Советско-финская война 1939-40 гг.
chips
Грандмастер
5/15/2007, 8:08:42 PM
(Дэмиан @ 15.05.2007 - время: 15:53)
Итога же на мой взгляд как такового нет, с одной стороны советизация была сорвана, как финским народрм, так и странами Антанты... Но неожиданный поворот в отношениях с нацистской Германией принёс нам весьма ощутимые дивиденты в прибалтике.
В порядке уточнения - Антанты в 1939 г. уже не было.
Итога же на мой взгляд как такового нет, с одной стороны советизация была сорвана, как финским народрм, так и странами Антанты... Но неожиданный поворот в отношениях с нацистской Германией принёс нам весьма ощутимые дивиденты в прибалтике.
В порядке уточнения - Антанты в 1939 г. уже не было.
Koroed
Специалист
5/15/2007, 10:34:50 PM
Из книги Мухина "Крестовый поход на Восток" глава "Война как лекарство от глупости".
А Гитлер в "Майн Кампф" не скрывал, что III рейх будет построен на территориях СССР. Поэтому, когда 12 марта 1938 года Германия присоединила Австрию, для СССР это был первый звонок. И уже в апреле 1938 года финскому правительству тайно поступили первые советские предложения. СССР просил Финляндию гарантировать, что она окажет сопротивление немцам в случае их нападения на Финляндию, для чего Советский Союз предлагал свои войска, флот и оружие. Финны отказались.
СССР искал варианты. К осени он уже не предлагал прямого договора, не предлагал войск, а лишь просил договор о защите берегов Финляндии Балтфлотом, если Финляндия подвергнется нападению немцев, финны снова отказались и даже не пытались продолжить переговоры. А между тем Англия и Франция уже предали Чехословакию и СССР в Мюнхене. Союзник СССР - Франция - отказался защищать Чехословакию, второй союзник - сама Чехословакия - сдала немцам Судетскую область без единого выстрела. Стало ясно, что для Запада все договоры о военных союзах - не более чем бумажка. Для защиты Ленинграда требовалось что-то более реальное, приходилось рассчитывать только на собственные силы.
В октябре 1938 года СССР предложил финнам помощь в постройке военной базы на финском острове Гогланд в Финском заливе и права, если Финляндия не справится с обороной этого острова, оборонять его совместно. Финны отказались.
Советский Союз попросил у Финляндии в аренду на 30 лет четыре маленьких острова в Финском заливе. Финны отказались201.
Тогда СССР попросил обменять их на свою территорию. На этом этапе о переговорах узнал бывший храбрый (орден Святого Георгия) генерал русской армии, а к тому времени - главнокомандующий финской армией маршал Маннергейм. Он немедленно предложил финскому правительству обменять не только запрошенные острова, но и территорию Карельского перешейка, о которой советская сторона в то время даже не вспоминала. Это говорит о том, насколько понятны с военной точки зрения были просьбы Советского Союза и насколько глупы были последующие утверждения о том, что СССР, якобы, хотел "захватить Финляндию".
Финский маршал Маннергейм всю Вторую мировую провоевал на стороне "стран оси", а именно их и их пособников судил Нюрнбергский международный военный трибунал. Маннергейм от суда ускользнул, но ведь его вина от этого меньше не стала. Кроме того, как ни смотри, но Маннергейм в 1939-1944 гг. проиграл две войны, что для маршала тоже не лучшая рекомендация. Поэтому в своих мемуарах Маннергейм изворачивается как может, чтобы затушевать эти два момента и представить события тех времен в благоприятном для финнов свете. С этой точки зрения ему было бы выгодно кое-что в истории забыть и утверждать, будто в 1939 г. война между Финляндией и СССР началась потому, что СССР хотел захватить и поработить финнов. Но отдадим Маннергейму должное - в данном случае он не захотел предстать глупцом и по поводу разгоравшегося конфликта пишет:
"5 марта 1939 года народный комиссар иностранных дел Литвинов через посла Финляндии в Москве Юрье Коскинена предложил приступить к новым переговорам. На этот раз Советский Союз потребовал в аренду на 30 лет острова финского залива Гогланд, Лавансаари, Сескар и оба острова Тютяр-саари. Целью Советского Союза было не строительство укреплений на этих островах, а использование их в качестве наблюдательных пунктов на пути к Ленинграду. Принятие этих предложений означало бы улучшение отношений между нашими странами и выгодное для нас экономическое сотрудничество.
В ответе, который был передан 8 марта, правительство Финляндии заявило, что не может разговаривать о передаче другому государству островов, поскольку они являются неотделимой частью территории, неприкосновенность которой сам Советский Союз признал и утвердил в Тартуском мирном договоре, когда эти острова были объявлены нейтральной территорией. Народный комиссар иностранных дел, как чувствовалось, ожидал такого ответа и прямо предложил в качестве возмещения передать Финляндии часть территории Восточной Карелии, лежащую севернее Ладожского озера. Это предложение было отвергнуто 13 марта. На это Литвинов заметил, что не считает ответ окончательным.
Для дальнейших переговоров советское правительство командировало в Хельсинки своего посла в Риме Штейна, который ранее занимал в посольстве СССР в Финляндии дипломатическую должность, ион 11 марта связался с министром иностранных дел Эркко. Руководствуясь прежними мотивами, Штейн утверждал, что безопасность Ленинграда в случае нападения на него со стороны Финского залива зависит от передачи этих островов в пользование Советского Союза, и считал, что лучшим решением будет договор об их аренде. Такое решение стало бы гарантией сохранения финского нейтралитета. Советское правительство также готово обменять острова на территорию площадью 183 квадратных километра, расположенную рядом с нашей восточной границей. Письменное обязательство Финляндии воспротивиться любому нарушению ее нейтралитета считали ничего не значащим, если его не сопровождали бы практические мероприятия. Правительство Финляндии продолжало стоять на своей отрицательной позиции.
Я же считал, что нам тем или иным образом следовало бы согласиться с русскими, если тем самым мы улучшим отношения с нашим мощным соседом. Я разговаривал с министром иностранных дел Эркко о предложении Штейна, но уговорить его мне не удалось. Я также посетил президента и премьер-министра Каяндера, чтобы лично высказать свою точку зрения. Заметил, что острова не имеют для Финляндии значения, и, поскольку они нейтрализованы, у нас отсутствует возможносгь их защиты. Авторитет Финляндии, по моему мнению, также не пострадает, если мы согласимся на обмен. Для русских же эти острова, закрывающие доступ к их военно-морской базе, имеют огромное значение, и поэтому нам следовало бы попытаться извлечь пользу из тех редких козырей, которые имеются в нашем распоряжении.
Моя точка зрения понимания не встретила. Мне ответили, в частности, что правительство, которое решилось бы предложить что-либо похожее, тут же было бы вынуждено уйти в отставку, и что ни один политик не был бы готов таким образом выступить против общественного мнения. На это я ответил, что если действительно не окажется человека, который бы во имя такого жизненного для государства дела рискнул своей популярностью в народе, то я предлагаю себя в распоряжение правительства, ибо уверен в том, что люди поймут мои честные намерения. Я пошел еще дальше, заметив, что Финляндии было бы выгодно выступить с предложением об отводе от Ленинграда линии границы и получить за это хорошую компенсацию. Уже тогда, когда Выборг-скаяляни* в 1811 году снова присоединилась к Финляндии, многие придерживались мнения, что граница проходит слишком близко к Петербургу. Так думал, в частности, министр-государственный секретарь Ребиндер, и, как я часто слышал дома, отец моего деда государственный советник С. Е. Маннергейм стоял на той же точке зрения.
*Ляни - административная единица в Финляндии. (Прим. перев.).
Я серьезно предупредил, чтобы посол Штейн не уезжал в Москву с пустыми руками. Однако так и произошло. 6 апреля он покинул Хельсинки, не решив порученной ему задачи.
Парламент был не информирован о цели визита Штейна. О недальновидном сокрытии этого факта можно только сожалеть" 202.
Во-первых, отметим, что Маннергейм счел нужным отмежеваться от довоенной политики финской клики, вызвавшей войну, и это не случайно: как вы увидите ниже, от этой политики отмежевались все соседи Финляндии - Скандинавские страны. Когда Маннергейм писал воспоминания, все это было еще свежо в памяти, еще нельзя было СССР представить беспринципным агрессором, как это делается сегодня. Я не верю, что Маннергейм так мало знал об этих переговорах, но его очевидное отстранение от тогдашнего правительства примечательно. ... .
Ведь недаром Маннергейм предложил себя в качестве ответственного за обмен территориями - ничего кроме славы ему бы это не принесло, так как территория Финляндии по предложению СССР увеличивалась.
Подтверждается это и тем, что финское правительство тщательно скрывало суть просьб СССР не только от финского народа, которого оно, якобы, в этом вопросе боялось, но и от законодательной власти. А это говорит о том, что доводы финского правительства были столь надуманны, что их нельзя было обсуждать не только в прессе, но и в парламентских комиссиях. Требования СССР были разумны и справедливы.
В журнале "Родина" за декабрь 1995 года дана карта последних территориальных предложений СССР Финляндии. По несуразной малости просимой у финнов территории и по огромности советской территории, предлагаемой взамен, уже видно, насколько важен был для СССР этот проклятый мыс Ханко.
