию, Америка также отпадет от Англии, так как разгром России будет иметь следствием невероятное усиление Японии в Восточной Азии.
Россия является восточноазиатским мечом Англии и Америки против Японии. Здесь дует неприятный для Англии ветер. Японцы, подобно русским, имеют свой план, согласно которому Россия должна быть ликвидирована еще до конца войны. Русский фильм о победоносной войне! Англия особенно рассчитывает на Россию. В Лондоне что-то произошло! Англичане совсем было пали духом, теперь они вдруг снова воспрянули.
Подслушанные разговоры. Россия недовольна быстрым развитием событий в Западной Европе. Достаточно России сказать Англии, что она не хочет видеть Германию слишком , чтобы англичане уцепились за это заявление, как утопающий за соломинку, и начали надеяться, что через шесть — восемь месяцев дела обернутся совсем по-другому.
Если Россия будет разгромлена, Англия потеряет последнюю надежду. Тогда господствовать в Европе и на Балканах будет Германия".
Этих цитат у меня много.
Когда вам станут известны подробности союза Италии, Германии и Японии (тройственный союз) вопрос по Японии отпадет для вас сам собой. Эти материалы можно найти в документах по Нюренбергу.
Больше, к сожалению, не могу писать, у меня просто нет времени....
p.s. По линии Манегрейма отвечу обязательно. Но позже.
SKARAMANGA-1
Я кстати, с источниками и фактами, там приведенными, как раз не воюю, я просто не разделяю выводов, которые там приведены, а это разные вещи. Песня "Суоми красавица" тоже вообщем-то официальный советский документ. Из приведенных вами цитат видно что для Англии СССР в 41-м был гораздо важней Финляндии в 39-м. Или Норвегия в 40-м, что вообщем-то открытием не является. Помощь Запада для финнов была просто ничтожной, да и хотелось бы узнать про ее качество. Наверно англичане не Спитфаеры поставляли. Например американские B-239 были закуплены финнами, интересно англо-французкое оружие тоже было закупленно? ФАКТОМ является то, что экспедиционный корпус никуда не отправили, в отличие от Норвегии, это как в анекдоте:
- Я опять хочу в Париж!
- А что, вы уже там были?
- Нет уже хотел...
Да, СССР рассматривали как вероятного противника, но и сейчас НАТО, так же рассматривает Россию...да и Россия НАТО. Это естественно. В том числе и этим, должен заниматься Генеральный Штаб ВС страны в мирное время. В принципе любое пограничное государство, на тот период времени можно было рассмотреть, как враждебное, кроме разве что Монголии. Да, Запад, фактически вырастил" Зверя", надеясь натравить его на СССР, а "Зверь", сожрал в итоге своих покровителей, но Финляндия здесь причем? Никто ей побольшому счету не помог, да и не собирался на тот момент. А то, что призывали сражаться до конца...так это все слова, и финны на них наплевали (и правильно).
Поймите, я всего лишь придерживаюсь, той точки зрения, что СССР в "Зимней Войне" был агрессором. Не развязывала Финляндия войну. СССР получил бы эти территории всеравно, путем переговоров, или силой. Я не осуждаю эту войну, считаю ее обоснованной, но фактом для меня является, что это была война сильного против слабого. "Горе побежденным", и фактически, советские источники это подтверждают. Ну не обязанна любая страна уступать, или меняться территориями, по первому требованию соседа. Если финны не хотели отдавать Выборг (2-й город Финляндии по численности населения на тот период), то их можно заставить сделать это силой. Но это тогда, является агрессией, и это тоже ФАКТ. CCCР напал на Финляндию, так же как Германия напала на СССР в 41-м. Такой же "упреждающий удар".
P.S. Жду вашего сообщения по Линии Маннергейма, считаю это-как раз существенным. Только ближайшую неделю меня в сети не будет, так что не торопитесь.