Когда читаешь описание тогдашних переговоров, становится бесспорным, что финны совершенно очевидно искали войны и никогда бы не пошли ни на какие просьбы СССР. То есть, если бы, скажем, СССР согласился на предложение финнов по передвижке границы на 10 км и только, то следующим шагом финны забрали бы назад и это свое согласие. Когда стороны хотят договориться, они ищут варианты и выгоду. Скажем, СССР предложил заплатить за переселение финнов с Карельского перешейка. Но финскую сторону не интересовало, сколько он заплатит. Финны вроде согласились на обмен, но их не интересовало, где им даст СССР землю, насколько эта территория будет им выгодна, - не торговались. А это очевидно доказывает, что переговоры финны вели для проформы, не собираясь действительно достигать соглашения. Они вели переговоры с позиции силы и с явным намерением начать войну. Читатель может удивиться - откуда у Финляндии сила против СССР?!
Имея за спиной таких потенциальных союзников, финны переполнились оптимизмом, и обычные для любой страны планы войны с соседом по отношению к СССР были у Финляндии исключительно наступательными. (Отказалась от этих планов Финляндия только через неделю после начала войны, когда реально попробовала наступать). По этим планам укрепления "линии Маннергейма" отражали удар с юга, а финская армия наступала по всему фронту на восток в Карелию. Граница новой Финляндии должна была быть отодвинута и проходить по линии Нева - южный берег Ладожского - восточный берег Онежского озер - Белое море.
Строго говоря, это уму непостижимо: как могла Финляндия со своими 3,5 миллионами населения иметь планы по захвату территории СССР с его 170 млн.?! Тем не менее работа комиссии российско-финских историков в финских архивах приводит именно к такому выводу. Из оперативных планов финской армии, сохранившихся в Военном архиве Финляндии, следует, что "предполагалось сразу после нападения СССР перейти в наступление и занять ряд территорий, прежде всего в Советской Карелии... командование финляндской армии окончательно отказалось от этих планов лишь через неделю после начала "зимней войны", поскольку группировка Красной Армии на этом направлении оказалась неожиданно мощной"209. Финляндия собиралась установить новую границу с СССР по "Неве, южному берегу Ладожского озера, Свири, Онежскому озеру и далее к Белому морю и Ледовитому океану (с включением Кольского полуострова)"210. Вот так!
При этом площадь Финляндии увеличивалась вдвое, а сухопутная граница с СССР сокращалась более чем вдвое. Граница проходила бы сплошь по глубоким рекам и мореподобным озерам.
Повторю, в те годы агрессивность Финляндии была очевидна. Ведь если СССР, начав войну, решил захватить Финляндию, то остальные Скандинавские страны становились в очередь. Они должны были бы перепугаться, они должны были бы немедленно вступить в войну. Но... Когда СССР стали исключать из Лиги Наций, из 52 государств, входивших в Лигу, 12 своих представителей на конференцию вообще не прислали, а 11 не стали голосовать за исключение. И в числе этих 11 - Швеция, Норвегия и Дания212. То есть, Финляндия для этих стран не казалась невинной девочкой, а СССР не выглядел агрессором.
Маннергейма это обстоятельство крайне злит, но он ничего не может ему противопоставить, кроме крайне глупой ссылки на Уругвай и Колумбию: "Впрочем, тут же снова обнаружилось, что Финляндия не может ожидать активной помощи от Скандинавских стран. Если такие страны, как Уругвай, Аргентина и Колумбия, на Ассамблее Лиги Наций решительно встали на нашу сторону, то Швеция, Норвегия и Дания заявили, что они не будут принимать участие в каких-либо санкциях против Советского Союза. Более того - страны Скандинавии воздержались от голосования по вопросу об исключении агрессора из Лиги Наций"213.
Захватнические планы Финляндии подтверждаются и прямо, В 1941 году финны вместе с немцами напали на СССР. Мы начали энергично пробовать мирно вывести Финляндию из войны. По просьбе СССР посредниками стали Англия и США. Советский Союз предлагал вернуть Финляндии занятые в зимней войне 1939-1940 года территории и еще пойти на территориальные уступки. Англо-американцы настаивали, угрожая Финляндии войной. Но финны не уступали, и в ответной ноте США 11 ноября 1941 года Финляндия заявила: "Финляндия стремится обезвредить и занять наступательные позиции противника, в том числе лежащие далее границ 1939 года. Было бы настоятельно необходимо для Финляндии и в интересах действенности ее обороны предпринять такие меры уже в 1939 году во время первой фазы войны, если бы только ее силы были для этого достаточны"214. Об этом вы можете сами прочесть в подборке документов упомянутого мной журнала "Родина". Они тем более убедительны, что весь журнал выдержан в сугубо антисоветском духе.
202. Маннергейм К.Г. Мемуары. - М., Вагриус, 1999. -С. 228-230.
209. Родина.-№ 12.-M.J995.-C.52.
210. Там же.-С. 117.
212. Родина. - № 12. - М.,1995. - С. 38.
213. Маннергейм. - С. 324.
214. Родина.-№12.-М.,1995.-С. 117.
А Гитлер в "Майн Кампф" не скрывал, что III рейх будет построен на территориях СССР. Поэтому, когда 12 марта 1938 года Германия присоединила Австрию, для СССР это был первый звонок. И уже в апреле 1938 года финскому правительству тайно поступили первые советские предложения. СССР просил Финляндию гарантировать, что она окажет сопротивление немцам в случае их нападения на Финляндию, для чего Советский Союз предлагал свои войска, флот и оружие. Финны отказались.
СССР искал варианты. К осени он уже не предлагал прямого договора, не предлагал войск, а лишь просил договор о защите берегов Финляндии Балтфлотом, если Финляндия подвергнется нападению немцев, финны снова отказались и даже не пытались продолжить переговоры. А между тем Англия и Франция уже предали Чехословакию и СССР в Мюнхене. Союзник СССР - Франция - отказался защищать Чехословакию, второй союзник - сама Чехословакия - сдала немцам Судетскую область без единого выстрела. Стало ясно, что для Запада все договоры о военных союзах - не более чем бумажка. Для защиты Ленинграда требовалось что-то более реальное, приходилось рассчитывать только на собственные силы.
В октябре 1938 года СССР предложил финнам помощь в постройке военной базы на финском острове Гогланд в Финском заливе и права, если Финляндия не справится с обороной этого острова, оборонять его совместно. Финны отказались.
Советский Союз попросил у Финляндии в аренду на 30 лет четыре маленьких острова в Финском заливе. Финны отказались201.
Тогда СССР попросил обменять их на свою территорию. На этом этапе о переговорах узнал бывший храбрый (орден Святого Георгия) генерал русской армии, а к тому времени - главнокомандующий финской армией маршал Маннергейм. Он немедленно предложил финскому правительству обменять не только запрошенные острова, но и территорию Карельского перешейка, о которой советская сторона в то время даже не вспоминала. Это говорит о том, насколько понятны с военной точки зрения были просьбы Советского Союза и насколько глупы были последующие утверждения о том, что СССР, якобы, хотел "захватить Финляндию".
Финский маршал Маннергейм всю Вторую мировую провоевал на стороне "стран оси", а именно их и их пособников судил Нюрнбергский международный военный трибунал. Маннергейм от суда ускользнул, но ведь его вина от этого меньше не стала. Кроме того, как ни смотри, но Маннергейм в 1939-1944 гг. проиграл две войны, что для маршала тоже не лучшая рекомендация. Поэтому в своих мемуарах Маннергейм изворачивается как может, чтобы затушевать эти два момента и представить события тех времен в благоприятном для финнов свете. С этой точки зрения ему было бы выгодно кое-что в истории забыть и утверждать, будто в 1939 г. война между Финляндией и СССР началась потому, что СССР хотел захватить и поработить финнов. Но отдадим Маннергейму должное - в данном случае он не захотел предстать глупцом и по поводу разгоравшегося конфликта пишет:
"5 марта 1939 года народный комиссар иностранных дел Литвинов через посла Финляндии в Москве Юрье Коскинена предложил приступить к новым переговорам. На этот раз Советский Союз потребовал в аренду на 30 лет острова финского залива Гогланд, Лавансаари, Сескар и оба острова Тютяр-саари. Целью Советского Союза было не строительство укреплений на этих островах, а использование их в качестве наблюдательных пунктов на пути к Ленинграду. Принятие этих предложений означало бы улучшение отношений между нашими странами и выгодное для нас экономическое сотрудничество.
В ответе, который был передан 8 марта, правительство Финляндии заявило, что не может разговаривать о передаче другому государству островов, поскольку они являются неотделимой частью территории, неприкосновенность которой сам Советский Союз признал и утвердил в Тартуском мирном договоре, когда эти острова были объявлены нейтральной территорией. Народный комиссар иностранных дел, как чувствовалось, ожидал такого ответа и прямо предложил в качестве возмещения передать Финляндии часть территории Восточной Карелии, лежащую севернее Ладожского озера. Это предложение было отвергнуто 13 марта. На это Литвинов заметил, что не считает ответ окончательным.
Для дальнейших переговоров советское правительство командировало в Хельсинки своего посла в Риме Штейна, который ранее занимал в посольстве СССР в Финляндии дипломатическую должность, ион 11 марта связался с министром иностранных дел Эркко. Руководствуясь прежними мотивами, Штейн утверждал, что безопасность Ленинграда в случае нападения на него со стороны Финского залива зависит от передачи этих островов в пользование Советского Союза, и считал, что лучшим решением будет договор об их аренде. Такое решение стало бы гарантией сохранения финского нейтралитета. Советское правительство также готово обменять острова на территорию площадью 183 квадратных километра, расположенную рядом с нашей восточной границей. Письменное обязательство Финляндии воспротивиться любому нарушению ее нейтралитета считали ничего не значащим, если его не сопровождали бы практические мероприятия. Правительство Финляндии продолжало стоять на своей отрицательной позиции.