"Финская военщина", "англо-французские империалисты". Что-то ваш источник сильно смахивает на пересказ "История Второй Мировой Войны" в двенадцати томах (том 3 главы 2-я р.2 и 17-я р.3). Ордена Трудового Красного Знамени Военное Издательство Министерства Обороны СССР Москва-1974. При чем по все пунктам.
ОТВЕЧУ:
Воюйте не с источником, а с приведенными фактами. Назвите, если сможите и докажите, что вышеприведнное ложь и ничего этого не было. Просто ложь и все.
Мой источник - это не плод авторской фантазии, а документ советских времен. Именно документ! Официальный советский документ. Если сможите - приведите свой документ.
И еще. Я не отбрассываю любой источник, невзирая при этом на то, когда он был написан и кем. Меня интересуют факты, а не то, как называют финнов "агрессорами" или "империалистами". А интерпретацию фактов я могу найти в любых других источниках, в том числе и современных. Если материалы Нюренберга были изданы в СССР в 1953 году, неужели это заставит меня от них отказаться? Это, по меньшей мере, глупо.
Или зачем Англия стала поставлять оружие в СССР с 41-го, а не заключила мир с Германией...Ведь Гитлер добивался этого..источники, если надо приведу.
А чего японцы стали с Англией и США воевать, а не с СССР???
ОТВЕЧУ:
Вы задаете странный вопрос. Цитирую вам премьер-министра Великобритании Ллойд-Джоржа.
"Если мы достаточно предусмотрительны, мы должны предложить Германии мир, который в силу своей справедливости будет для всех разумных разумных людей предпочтительнее большевистской альтернативы".
Дальше интереснее...
Менее чем через два месяца после прихода Гитлера к власти в кругах английского кабинета родилась идея подписания "пакта четырех (Англия, Франция, Италия, Германия). Документ, озаглавленный "политический пакт согласия и сотрудничества между четырьмя западными державами" включал такие основные положения:
"I. Четыре западные державы - Италия, Франция, Германия и Великобритания - принимают на себя обязательства во взаимоотношениях друг с другом осуществлять политику эффективного сотрудничества с целью поддержания мира... В области европейских отношений они обязуются действовать таким образом, чтобы эта политика мира, в случае необходимости, была также принята другими государствами.
II. Четыре Державы подтверждают, в соответствии с положениями Устава Лиги наций, принцип пересмотра мировых договоров...
III. Италия, Франция и Великобритания заявляют, что в случае, если Конференция по разоружению приведет лишь к частичным результатам, равенство прав, признанное за Германией, должно получить эффективное применение...
IV. Четыре Державы берут на себя обязательство проводить в тех приделах, в которых это окажется возможным, согласованный курс во всех политических и неополитических, европейских и внеевропейских вопросах, а также в области колониальных проблем..."
Возникает вопрос, а зачем собственно был нужен этот союз? А вот и ответ:
В беседе с германским послом в Риме Хеселем 15 марта 1933 года Муссолини отметил, какую огромную выгоду "Пакт Четырех" предоставлял фашистской Германии.
"Благодаря обеспеченному таким путем спокойному периоду в 5-10 лет Германия сможет вооружиться на основе принципа равенства прав, причем Франция будет лишена предлога предпринять что-либо против этого. В то же время возможность ревизии будет впервые официально признана и будет сохраняться на протяжении упомянутого периода... Система мирных договоров буде, таким образом, практически ликвидирована..."
Итак, что же получается? Англичане предлагают Германии все условия для того, чтобы та в течении 5-10 лет могла спокойно вооружаться. ПРЕКРАСНО!!!
Дальше уже Гитлер не стеснялся.
Готовясь к большой войне за мировое господство, гитлеровцы имели ввиду до похода против СССР укрепить позиции за счет соседей. "Советская Россия - большой кусок. Им можно и подавиться, - рассуждал Гитлер в кругу приближенных, - не с нее я буду начинать".
И он начал... с подачи, опять таки англичан.