Я же считал, что нам тем или иным образом следовало бы согласиться с русскими, если тем самым мы улучшим отношения с нашим мощным соседом. Я разговаривал с министром иностранных дел Эркко о предложении Штейна, но уговорить его мне не удалось. Я также посетил президента и премьер-министра Каяндера, чтобы лично высказать свою точку зрения. Заметил, что острова не имеют для Финляндии значения, и, поскольку они нейтрализованы, у нас отсутствует возможносгь их защиты. Авторитет Финляндии, по моему мнению, также не пострадает, если мы согласимся на обмен. Для русских же эти острова, закрывающие доступ к их военно-морской базе, имеют огромное значение, и поэтому нам следовало бы попытаться извлечь пользу из тех редких козырей, которые имеются в нашем распоряжении.
Моя точка зрения понимания не встретила. Мне ответили, в частности, что правительство, которое решилось бы предложить что-либо похожее, тут же было бы вынуждено уйти в отставку, и что ни один политик не был бы готов таким образом выступить против общественного мнения. На это я ответил, что если действительно не окажется человека, который бы во имя такого жизненного для государства дела рискнул своей популярностью в народе, то я предлагаю себя в распоряжение правительства, ибо уверен в том, что люди поймут мои честные намерения. Я пошел еще дальше, заметив, что Финляндии было бы выгодно выступить с предложением об отводе от Ленинграда линии границы и получить за это хорошую компенсацию. Уже тогда, когда Выборг-скаяляни* в 1811 году снова присоединилась к Финляндии, многие придерживались мнения, что граница проходит слишком близко к Петербургу. Так думал, в частности, министр-государственный секретарь Ребиндер, и, как я часто слышал дома, отец моего деда государственный советник С. Е. Маннергейм стоял на той же точке зрения.
*Ляни - административная единица в Финляндии. (Прим. перев.).
Я серьезно предупредил, чтобы посол Штейн не уезжал в Москву с пустыми руками. Однако так и произошло. 6 апреля он покинул Хельсинки, не решив порученной ему задачи.
Парламент был не информирован о цели визита Штейна. О недальновидном сокрытии этого факта можно только сожалеть" 202.
Во-первых, отметим, что Маннергейм счел нужным отмежеваться от довоенной политики финской клики, вызвавшей войну, и это не случайно: как вы увидите ниже, от этой политики отмежевались все соседи Финляндии - Скандинавские страны. Когда Маннергейм писал воспоминания, все это было еще свежо в памяти, еще нельзя было СССР представить беспринципным агрессором, как это делается сегодня. Я не верю, что Маннергейм так мало знал об этих переговорах, но его очевидное отстранение от тогдашнего правительства примечательно. ... .
Ведь недаром Маннергейм предложил себя в качестве ответственного за обмен территориями - ничего кроме славы ему бы это не принесло, так как территория Финляндии по предложению СССР увеличивалась.
Подтверждается это и тем, что финское правительство тщательно скрывало суть просьб СССР не только от финского народа, которого оно, якобы, в этом вопросе боялось, но и от законодательной власти. А это говорит о том, что доводы финского правительства были столь надуманны, что их нельзя было обсуждать не только в прессе, но и в парламентских комиссиях. Требования СССР были разумны и справедливы.
В журнале "Родина" за декабрь 1995 года дана карта последних территориальных предложений СССР Финляндии. По несуразной малости просимой у финнов территории и по огромности советской территории, предлагаемой взамен, уже видно, насколько важен был для СССР этот проклятый мыс Ханко.
Когда читаешь описание тогдашних переговоров, становится бесспорным, что финны совершенно очевидно искали войны и никогда бы не пошли ни на какие просьбы СССР. То есть, если бы, скажем, СССР согласился на предложение финнов по передвижке границы на 10 км и только, то следующим шагом финны забрали бы назад и это свое согласие. Когда стороны хотят договориться, они ищут варианты и выгоду. Скажем, СССР предложил заплатить за переселение финнов с Карельского перешейка. Но финскую сторону не интересовало, сколько он заплатит. Финны вроде согласились на обмен, но их не интересовало, где им даст СССР землю, насколько эта территория будет им выгодна, - не торговались. А это очевидно доказывает, что переговоры финны вели для проформы, не собираясь действительно достигать соглашения. Они вели переговоры с позиции силы и с явным намерением начать войну. Читатель может удивиться - откуда у Финляндии сила против СССР?!
Имея за спиной таких потенциальных союзников, финны переполнились оптимизмом, и обычные для любой страны планы войны с соседом по отношению к СССР были у Финляндии исключительно наступательными. (Отказалась от этих планов Финляндия только через неделю после начала войны, когда реально попробовала наступать). По этим планам укрепления "линии Маннергейма" отражали удар с юга, а финская армия наступала по всему фронту на восток в Карелию. Граница новой Финляндии должна была быть отодвинута и проходить по линии Нева - южный берег Ладожского - восточный берег Онежского озер - Белое море.
Строго говоря, это уму непостижимо: как могла Финляндия со своими 3,5 миллионами населения иметь планы по захвату территории СССР с его 170 млн.?! Тем не менее работа комиссии российско-финских историков в финских архивах приводит именно к такому выводу. Из оперативных планов финской армии, сохранившихся в Военном архиве Финляндии, следует, что "предполагалось сразу после нападения СССР перейти в наступление и занять ряд территорий, прежде всего в Советской Карелии... командование финляндской армии окончательно отказалось от этих планов лишь через неделю после начала "зимней войны", поскольку группировка Красной Армии на этом направлении оказалась неожиданно мощной"209. Финляндия собиралась установить новую границу с СССР по "Неве, южному берегу Ладожского озера, Свири, Онежскому озеру и далее к Белому морю и Ледовитому океану (с включением Кольского полуострова)"210. Вот так!
При этом площадь Финляндии увеличивалась вдвое, а сухопутная граница с СССР сокращалась более чем вдвое. Граница проходила бы сплошь по глубоким рекам и мореподобным озерам.
Повторю, в те годы агрессивность Финляндии была очевидна. Ведь если СССР, начав войну, решил захватить Финляндию, то остальные Скандинавские страны становились в очередь. Они должны были бы перепугаться, они должны были бы немедленно вступить в войну. Но... Когда СССР стали исключать из Лиги Наций, из 52 государств, входивших в Лигу, 12 своих представителей на конференцию вообще не прислали, а 11 не стали голосовать за исключение. И в числе этих 11 - Швеция, Норвегия и Дания212. То есть, Финляндия для этих стран не казалась невинной девочкой, а СССР не выглядел агрессором.
Маннергейма это обстоятельство крайне злит, но он ничего не может ему противопоставить, кроме крайне глупой ссылки на Уругвай и Колумбию: "Впрочем, тут же снова обнаружилось, что Финляндия не может ожидать активной помощи от Скандинавских стран. Если такие страны, как Уругвай, Аргентина и Колумбия, на Ассамблее Лиги Наций решительно встали на нашу сторону, то Швеция, Норвегия и Дания заявили, что они не будут принимать участие в каких-либо санкциях против Советского Союза. Более того - страны Скандинавии воздержались от голосования по вопросу об исключении агрессора из Лиги Наций"213.
Захватнические планы Финляндии подтверждаются и прямо, В 1941 году финны вместе с немцами напали на СССР. Мы начали энергично пробовать мирно вывести Финляндию из войны. По просьбе СССР посредниками стали Англия и США. Советский Союз предлагал вернуть Финляндии занятые в зимней войне 1939-1940 года территории и еще пойти на территориальные уступки. Англо-американцы настаивали, угрожая Финляндии войной. Но финны не уступали, и в ответной ноте США 11 ноября 1941 года Финляндия заявила: "Финляндия стремится обезвредить и занять наступательные позиции противника, в том числе лежащие далее границ 1939 года. Было бы настоятельно необходимо для Финляндии и в интересах действенности ее обороны предпринять такие меры уже в 1939 году во время первой фазы войны, если бы только ее силы были для этого достаточны"214. Об этом вы можете сами прочесть в подборке документов упомянутого мной журнала "Родина". Они тем более убедительны, что весь журнал выдержан в сугубо антисоветском духе.
202. Маннергейм К.Г. Мемуары. - М., Вагриус, 1999. -С. 228-230.
209. Родина.-№ 12.-M.J995.-C.52.
210. Там же.-С. 117.
212. Родина. - № 12. - М.,1995. - С. 38.
213. Маннергейм. - С. 324.
214. Родина.-№12.-М.,1995.-С. 117.
Lom_81
Интересующийся
5/16/2007, 1:17:08 AM
Какие планы были у Вождя народов относительно Финляндии? Поскольку архивы наши, как всегда молчат, и все по-прежнему засекречено, приходится обращаться к песенному творчеству той поры.
(с сайта совмузик.ру - поскольку здесь прямые ссылки не приветствуются, mp3 найдете сами, кому интересно)
Принимай нас, Суоми - красавица - 02:28
"Ломят танки широкие просеки, самолеты кружат в облаках..."
Просто шедевр времен 'Финской войны', жемчужина коллекции, но в очень плохом качестве
Музыка: бр. Покрасс Слова: А. Д'Актиль Исполняет: В.Виноградов
Принимай нас, Суоми - красавица
Музыка: бр. Покрасс Слова: А. Д'Актиль
Сосняком по откосам кудрявится
Пограничный скупой кругозор.
Принимай нас, Суоми - красавица ,
В ожерелье прозрачных озер!