18 июня 1935 года было подписано англо-германское морское соглашение. Оно удовлетворяло все требования гитлеровцев. Англия согласилась в нарушение Версальского договора на создание рейхом военно-морского флота, равного 35% флота Британской империи; в отношении подводного флота была установлена еще более выгодная для Германии пропорция - 45%.
При этом предусматривалось, что в случае "исключительных", по ее мнению, обстоятельств. Германия имеет право, предварительно информировав об этом английское правительство, построить подводный флот равный британскому.
Тоннаж флота, разрешенного Германии по соглашению, был настолько велик, что его создание загрузило бы германские верфи по меньшей мере на 10 лет.
"Немцам было разрешено построить 5 линкоров, 2 авианосца, 21 крейсер и 64 эсминца. Фактически же они имели к началу войны готовыми: 2 линкора, 11 крейсеров, 25 эсминцев и ни одного авианосца - т.е. значительно меньше половины того, что мы так благодушно разрешили им построить".
Правительство Болдуина подписывая это соглашение, рассчитывало, что строящийся германский флот явится орудием Германии для войны против СССР на Балтике. "Непосредственным результатом его явится то, - говорил Черчилль 22 июня 1935 года, - что тоннаж германского флота с каждым днем приближается к таким размерам, которые обеспечат ему полное господство на Балтийском море.
Венцом всему был Мюнхен. Где была подписана англогерманская декларация: стороны заявляли, что отныне они никогда не будут воевать друг с другом. 6 декабря 1938 г. аналогичное по духу соглашение подписала с Гитлером Франция. Британский посол в Берлине Гендерсон писал министру иностранных дел Великобритании Галифаксу: «Сохранив мир, мы сохранили Гитлера и его режим».
Для кого? Естественно, что для СССР. А вот когда "милый друг" Гитлер сначала наплевал на гарантии безопастности данные англичанами Польше и просто проглотил ее, а затем решил "поиграть" с англичанами и планировал "Морской лев", Британия наконец поняла кого она взрастила и кому проторила дорогу. Именно поэтому, как писал Гальдер в своих дневниках, Черчиль стал рассматривал СССР как союзника в войне.
Убедитесь сами:
"Фюрера больше всего занимает вопрос, почему Англия до сих пор не ищет мира. Он, как и мы, видит причину этого в том, что Англия еще надеется на Россию. Поэтому он считает, что придется силой принудить Англию к миру. Однако он несколько неохотно идет на это. Причина: Если мы разгромим Англию, вся Британская империя распадется. Но Германия ничего от этого не выиграет. Разгром Англии будет достигнут ценой немецкой крови, а пожинать плоды будут Япония, Америка и др.".
"Надежда Англии — Россия и Америка. Если рухнут надежды на Россию, Америка также отпадет от Англии, так как разгром России будет иметь следствием невероятное усиление Японии в Восточной Азии.
Россия является восточноазиатским мечом Англии и Америки против Японии. Здесь дует неприятный для Англии ветер. Японцы, подобно русским, имеют свой план, согласно которому Россия должна быть ликвидирована еще до конца войны. Русский фильм о победоносной войне! Англия особенно рассчитывает на Россию. В Лондоне что-то произошло! Англичане совсем было пали духом, теперь они вдруг снова воспрянули.
Подслушанные разговоры. Россия недовольна быстрым развитием событий в Западной Европе. Достаточно России сказать Англии, что она не хочет видеть Германию слишком , чтобы англичане уцепились за это заявление, как утопающий за соломинку, и начали надеяться, что через шесть — восемь месяцев дела обернутся совсем по-другому.
Если Россия будет разгромлена, Англия потеряет последнюю надежду. Тогда господствовать в Европе и на Балканах будет Германия".
Этих цитат у меня много.
Когда вам станут известны подробности союза Италии, Германии и Японии (тройственный союз) вопрос по Японии отпадет для вас сам собой. Эти материалы можно найти в документах по Нюренбергу.
Больше, к сожалению, не могу писать, у меня просто нет времени....
p.s. По линии Манегрейма отвечу обязательно. Но позже.
SKARAMANGA-1
Я кстати, с источниками и фактами, там приведенными, как раз не воюю, я просто не разделяю выводов, которые там приведены, а это разные вещи. Песня "Суоми красавица" тоже вообщем-то официальный советский документ. Из приведенных вами цитат видно что для Англии СССР в 41-м был гораздо важней Финляндии в 39-м. Или Норвегия в 40-м, что вообщем-то открытием не является. Помощь Запада для финнов была просто ничтожной, да и хотелось бы узнать про ее качество. Наверно англичане не Спитфаеры поставляли. Например американские B-239 были закуплены финнами, интересно англо-французкое оружие тоже было закупленно? ФАКТОМ является то, что экспедиционный корпус никуда не отправили, в отличие от Норвегии, это как в анекдоте:
- Я опять хочу в Париж!
- А что, вы уже там были?
- Нет уже хотел...
Да, СССР рассматривали как вероятного противника, но и сейчас НАТО, так же рассматривает Россию...да и Россия НАТО. Это естественно. В том числе и этим, должен заниматься Генеральный Штаб ВС страны в мирное время. В принципе любое пограничное государство, на тот период времени можно было рассмотреть, как враждебное, кроме разве что Монголии. Да, Запад, фактически вырастил" Зверя", надеясь натравить его на СССР, а "Зверь", сожрал в итоге своих покровителей, но Финляндия здесь причем? Никто ей побольшому счету не помог, да и не собирался на тот момент. А то, что призывали сражаться до конца...так это все слова, и финны на них наплевали (и правильно).
Поймите, я всего лишь придерживаюсь, той точки зрения, что СССР в "Зимней Войне" был агрессором. Не развязывала Финляндия войну. СССР получил бы эти территории всеравно, путем переговоров, или силой. Я не осуждаю эту войну, считаю ее обоснованной, но фактом для меня является, что это была война сильного против слабого. "Горе побежденным", и фактически, советские источники это подтверждают. Ну не обязанна любая страна уступать, или меняться территориями, по первому требованию соседа. Если финны не хотели отдавать Выборг (2-й город Финляндии по численности населения на тот период), то их можно заставить сделать это силой. Но это тогда, является агрессией, и это тоже ФАКТ. CCCР напал на Финляндию, так же как Германия напала на СССР в 41-м. Такой же "упреждающий удар".
P.S. Жду вашего сообщения по Линии Маннергейма, считаю это-как раз существенным. Только ближайшую неделю меня в сети не будет, так что не торопитесь.
DELETED
Акула пера
6/24/2007, 5:16:32 PM
(JV44 @ 24.06.2007 - время: 13:18) Поймите, я всего лишь придерживаюсь, той точки зрения, что СССР в "Зимней Войне" был агрессором. Не развязывала Финляндия войну. СССР получил бы эти территории всеравно, путем переговоров, или силой. Я не осуждаю эту войну, считаю ее обоснованной, но фактом для меня является, что это была война сильного против слабого. "Горе побежденным", и фактически, советские источники это подтверждают. Ну не обязанна любая страна уступать, или меняться территориями, по первому требованию соседа. Если финны не хотели отдавать Выборг (2-й город Финляндии по численности населения на тот период), то их можно заставить сделать это силой. Но это тогда, является агрессией, и это тоже ФАКТ. CCCР напал на Финляндию, так же как Германия напала на СССР в 41-м. Такой же "упреждающий удар".
Вот тут небольшое "не так". Возможно, что переговоры надо было продолжать, несмотря на то, что финны демонстративно отказались. Но! Время-то было у СССР? И так жесточайший цейтнот, - "предчувствие войны".
Ключ тут том, что в атмосфере всеобщей подозрительности финны повели себя наименее рациональным образом. За что и поплатились. Паасикиви же вёл переговоры вполне конструктивно (у Мельтюхова всё есть).