Ломят танки широкие просеки,
Самолеты кружат в облаках,
Невысокое солнышко осени
Зажигает огни на штыках.
Мы привыкли брататься с победами
И опять мы проносим в бою
По дорогам, исхоженным дедами,
Краснозвездную славу свою.
Много лжи в эти годы наверчено,
Чтоб запутать финляндский народ.
Раскрывай же теперь нам доверчиво
Половинки широких ворот!
Ни шутам, ни писакам юродивым
Больше ваших сердец не смутить.
Отнимали не раз вашу родину -
Мы пришли вам ее возвратить.
Мы приходим помочь вам расправиться,
Расплатиться с лихвой за позор.
Принимай нас, Суоми - красавица ,
В ожерелье прозрачных озер!
1939год. На момент начала финской кампании утверждена нашей цензурой как строевая для очередного освободительного похода. Думаю, все ясно.
(с сайта совмузик.ру - поскольку здесь прямые ссылки не приветствуются, mp3 найдете сами, кому интересно)
Принимай нас, Суоми - красавица - 02:28
"Ломят танки широкие просеки, самолеты кружат в облаках..."
Просто шедевр времен 'Финской войны', жемчужина коллекции, но в очень плохом качестве
Музыка: бр. Покрасс Слова: А. Д'Актиль Исполняет: В.Виноградов
Принимай нас, Суоми - красавица
Музыка: бр. Покрасс Слова: А. Д'Актиль
Сосняком по откосам кудрявится
Пограничный скупой кругозор.
Принимай нас, Суоми - красавица ,
В ожерелье прозрачных озер!
Ломят танки широкие просеки,
Самолеты кружат в облаках,
Невысокое солнышко осени
Зажигает огни на штыках.
Мы привыкли брататься с победами
И опять мы проносим в бою
По дорогам, исхоженным дедами,
Краснозвездную славу свою.
Много лжи в эти годы наверчено,
Чтоб запутать финляндский народ.
Раскрывай же теперь нам доверчиво
Половинки широких ворот!
Ни шутам, ни писакам юродивым
Больше ваших сердец не смутить.
Отнимали не раз вашу родину -
Мы пришли вам ее возвратить.
Мы приходим помочь вам расправиться,
Расплатиться с лихвой за позор.
Принимай нас, Суоми - красавица ,
В ожерелье прозрачных озер!
1939год. На момент начала финской кампании утверждена нашей цензурой как строевая для очередного освободительного похода. Думаю, все ясно.
Reizele
Специалист
5/16/2007, 1:32:53 AM
И, в продолжение поста Lom_81, привожу слова финской песни тех же времен "Нет, Молотов":
Музыка Матти Юрва
Слова Тату Пеккаринен
Вокал Матти Юрва
С веселой песней уходит на войну Иван,
но, упершись в линию Маннергейма,
он начинает петь грустную песню,
как мы это сейчас услышим:
Финляндия, Финляндия,
туда опять держит путь Иван.
Раз Молотов обещал, что все будет хорошо
и уже завтра в Хельсинки они будут есть мороженое.
Нет, Молотов! Нет, Молотов!
Ты врешь даже больше, чем Бобриков!
Финляндия, Финляндия,
линия Маннергейма серьезное препятствие,
и когда из Карелии начался страшный артиллерийский огонь
он заставил замолчать многих иванов.
Нет, Молотов! Нет, Молотов!
Ты врешь даже больше, чем Бобриков!
Финляндии, Финляндии,
страшится непобедимая Красная Армия.
Молотов уже говорил, чтобы присмотрели себе дачу,
а то чухонцы угрожают нас захватить.
Нет, Молотов! Нет, Молотов!
Ты врешь даже больше, чем Бобриков!
Иди за Урал, иди за Урал,
там много места для молотовской дачи.
Туда отправим и Сталиных и их приспешников,
политруков, комиссаров и петрозаводских мошенников.
Нет, Молотов! Нет, Молотов!
Ты врешь даже больше, чем Бобриков!
Скачать песню можно здесь: https://heninen.net/njet/
Музыка Матти Юрва
Слова Тату Пеккаринен
Вокал Матти Юрва
С веселой песней уходит на войну Иван,
но, упершись в линию Маннергейма,
он начинает петь грустную песню,
как мы это сейчас услышим:
Финляндия, Финляндия,
туда опять держит путь Иван.
Раз Молотов обещал, что все будет хорошо
и уже завтра в Хельсинки они будут есть мороженое.
Нет, Молотов! Нет, Молотов!
Ты врешь даже больше, чем Бобриков!
Финляндия, Финляндия,
линия Маннергейма серьезное препятствие,
и когда из Карелии начался страшный артиллерийский огонь
он заставил замолчать многих иванов.
Нет, Молотов! Нет, Молотов!
Ты врешь даже больше, чем Бобриков!
Финляндии, Финляндии,
страшится непобедимая Красная Армия.
Молотов уже говорил, чтобы присмотрели себе дачу,
а то чухонцы угрожают нас захватить.
Нет, Молотов! Нет, Молотов!
Ты врешь даже больше, чем Бобриков!
Иди за Урал, иди за Урал,
там много места для молотовской дачи.
Туда отправим и Сталиных и их приспешников,
политруков, комиссаров и петрозаводских мошенников.
Нет, Молотов! Нет, Молотов!
Ты врешь даже больше, чем Бобриков!
Скачать песню можно здесь: https://heninen.net/njet/
Lom_81
Интересующийся
5/16/2007, 2:09:05 AM
Хороша песня. Чувствуется музыкальное влияние бывой метрополии. Ехал из ярмарки ухарь-купец... И Бобрикова вспомнили. Финны особо-то русским подданством до Бобрикова вроде бы и не тяготились. Деньги у них свои были, хотя при полновесном русском золотом рубле свои марки им особо-то и не нужны были. А вот с Бобрикова и его русификации начались трения. Да и ваще финны они тооормооозныййе. Так и не дали нам превратить свою занюханную Чухляндию в цветущее Нечерноземье.
Reizele
Специалист
5/16/2007, 3:10:50 AM
(Koroed @ 15.05.2007 - время: 18:34) Когда читаешь описание тогдашних переговоров, становится бесспорным, что финны совершенно очевидно искали войны и никогда бы не пошли ни на какие просьбы СССР.
Вы смеетесь или серьезно?
Финляндия, население которой в то время не превышало 2,7 млн. человек (или, по данным Мухина - 3,5 млн.), "искала войны с СССР"?
Строго говоря, это уму непостижимо: как могла Финляндия со своими 3,5 миллионами населения иметь планы по захвату территории СССР с его 170 млн.?! Тем не менее работа комиссии российско-финских историков в финских архивах приводит именно к такому выводу.
А Вы сами этому поверили? Но, надеюсь, что никого здесь не убедили.
Какая "комиссия"? Документы, пожалуйста. Дата создания комиссии. Состав комиссии. Я лично проверю по финским сайтам.
Честно говоря, думаю, если такая комиссия и была, то это была очередная сталинская так называемая "комиссия" так называемых "историков" (типа Куусинена, Проконнена, Пельше, Варейкиса и др.)
Читатель может удивиться - откуда у Финляндии сила против СССР?!
Простите, но из Вашего поста не понятно, кто эти таинственные "союзники" Финляндии против СССР.
Любой агрессор оправдывает свою агрессию против маленького государства "угрозой с той стороны". Аргументы СССР крайне наивны. Непостижимо, но, как мы видим, и в 21-м веке находятся люди, которые "ведутся" на этот сталинский наив, рассчитанный на полуграмотных советских обывателей 30-х годов.
Вы смеетесь или серьезно?
Финляндия, население которой в то время не превышало 2,7 млн. человек (или, по данным Мухина - 3,5 млн.), "искала войны с СССР"?
Строго говоря, это уму непостижимо: как могла Финляндия со своими 3,5 миллионами населения иметь планы по захвату территории СССР с его 170 млн.?! Тем не менее работа комиссии российско-финских историков в финских архивах приводит именно к такому выводу.
А Вы сами этому поверили? Но, надеюсь, что никого здесь не убедили.
Какая "комиссия"? Документы, пожалуйста. Дата создания комиссии. Состав комиссии. Я лично проверю по финским сайтам.
Честно говоря, думаю, если такая комиссия и была, то это была очередная сталинская так называемая "комиссия" так называемых "историков" (типа Куусинена, Проконнена, Пельше, Варейкиса и др.)
Читатель может удивиться - откуда у Финляндии сила против СССР?!
Простите, но из Вашего поста не понятно, кто эти таинственные "союзники" Финляндии против СССР.
Любой агрессор оправдывает свою агрессию против маленького государства "угрозой с той стороны". Аргументы СССР крайне наивны. Непостижимо, но, как мы видим, и в 21-м веке находятся люди, которые "ведутся" на этот сталинский наив, рассчитанный на полуграмотных советских обывателей 30-х годов.
SKARAMANGA-1
Профессионал
5/16/2007, 2:54:46 PM
(Lom_81 @ 15.05.2007 - время: 22:09) Да и ваще финны они тооормооозныййе. Так и не дали нам превратить свою занюханную Чухляндию в цветущее Нечерноземье.
Они не дали, ИЛИ МЫ НЕ ЗАХОТЕЛИ???
Поясните...
Они не дали, ИЛИ МЫ НЕ ЗАХОТЕЛИ???
Поясните...