Насчёт же "упреждающего удара" - в корне неверно, как по достигаемым целям, так и по задачам войск.
Вот тут небольшое "не так". Возможно, что переговоры надо было продолжать, несмотря на то, что финны демонстративно отказались. Но! Время-то было у СССР? И так жесточайший цейтнот, - "предчувствие войны".
Ключ тут том, что в атмосфере всеобщей подозрительности финны повели себя наименее рациональным образом. За что и поплатились. Паасикиви же вёл переговоры вполне конструктивно (у Мельтюхова всё есть).
Насчёт же "упреждающего удара" - в корне неверно, как по достигаемым целям, так и по задачам войск.
Gladius78
Мастер
6/25/2007, 3:01:09 AM
(JV44 @ 24.06.2007 - время: 12:18) Поймите, я всего лишь придерживаюсь, той точки зрения, что СССР в "Зимней Войне" был агрессором. Не развязывала Финляндия войну. СССР получил бы эти территории всеравно, путем переговоров, или силой. Я не осуждаю эту войну, считаю ее обоснованной, но фактом для меня является, что это была война сильного против слабого. "Горе побежденным", и фактически, советские источники это подтверждают. Ну не обязанна любая страна уступать, или меняться территориями, по первому требованию соседа. Если финны не хотели отдавать Выборг (2-й город Финляндии по численности населения на тот период), то их можно заставить сделать это силой. Но это тогда, является агрессией, и это тоже ФАКТ. CCCР напал на Финляндию, так же как Германия напала на СССР в 41-м. Такой же "упреждающий удар".
в целом согласен, факт агрессии налицо. и более чем вызывающее поведение суоми не является тому оправданием, или их отказ менять территории. кстати, передачи Выборга от них во время переговоров вроде не требовали. в целом, территориальные претензии СССР были скромны. Но финский отказ этим претензиям не является оправданием для войны. Обяснением, да несомненно. Но не оправданием.
(CryKitten @ 24.06.2007 - время: 13:16)Вот тут небольшое "не так". Возможно, что переговоры надо было продолжать, несмотря на то, что финны демонстративно отказались.Извените, это как? Как вести с финами переговоры, если они отказались?
Ключ тут том, что в атмосфере всеобщей подозрительности финны повели себя наименее рациональным образом. За что и поплатились. Паасикиви же вёл переговоры вполне конструктивноМдя, суомские "дипломаты" поставили СССР перед выбором, или соверши агрессию или "потеряй лицо", "За что и поплатились." это верно. с рациональной точки зрения этим можно обьяснить войну. но это не даёт формального оправдания агрессии.
в целом согласен, факт агрессии налицо. и более чем вызывающее поведение суоми не является тому оправданием, или их отказ менять территории. кстати, передачи Выборга от них во время переговоров вроде не требовали. в целом, территориальные претензии СССР были скромны. Но финский отказ этим претензиям не является оправданием для войны. Обяснением, да несомненно. Но не оправданием.
(CryKitten @ 24.06.2007 - время: 13:16)Вот тут небольшое "не так". Возможно, что переговоры надо было продолжать, несмотря на то, что финны демонстративно отказались.Извените, это как? Как вести с финами переговоры, если они отказались?
Ключ тут том, что в атмосфере всеобщей подозрительности финны повели себя наименее рациональным образом. За что и поплатились. Паасикиви же вёл переговоры вполне конструктивноМдя, суомские "дипломаты" поставили СССР перед выбором, или соверши агрессию или "потеряй лицо", "За что и поплатились." это верно. с рациональной точки зрения этим можно обьяснить войну. но это не даёт формального оправдания агрессии.
Exeter1942
Любитель
6/25/2007, 3:12:13 AM
(CryKitten @ 24.06.2007 - время: 13:16)Ключ тут том, что в атмосфере всеобщей подозрительности финны повели себя наименее рациональным образом.
Когда у твоей страны собираются оторвать кусок территории, мало кто на это спокойно согласится. Этот вопрос не находится в плосости рационального, а скорее эмоциональный, особенно для молодой нации, только что получившей суверенитет. Для нас Курильские острова - это тоже вопрос принципа, хотя для России это не такая уж важная территория с экономической точки зрения как южная часть Карельского перешейка для Финляндии...
К тому же, как показала практика, вопрос переноса границы от Ленинграда особой рои с военной точки зрения сыграть бы не мог. Требования советской делегации ограничивались южными окраинами современного Приморска. В плане сухопутной войны пятьдесят километров для хорошо оснащенного и обученного противника роли не играют, и в плане войны на море, оказалось, тоже. Ну был форт Ино в руках у финнов практически всю ВОВ, так что они оттуда корабли КБФ долбали? Нет, этим очень успешно занималась немецкая авиация. И в Невскую губу никакой флот не прорывался...
А разговоры о том, что финнов под Ленинградом остановила 23-я армия, вопрос по меньшей мере спорный. Достаточно вспомнить, что в сентябре 1941 года, когда немцы предпринимали решительный штурм города, финны, как говорится, "перешли к обороне". Что, кстати, позволило Жукову снимать с этого участка дивизии и бросать их в бой на южном направлении...
А еще рекомендую вспомнить Мюнхен и то, что от Чехословакии Гитлер хотел поначалу только Суддеты...
Когда у твоей страны собираются оторвать кусок территории, мало кто на это спокойно согласится. Этот вопрос не находится в плосости рационального, а скорее эмоциональный, особенно для молодой нации, только что получившей суверенитет. Для нас Курильские острова - это тоже вопрос принципа, хотя для России это не такая уж важная территория с экономической точки зрения как южная часть Карельского перешейка для Финляндии...
К тому же, как показала практика, вопрос переноса границы от Ленинграда особой рои с военной точки зрения сыграть бы не мог. Требования советской делегации ограничивались южными окраинами современного Приморска. В плане сухопутной войны пятьдесят километров для хорошо оснащенного и обученного противника роли не играют, и в плане войны на море, оказалось, тоже. Ну был форт Ино в руках у финнов практически всю ВОВ, так что они оттуда корабли КБФ долбали? Нет, этим очень успешно занималась немецкая авиация. И в Невскую губу никакой флот не прорывался...
А разговоры о том, что финнов под Ленинградом остановила 23-я армия, вопрос по меньшей мере спорный. Достаточно вспомнить, что в сентябре 1941 года, когда немцы предпринимали решительный штурм города, финны, как говорится, "перешли к обороне". Что, кстати, позволило Жукову снимать с этого участка дивизии и бросать их в бой на южном направлении...
А еще рекомендую вспомнить Мюнхен и то, что от Чехословакии Гитлер хотел поначалу только Суддеты...
вовочка45
Любитель
6/25/2007, 3:46:46 AM
«Когда у твоей страны собираются оторвать кусок территории, мало кто на это спокойно согласится.»
Exeter1942 ты бы разобрался за кого ты за финнов или за русских? Середины быть не может. Хотя и так видно, что за финнов.
«особенно для молодой нации только что получившей суверенитет»
Это финны молодая нация???
Ржу.
К тому же, как показала практика, вопрос переноса границы от Ленинграда особой рои с военной точки зрения сыграть бы не мог.
Да-ну!???
Удивляюсь и задаю вопрос:
«Ну не дурак ли?»
И сам же отвечаю,
«Нет, не дурак» Просто враг государства русского. Хоть под вывеской Царской Империи, хоть под вывеской СССР, хоть под вывеской РФ.
«В плане сухопутной войны пятьдесят километров для хорошо оснащенного и обученного противника роли не играют, и в плане войны на море, оказалось, тоже.»
Расстояние всегда имели, да и сейчас имеют и будут иметь значение.
P.S.
Вы батенька Враг народа русского.