DELETED
Акула пера
5/16/2007, 4:12:24 PM
(Reizele @ 16.05.2007 - время: 00:10) (Koroed @ 15.05.2007 - время: 18:34) Когда читаешь описание тогдашних переговоров, становится бесспорным, что финны совершенно очевидно искали войны и никогда бы не пошли ни на какие просьбы СССР.
Вы смеетесь или серьезно?
Финляндия, население которой в то время не превышало 2,7 млн. человек (или, по данным Мухина - 3,5 млн.), "искала войны с СССР"?
Строго говоря, это уму непостижимо: как могла Финляндия со своими 3,5 миллионами населения иметь планы по захвату территории СССР с его 170 млн.?! Тем не менее работа комиссии российско-финских историков в финских архивах приводит именно к такому выводу.
А Вы сами этому поверили? Но, надеюсь, что никого здесь не убедили.
Какая "комиссия"? Документы, пожалуйста. Дата создания комиссии. Состав комиссии. Я лично проверю по финским сайтам.
Честно говоря, думаю, если такая комиссия и была, то это была очередная сталинская так называемая "комиссия" так называемых "историков" (типа Куусинена, Проконнена, Пельше, Варейкиса и др.)
Читатель может удивиться - откуда у Финляндии сила против СССР?!
Простите, но из Вашего поста не понятно, кто эти таинственные "союзники" Финляндии против СССР.
Любой агрессор оправдывает свою агрессию против маленького государства "угрозой с той стороны". Аргументы СССР крайне наивны. Непостижимо, но, как мы видим, и в 21-м веке находятся люди, которые "ведутся" на этот сталинский наив, рассчитанный на полуграмотных советских обывателей 30-х годов.
Да это снова "баба-яга против!"(С), то есть цитаты из опусов Мухина. :-)
Всё было прозаичней: планы по оккупации части Карелии у финнов были (типа под шумок прихватить кусочек), а когда началась "зимняя война" и выяснилось, что РККА не очень-то и сильна (на начальном этапе), финны стали проводить и "ограниченные наступления".
Вообще, в который уже раз говорю: в Финляндии перед войной были очень сильны прогерманские настроения, не зря же она до 1944 года воевала на стороне Германии.
Между прочим, весомая часть потерь РККА на совести вполне конкретных командиров. Окружённые дивизии.... Например, жуткая история с 44-й стрелковой. Командира её, Виноградова, потом расстреляли. За дело, надо сказать.
Вы смеетесь или серьезно?
Финляндия, население которой в то время не превышало 2,7 млн. человек (или, по данным Мухина - 3,5 млн.), "искала войны с СССР"?
Строго говоря, это уму непостижимо: как могла Финляндия со своими 3,5 миллионами населения иметь планы по захвату территории СССР с его 170 млн.?! Тем не менее работа комиссии российско-финских историков в финских архивах приводит именно к такому выводу.
А Вы сами этому поверили? Но, надеюсь, что никого здесь не убедили.
Какая "комиссия"? Документы, пожалуйста. Дата создания комиссии. Состав комиссии. Я лично проверю по финским сайтам.
Честно говоря, думаю, если такая комиссия и была, то это была очередная сталинская так называемая "комиссия" так называемых "историков" (типа Куусинена, Проконнена, Пельше, Варейкиса и др.)
Читатель может удивиться - откуда у Финляндии сила против СССР?!
Простите, но из Вашего поста не понятно, кто эти таинственные "союзники" Финляндии против СССР.
Любой агрессор оправдывает свою агрессию против маленького государства "угрозой с той стороны". Аргументы СССР крайне наивны. Непостижимо, но, как мы видим, и в 21-м веке находятся люди, которые "ведутся" на этот сталинский наив, рассчитанный на полуграмотных советских обывателей 30-х годов.
Да это снова "баба-яга против!"(С), то есть цитаты из опусов Мухина. :-)
Всё было прозаичней: планы по оккупации части Карелии у финнов были (типа под шумок прихватить кусочек), а когда началась "зимняя война" и выяснилось, что РККА не очень-то и сильна (на начальном этапе), финны стали проводить и "ограниченные наступления".
Вообще, в который уже раз говорю: в Финляндии перед войной были очень сильны прогерманские настроения, не зря же она до 1944 года воевала на стороне Германии.
Между прочим, весомая часть потерь РККА на совести вполне конкретных командиров. Окружённые дивизии.... Например, жуткая история с 44-й стрелковой. Командира её, Виноградова, потом расстреляли. За дело, надо сказать.
Ли Си Цын
Мастер
5/16/2007, 4:42:02 PM
(CryKitten @ 16.05.2007 - время: 12:12) Вообще, в который уже раз говорю: в Финляндии перед войной были очень сильны прогерманские настроения, не зря же она до 1944 года воевала на стороне Германии.
Думаю, что скорее вопрос стоял так, - Финляндия после Зимней войны готова была поддержать любого, кто помог бы ей отвоевать обратно утраченные территории. Ну, и по возможности, вполне возможно, получить "компенацию", в виде новых территорий.
Думаю, что если бы Бразилия умудрилась напасть на СССР, то в Финляндии были бы очень сильны пробразильские настроения...
После войны, настроение в Финляндии изенились...Поняли, что грубо говоря, против лома нет приема. И другого лома нет и не предвидиться. А если и есть, то только такой, после применения которого вообще мало что останется. Отсюда и политика нейтралитета и дружбы с Советским Союзом...
Думаю, что скорее вопрос стоял так, - Финляндия после Зимней войны готова была поддержать любого, кто помог бы ей отвоевать обратно утраченные территории. Ну, и по возможности, вполне возможно, получить "компенацию", в виде новых территорий.
Думаю, что если бы Бразилия умудрилась напасть на СССР, то в Финляндии были бы очень сильны пробразильские настроения...
После войны, настроение в Финляндии изенились...Поняли, что грубо говоря, против лома нет приема. И другого лома нет и не предвидиться. А если и есть, то только такой, после применения которого вообще мало что останется. Отсюда и политика нейтралитета и дружбы с Советским Союзом...
Koroed
Специалист
5/16/2007, 8:10:32 PM
Ответ Reizele
Строго говоря, это уму непостижимо: как могла Финляндия со своими 3,5 миллионами населения иметь планы по захвату территории СССР с его 170 млн.?! Тем не менее работа комиссии российско-финских историков в финских архивах приводит именно к такому выводу.
А Вы сами этому поверили? Но, надеюсь, что никого здесь не убедили.
Какая "комиссия"? Документы, пожалуйста. Дата создания комиссии. Состав комиссии. Я лично проверю по финским сайтам.
Пожалуста, не говорите за всех. Если Вы твёрдо уверены, что Сталин - бяка, а финны - мягкие и пушистые, и Вас не убедили ни поведение всех соседей финнов, ни признания Маннегрейма, то почему Вы думаете, что другие такие же финнофилы?
Какая комиссия? Ну посмотрите журнал "Родина", №12 за 1995 год, в моём предыдущем посте даны даже ссылки на конкретные страницы, откуда Мухин взял эти сведения. (К сожалению на сайте "Родины" этого номера в архиве нет, попробуйте найти, если хотите знать эту комиссию, этот номер в публичной библиотеке).
По поводу как можно де верить в захватнические планы мягкой и пушистой Финляндии, то как можно поверить в авантюристические планы Свабодной Ичкерии? Но ведь в Дагестан в 1999-м вторглись. А по поводу фиников (ещё те фрукты) у того же Мухина:
Дело в том, что мы почти всегда допускаем ошибку - мы на события тех дней смотрим сегодняшними глазами. Сегодня мы знаем, чем был СССР, мы знаем, что он почти один на один выдержал натиск всей Европы и победил. Но кто это знал тогда - в 1939 г.?
Давайте вернемся в то время и посмотрим на Россию глазами тех людей. К началу Второй мировой Россия более 100 лет неспособна была выиграть ни одной войны. Десант англичан и французов под Севастополь в 1854 году принудил Россию сдаться. Балканская война, формально выигранная, была проведена столь слабо и бездарно, что ее старались не рассматривать даже при обучении русских офицеров. Проиграна была война Японии, маленькой стране. В 1914 году русская армия почти вдвое превосходила армию австро-немецкую и ничего не способна была сделать. В 1920 году только оперившаяся Польша отхватывает у СССР огромный кусок территории. Да что Польша! В 1918 году белофинны со зверской беспощадностью громят советскую власть в Финляндии. И если в ходе боев с обеих сторон числится всего 4,5 тысячи убитых, то после боев белофинны расстреливают 8 000 пленных и 12 000 умирают с голода в их концлагерях. Были безжалостно убиты на территории Финляндии все русские большевики. А Советская Россия в помощь им даже пальцем не способна была пошевелить204. Ведь гитлеровское определение СССР, как "колосса на глиняных ногах" не из вакуума взялось.
Вся разведка Финляндии велась через тогдашних советских диссидентов и наверняка не принималась во внимание их заинтересованность в соответствующем искажении действительности. Финская тайная полиция, к примеру, докладывала правительству накануне войны, что в СССР 75% населения ненавидят режим 205. А ведь это означало, что нужно только войти в СССР, и население само уничтожит большевиков, встретит "армию-освободительницу" хлебом-солью. Генштаб Финляндии, базируясь на анализе непонятных действий Блюхера на Хасане, докладывал, что Красная Армия не способна не только наступать, но и обороняться. Учитывая такую слабость противника, грех было не воспользоваться ею, и финское правительство не сомневалось, что один на один Финляндия способна вести войну с СССР не менее шести месяцев и победить. И оно было уверено, что за такой огромный срок сумеет привлечь на свою сторону какую-либо из великих стран в союзники.
А такие страны были. Более того, они были очевидны. С 3 сентября 1939 г. Британская и Французская империи находились в состоянии войны с Германией. На суше боев не велось - немцы и французы с англичанами сидели в окопах друг против друга и не стреляли до мая 1940 г. Некоторую активность проявляли только флот и авиация.
Относительная безопасность Британских островов могла быть обеспечена только в случае, если британский флот сумеет обеспечить безопасность морских перевозок. А этой безопасности явно угрожал германский флот. Если вы взглянете на карту Европы, то увидите, что у немцев были те же проблемы, что и у СССР с обороной Ленинграда. Для немцев Северное море было чем-то аналогичным Финскому заливу для СССР. Их флот мог более-менее безопасно выходить в Атлантику только в случае, если Норвегия была бы нейтральной, либо дружественной. Но если бы англичане вовлекли Норвегию в войну на своей стороне, выход из Северного моря был бы перекрыт авиа- и морскими базами с двух сторон: со стороны Британских островов и со стороны Норвегии. Норвежцы упорно не желали вступать в войну, и англичане подготовили в начале апреля 1940 г. нападение на Норвегию с целью ее захвата. (Надо сказать, что в отличие от советско-финляндской войны, в вину англичанам это никто не ставит.) Однако немцы опередили англичан буквально на часы и 9 апреля 1940 г. первыми высадились в Норвегии, захватив ее и утвердившись в ней. Но это мы забежали вперед - во время, когда советско-финляндская война уже закончилась.
А задолго до этого, еще до начала войны, в конце августа 1939 г. в Атлантический и Индийский океаны ушли два немецких рейдера: "карманные" линкоры "Граф Шпее" и "Дейчланд". Второму удалось вернуться в Германию, а вот "Шпее", потопив несколько десятков британских торговых судов, получил в бою 7 декабря 1939 г. незначительные повреждения, и команда вынуждена была затопить его у Монтевидео 17 декабря 1939 г. Причина того, что немцы после незначительных повреждений потеряли столь дорогой корабль, англичанам была очевидна: "Если бы Германия имела доступ к тем ремонтным службам, которыми заблаговременно обзавелась во всех стратегических точках земного шара Великобритания, "Граф Шпее" смог бы пополнить боезапас и быстро починить незначительные повреждения, способные привести к серьезным последствиям в случае шторма. Но германские корабли были лишены такой возможности в дальних морях", - пишет британский историк Лен Дейтон206. Он не прав, в 1939 г. у Германии одна такая база в дальних морях была - в Баренцевом море они могли воспользоваться незамерзающим портом Мурманск, поскольку имели с СССР договор о дружбе.
Поэтому очевидно, что англичане и французы в 1939-1941 гг. были заинтересованы в изъятии у СССР Кольского полуострова. Сами они это сделать, естественно, не решались. Но если бы кто-то это сделал заних, они такому государству безусловно помогли бы, даже если бы это и вызвало объявление войны далекому, и потому безопасному СССР. Так что расчеты Финляндии на то, что ей в войне с СССР помогут, были оправданы и реальны.
Надеюсь, кто были союзники Финляндии Вам понятны?
Непостижимо, но, как мы видим, и в 21-м веке находятся люди, которые "ведутся" на этот сталинский наив, рассчитанный на полуграмотных советских обывателей 30-х годов.
А Вы грамотнее и умнее правительств скандинавов, Лиддел Гардта, Маннегрейма? Может это Вы полуобразованы, то есть можете воспринять ТОЛЬКО одну точку зрения?
«Объективное изучение этих требований показывает, что они были составлены на рациональной основе с целью обеспечить большую безопасность русской территории, не нанося сколько-нибудь серьёзного ущерба безопасности Финляндии...»
Лиддел Гарт Б. «Вторая мировая война». – М., 1976. С. 56,57
Строго говоря, это уму непостижимо: как могла Финляндия со своими 3,5 миллионами населения иметь планы по захвату территории СССР с его 170 млн.?! Тем не менее работа комиссии российско-финских историков в финских архивах приводит именно к такому выводу.
А Вы сами этому поверили? Но, надеюсь, что никого здесь не убедили.
Какая "комиссия"? Документы, пожалуйста. Дата создания комиссии. Состав комиссии. Я лично проверю по финским сайтам.
Пожалуста, не говорите за всех. Если Вы твёрдо уверены, что Сталин - бяка, а финны - мягкие и пушистые, и Вас не убедили ни поведение всех соседей финнов, ни признания Маннегрейма, то почему Вы думаете, что другие такие же финнофилы?
Какая комиссия? Ну посмотрите журнал "Родина", №12 за 1995 год, в моём предыдущем посте даны даже ссылки на конкретные страницы, откуда Мухин взял эти сведения. (К сожалению на сайте "Родины" этого номера в архиве нет, попробуйте найти, если хотите знать эту комиссию, этот номер в публичной библиотеке).
По поводу как можно де верить в захватнические планы мягкой и пушистой Финляндии, то как можно поверить в авантюристические планы Свабодной Ичкерии? Но ведь в Дагестан в 1999-м вторглись. А по поводу фиников (ещё те фрукты) у того же Мухина:
Дело в том, что мы почти всегда допускаем ошибку - мы на события тех дней смотрим сегодняшними глазами. Сегодня мы знаем, чем был СССР, мы знаем, что он почти один на один выдержал натиск всей Европы и победил. Но кто это знал тогда - в 1939 г.?
Давайте вернемся в то время и посмотрим на Россию глазами тех людей. К началу Второй мировой Россия более 100 лет неспособна была выиграть ни одной войны. Десант англичан и французов под Севастополь в 1854 году принудил Россию сдаться. Балканская война, формально выигранная, была проведена столь слабо и бездарно, что ее старались не рассматривать даже при обучении русских офицеров. Проиграна была война Японии, маленькой стране. В 1914 году русская армия почти вдвое превосходила армию австро-немецкую и ничего не способна была сделать. В 1920 году только оперившаяся Польша отхватывает у СССР огромный кусок территории. Да что Польша! В 1918 году белофинны со зверской беспощадностью громят советскую власть в Финляндии. И если в ходе боев с обеих сторон числится всего 4,5 тысячи убитых, то после боев белофинны расстреливают 8 000 пленных и 12 000 умирают с голода в их концлагерях. Были безжалостно убиты на территории Финляндии все русские большевики. А Советская Россия в помощь им даже пальцем не способна была пошевелить204. Ведь гитлеровское определение СССР, как "колосса на глиняных ногах" не из вакуума взялось.
Вся разведка Финляндии велась через тогдашних советских диссидентов и наверняка не принималась во внимание их заинтересованность в соответствующем искажении действительности. Финская тайная полиция, к примеру, докладывала правительству накануне войны, что в СССР 75% населения ненавидят режим 205. А ведь это означало, что нужно только войти в СССР, и население само уничтожит большевиков, встретит "армию-освободительницу" хлебом-солью. Генштаб Финляндии, базируясь на анализе непонятных действий Блюхера на Хасане, докладывал, что Красная Армия не способна не только наступать, но и обороняться. Учитывая такую слабость противника, грех было не воспользоваться ею, и финское правительство не сомневалось, что один на один Финляндия способна вести войну с СССР не менее шести месяцев и победить. И оно было уверено, что за такой огромный срок сумеет привлечь на свою сторону какую-либо из великих стран в союзники.
А такие страны были. Более того, они были очевидны. С 3 сентября 1939 г. Британская и Французская империи находились в состоянии войны с Германией. На суше боев не велось - немцы и французы с англичанами сидели в окопах друг против друга и не стреляли до мая 1940 г. Некоторую активность проявляли только флот и авиация.
Относительная безопасность Британских островов могла быть обеспечена только в случае, если британский флот сумеет обеспечить безопасность морских перевозок. А этой безопасности явно угрожал германский флот. Если вы взглянете на карту Европы, то увидите, что у немцев были те же проблемы, что и у СССР с обороной Ленинграда. Для немцев Северное море было чем-то аналогичным Финскому заливу для СССР. Их флот мог более-менее безопасно выходить в Атлантику только в случае, если Норвегия была бы нейтральной, либо дружественной. Но если бы англичане вовлекли Норвегию в войну на своей стороне, выход из Северного моря был бы перекрыт авиа- и морскими базами с двух сторон: со стороны Британских островов и со стороны Норвегии. Норвежцы упорно не желали вступать в войну, и англичане подготовили в начале апреля 1940 г. нападение на Норвегию с целью ее захвата. (Надо сказать, что в отличие от советско-финляндской войны, в вину англичанам это никто не ставит.) Однако немцы опередили англичан буквально на часы и 9 апреля 1940 г. первыми высадились в Норвегии, захватив ее и утвердившись в ней. Но это мы забежали вперед - во время, когда советско-финляндская война уже закончилась.
А задолго до этого, еще до начала войны, в конце августа 1939 г. в Атлантический и Индийский океаны ушли два немецких рейдера: "карманные" линкоры "Граф Шпее" и "Дейчланд". Второму удалось вернуться в Германию, а вот "Шпее", потопив несколько десятков британских торговых судов, получил в бою 7 декабря 1939 г. незначительные повреждения, и команда вынуждена была затопить его у Монтевидео 17 декабря 1939 г. Причина того, что немцы после незначительных повреждений потеряли столь дорогой корабль, англичанам была очевидна: "Если бы Германия имела доступ к тем ремонтным службам, которыми заблаговременно обзавелась во всех стратегических точках земного шара Великобритания, "Граф Шпее" смог бы пополнить боезапас и быстро починить незначительные повреждения, способные привести к серьезным последствиям в случае шторма. Но германские корабли были лишены такой возможности в дальних морях", - пишет британский историк Лен Дейтон206. Он не прав, в 1939 г. у Германии одна такая база в дальних морях была - в Баренцевом море они могли воспользоваться незамерзающим портом Мурманск, поскольку имели с СССР договор о дружбе.
Поэтому очевидно, что англичане и французы в 1939-1941 гг. были заинтересованы в изъятии у СССР Кольского полуострова. Сами они это сделать, естественно, не решались. Но если бы кто-то это сделал заних, они такому государству безусловно помогли бы, даже если бы это и вызвало объявление войны далекому, и потому безопасному СССР. Так что расчеты Финляндии на то, что ей в войне с СССР помогут, были оправданы и реальны.
Надеюсь, кто были союзники Финляндии Вам понятны?
Непостижимо, но, как мы видим, и в 21-м веке находятся люди, которые "ведутся" на этот сталинский наив, рассчитанный на полуграмотных советских обывателей 30-х годов.
А Вы грамотнее и умнее правительств скандинавов, Лиддел Гардта, Маннегрейма? Может это Вы полуобразованы, то есть можете воспринять ТОЛЬКО одну точку зрения?
«Объективное изучение этих требований показывает, что они были составлены на рациональной основе с целью обеспечить большую безопасность русской территории, не нанося сколько-нибудь серьёзного ущерба безопасности Финляндии...»
Лиддел Гарт Б. «Вторая мировая война». – М., 1976. С. 56,57
Lom_81
Интересующийся
5/16/2007, 10:56:05 PM
для SKARAMANGA-1
""Они не дали, ИЛИ МЫ НЕ ЗАХОТЕЛИ???
Поясните... ""
--------------------
И то и другое имело место быть. Чего было больше - кто ж его знает, да и измерять-то чем. Точки над "и" могло бы расставить опубликование протоколов заседаний тогдашней вертикали по этому вопросу. Поскольку этого нет (а может стенограммы и протоколы и не существовали, а может и уничтожены - пока не известно), естественно, все на уровне предположений, которые одним покажутся убедительными, другим - нет.
Если не планировали аннексии Финляндии, зачем в срочном порядке делали Карело-Финскую ССР, создавали правительство Куусинена. А зачем тогда удар на Суомусалми с требованием последующего занятием Улеаборга? (Боевой приказ, меж прочим, опубликован). Зачем мурманская группировка для удара по Петсамо? Если все прошло по плану, зачем Вождь народов прогнал почти со всех постов своего верного и преданного Первого Маршала?
По мне так, скорее всего, не сбылись мечты вертикали по созданию еще одной ССР.
Хотя соглашаться или не соглашаться - дело хозяйское.
***
Для меня гораздо интереснее вопрос, входило ли в планы СССР провоцирование объявления войны Финляндией в 1941г или эта задача стояла в повестке дня и финской власти. Ну, ясное дело, после разных и тому подобных аннексий 1940г тема реванша у финнов не могла не возникнуть. Союз с Рейхом, немецкие части в Финляндии и финские добровольцы в СС - имели место быть, - и сами финны не отрицают. Однако, наши самолеты уже в первые же дни войны бомбили Хельсинки - тоже никто не оспаривает. Финны утверждают, что войну объявили только в ответ на бомбежки и переход границы. Наши по сей день упираются и говорят, что бомбить стали в ответ на финские действия. Тема, пока, на мой взгляд, не раскрыта. Единственно, что подтверждено документально, так это то, что после первых же успехов 41 г. в определенных кругах Финляндии принялись строить далеко идущие планы территориальных приобретений, вплоть до Сев. Урала. Мечты, мечты... Не зря финны столько лет были подданными русских императоров. Прониклись образом мысли о расширении территорий, вместе с привычкой пить водку.
Почему финны вдруг приостановили свои наступления в Карелии и на Ленинград? Почему отказались взаимодействовать с немцами на мурманском направлении? Для современников событий это тайной не было. Об этом все наши тогдашние газеты печатали. Надавили союзники. Англия объявила Финскому рейху войну (правда до канонад, по-моему, дело не дошло, хотя с торгово-рыболовным мореплаванием, ясен пень, не высунешься в присутствии Юнион Джека); Америка посулила то же (в случае развития успеха) и прекратила торговлю. Для зависевшей от поставок зерна и ловли силёдок Финляндии все это было серьезно. И дружба с Германией таких потерь не компенсировала. Да и Швеция возражала. Взамен от Вождя народов союзники потребовали независимости Финляндии и Прибалтики после войны. Насчет Прибалтики Генералиссимус договоренности не соблюл, а по поводу финнов, по слухам (не знаю, на сколько правдивым), - очень жалел о верности слову.
***
Вообще, надо сказать, тема завязывания войн и заключения мира - штука туманная и до сих пор нигде не раскрыта до конца. И не только у нас, но и в странах с более цивилизованным доступом к архивам. Ничего не известно толком о цели прилета Гесса в Англию. Как задирали Штаты Германию в 40-41гг. Не ясны моменты поведения Рузвельта и его ближайшего окружения перед Пирл-Харбором. Так что тема о мировой войне 2 - это пока еще не история, а публицистика и место ей в разделе "политика". Для Европы история - это что-то по период франко-прусской, для нас - Наполеон, не позднее.
""Они не дали, ИЛИ МЫ НЕ ЗАХОТЕЛИ???
Поясните... ""
--------------------
И то и другое имело место быть. Чего было больше - кто ж его знает, да и измерять-то чем. Точки над "и" могло бы расставить опубликование протоколов заседаний тогдашней вертикали по этому вопросу. Поскольку этого нет (а может стенограммы и протоколы и не существовали, а может и уничтожены - пока не известно), естественно, все на уровне предположений, которые одним покажутся убедительными, другим - нет.
Если не планировали аннексии Финляндии, зачем в срочном порядке делали Карело-Финскую ССР, создавали правительство Куусинена. А зачем тогда удар на Суомусалми с требованием последующего занятием Улеаборга? (Боевой приказ, меж прочим, опубликован). Зачем мурманская группировка для удара по Петсамо? Если все прошло по плану, зачем Вождь народов прогнал почти со всех постов своего верного и преданного Первого Маршала?
По мне так, скорее всего, не сбылись мечты вертикали по созданию еще одной ССР.
Хотя соглашаться или не соглашаться - дело хозяйское.
***
Для меня гораздо интереснее вопрос, входило ли в планы СССР провоцирование объявления войны Финляндией в 1941г или эта задача стояла в повестке дня и финской власти. Ну, ясное дело, после разных и тому подобных аннексий 1940г тема реванша у финнов не могла не возникнуть. Союз с Рейхом, немецкие части в Финляндии и финские добровольцы в СС - имели место быть, - и сами финны не отрицают. Однако, наши самолеты уже в первые же дни войны бомбили Хельсинки - тоже никто не оспаривает. Финны утверждают, что войну объявили только в ответ на бомбежки и переход границы. Наши по сей день упираются и говорят, что бомбить стали в ответ на финские действия. Тема, пока, на мой взгляд, не раскрыта. Единственно, что подтверждено документально, так это то, что после первых же успехов 41 г. в определенных кругах Финляндии принялись строить далеко идущие планы территориальных приобретений, вплоть до Сев. Урала. Мечты, мечты... Не зря финны столько лет были подданными русских императоров. Прониклись образом мысли о расширении территорий, вместе с привычкой пить водку.
Почему финны вдруг приостановили свои наступления в Карелии и на Ленинград? Почему отказались взаимодействовать с немцами на мурманском направлении? Для современников событий это тайной не было. Об этом все наши тогдашние газеты печатали. Надавили союзники. Англия объявила Финскому рейху войну (правда до канонад, по-моему, дело не дошло, хотя с торгово-рыболовным мореплаванием, ясен пень, не высунешься в присутствии Юнион Джека); Америка посулила то же (в случае развития успеха) и прекратила торговлю. Для зависевшей от поставок зерна и ловли силёдок Финляндии все это было серьезно. И дружба с Германией таких потерь не компенсировала. Да и Швеция возражала. Взамен от Вождя народов союзники потребовали независимости Финляндии и Прибалтики после войны. Насчет Прибалтики Генералиссимус договоренности не соблюл, а по поводу финнов, по слухам (не знаю, на сколько правдивым), - очень жалел о верности слову.
***
Вообще, надо сказать, тема завязывания войн и заключения мира - штука туманная и до сих пор нигде не раскрыта до конца. И не только у нас, но и в странах с более цивилизованным доступом к архивам. Ничего не известно толком о цели прилета Гесса в Англию. Как задирали Штаты Германию в 40-41гг. Не ясны моменты поведения Рузвельта и его ближайшего окружения перед Пирл-Харбором. Так что тема о мировой войне 2 - это пока еще не история, а публицистика и место ей в разделе "политика". Для Европы история - это что-то по период франко-прусской, для нас - Наполеон, не позднее.
DELETED
Акула пера
5/17/2007, 3:04:19 PM
(Ли Си Цын @ 16.05.2007 - время: 13:42) (CryKitten @ 16.05.2007 - время: 12:12) Вообще, в который уже раз говорю: в Финляндии перед войной были очень сильны прогерманские настроения, не зря же она до 1944 года воевала на стороне Германии.
Думаю, что скорее вопрос стоял так, - Финляндия после Зимней войны готова была поддержать любого, кто помог бы ей отвоевать обратно утраченные территории. Ну, и по возможности, вполне возможно, получить "компенацию", в виде новых территорий.
Думаю, что если бы Бразилия умудрилась напасть на СССР, то в Финляндии были бы очень сильны пробразильские настроения...
После войны, настроение в Финляндии изенились...Поняли, что грубо говоря, против лома нет приема. И другого лома нет и не предвидиться. А если и есть, то только такой, после применения которого вообще мало что останется. Отсюда и политика нейтралитета и дружбы с Советским Союзом...
Ой ли? Снова цитирую Мельтюхова....
(https://militera.lib.ru/research/meltyukhov/04.html)
"Tем временем в Финляндии продолжалась обработка общественного мнения в духе недопустимости уступок СССР, начались аресты членов левых общественных организаций, было запрещено издание ряда газет и журналов. 17 октября маршал К.Г. Маннергейм был назначен главнокомандующим, а на следующий день была созвана его ставка. В состав финской делегации на переговорах был включен В. Таннер, который должен был контролировать склонного к компромиссу главу делегации Ю. Паасикиви. Понятно, что все эти явно враждебные действия Финляндии, о которых в целом было известно в Москве, вызвали столь же негативную реакцию советской стороны. 19 октября советские ВВС провели масштабную воздушную разведку Карельского перешейка и финской Карелии. Таким образом, к определенному военно-политическому давлению в ходе переговоров прибегали обе стороны."
"3 ноября начался последний раунд переговоров. Финская делегация подтвердила свою позицию по островам Финского залива и согласилась перенести границу на Карельском перешейке до форта Инно, но категорически отказалась от предоставления в аренду СССР полуострова Ханко и других советских предложений. 4 ноября Сталин вновь доказывал финской стороне необходимость создания советской военно-морской базы на северном побережье у входа в Финский залив, предложив расположить ее на близлежащих островах в районе Ханко или продать эту территорию СССР. В итоге финская делегация решила запросить в Хельсинки согласие на передачу под советскую базу острова Юссарё, но финское руководство уже закусило удила. Вместо рассмотрения компромиссного предложения делегации было предложено либо добиться соглашения на финских условиях, либо вернуться в Хельсинки. 9 ноября состоялось последнее заседание делегаций, в ходе которого стало ясно, что стороны остались при своем мнении, и 13 ноября финская делегация покинула Москву."
Вот так... Если бы не было переговоров и "Зимней войны", то на месте Ленинграда уже давно было бы огромное озеро. Вероятность того, что Финляндия урвёт свой кусок от СССР после начала ВОВ, огромная. Ленинград бы не устоял.
Ну а во время и после войны... Как справедливо было замечено кем-то, "малым странам" - соседям СССР(России) лучше не портить отношения с "огромным соседом", даже если заручиться поддержкой других "больших стран". "Большие друзья" - далеко, СССР(Россия) - рядом. Маннергейм это хорошо понимал.
Думаю, что скорее вопрос стоял так, - Финляндия после Зимней войны готова была поддержать любого, кто помог бы ей отвоевать обратно утраченные территории. Ну, и по возможности, вполне возможно, получить "компенацию", в виде новых территорий.
Думаю, что если бы Бразилия умудрилась напасть на СССР, то в Финляндии были бы очень сильны пробразильские настроения...
После войны, настроение в Финляндии изенились...Поняли, что грубо говоря, против лома нет приема. И другого лома нет и не предвидиться. А если и есть, то только такой, после применения которого вообще мало что останется. Отсюда и политика нейтралитета и дружбы с Советским Союзом...
Ой ли? Снова цитирую Мельтюхова....
(https://militera.lib.ru/research/meltyukhov/04.html)
"Tем временем в Финляндии продолжалась обработка общественного мнения в духе недопустимости уступок СССР, начались аресты членов левых общественных организаций, было запрещено издание ряда газет и журналов. 17 октября маршал К.Г. Маннергейм был назначен главнокомандующим, а на следующий день была созвана его ставка. В состав финской делегации на переговорах был включен В. Таннер, который должен был контролировать склонного к компромиссу главу делегации Ю. Паасикиви. Понятно, что все эти явно враждебные действия Финляндии, о которых в целом было известно в Москве, вызвали столь же негативную реакцию советской стороны. 19 октября советские ВВС провели масштабную воздушную разведку Карельского перешейка и финской Карелии. Таким образом, к определенному военно-политическому давлению в ходе переговоров прибегали обе стороны."
"3 ноября начался последний раунд переговоров. Финская делегация подтвердила свою позицию по островам Финского залива и согласилась перенести границу на Карельском перешейке до форта Инно, но категорически отказалась от предоставления в аренду СССР полуострова Ханко и других советских предложений. 4 ноября Сталин вновь доказывал финской стороне необходимость создания советской военно-морской базы на северном побережье у входа в Финский залив, предложив расположить ее на близлежащих островах в районе Ханко или продать эту территорию СССР. В итоге финская делегация решила запросить в Хельсинки согласие на передачу под советскую базу острова Юссарё, но финское руководство уже закусило удила. Вместо рассмотрения компромиссного предложения делегации было предложено либо добиться соглашения на финских условиях, либо вернуться в Хельсинки. 9 ноября состоялось последнее заседание делегаций, в ходе которого стало ясно, что стороны остались при своем мнении, и 13 ноября финская делегация покинула Москву."
Вот так... Если бы не было переговоров и "Зимней войны", то на месте Ленинграда уже давно было бы огромное озеро. Вероятность того, что Финляндия урвёт свой кусок от СССР после начала ВОВ, огромная. Ленинград бы не устоял.
Ну а во время и после войны... Как справедливо было замечено кем-то, "малым странам" - соседям СССР(России) лучше не портить отношения с "огромным соседом", даже если заручиться поддержкой других "больших стран". "Большие друзья" - далеко, СССР(Россия) - рядом. Маннергейм это хорошо понимал.
Ли Си Цын
Мастер
5/17/2007, 3:29:49 PM
(CryKitten @ 17.05.2007 - время: 11:04) Вот так... Если бы не было переговоров и "Зимней войны", то на месте Ленинграда уже давно было бы огромное озеро. Вероятность того, что Финляндия урвёт свой кусок от СССР после начала ВОВ, огромная. Ленинград бы не устоял.
А что ему помогло устоять в 41-м?!
Советские войска очень быстро откатились с новой границы на старую. Но дальше и фины не пошли, и наши не отступали. Так всю войну и простояли. Даже присказка была помнится, - В Европе не воюют только две армии, - Королевская шведская и Двадцать третья, Советская.
Приведу цитату из того же Манергейма о действиях финнов в конце августа, начале сентября на Карельском перешейке:
"Я твердо придерживался своей точки зрения, и генерал Йодль, которому явно были даны строгие инструкции, не сдержавшись, воскликнул:
- Да сделайте хотя бы что-нибудь для демонстрации доброй воли! Чтобы наши отношения с немцами не стали еще более напряженными и чтобы достичь, по возможности, положительного решения на проходивших в этот момент переговорах о поставке из Германии в Финляндию 15 000 тонн зерна, я, вопреки своему желанию, согласился продумать вопрос о наступлении на Черную речку, находившуюся перед правым флангом наших войск. Однако и этот план не был осуществлен."
Неплохие союзнички, которых мало того, что уговаривать приходиться хоть что-то сделать, так они еще и аботируют выполнение согласованных решений. Вот вы можете себе представить, - Начало 45 года, армия войска польского вышли на границу Польшы и Германии и дальше не идут... Я такой ситуации преставить не могу.
Явно финны в войне не столько под германскую дудку плясали, сколько свою политиу проводили.
А что ему помогло устоять в 41-м?!
Советские войска очень быстро откатились с новой границы на старую. Но дальше и фины не пошли, и наши не отступали. Так всю войну и простояли. Даже присказка была помнится, - В Европе не воюют только две армии, - Королевская шведская и Двадцать третья, Советская.
Приведу цитату из того же Манергейма о действиях финнов в конце августа, начале сентября на Карельском перешейке:
"Я твердо придерживался своей точки зрения, и генерал Йодль, которому явно были даны строгие инструкции, не сдержавшись, воскликнул:
- Да сделайте хотя бы что-нибудь для демонстрации доброй воли! Чтобы наши отношения с немцами не стали еще более напряженными и чтобы достичь, по возможности, положительного решения на проходивших в этот момент переговорах о поставке из Германии в Финляндию 15 000 тонн зерна, я, вопреки своему желанию, согласился продумать вопрос о наступлении на Черную речку, находившуюся перед правым флангом наших войск. Однако и этот план не был осуществлен."
Неплохие союзнички, которых мало того, что уговаривать приходиться хоть что-то сделать, так они еще и аботируют выполнение согласованных решений. Вот вы можете себе представить, - Начало 45 года, армия войска польского вышли на границу Польшы и Германии и дальше не идут... Я такой ситуации преставить не могу.
Явно финны в войне не столько под германскую дудку плясали, сколько свою политиу проводили.
SKARAMANGA-1
Профессионал
5/17/2007, 3:32:43 PM
(Lom_81 @ 16.05.2007 - время: 18:56) для SKARAMANGA-1
""Они не дали, ИЛИ МЫ НЕ ЗАХОТЕЛИ???
Поясните... ""
--------------------
И то и другое имело место быть. Чего было больше - кто ж его знает, да и измерять-то чем. Точки над "и" могло бы расставить опубликование протоколов заседаний тогдашней вертикали по этому вопросу. Поскольку этого нет (а может стенограммы и протоколы и не существовали, а может и уничтожены - пока не известно), естественно, все на уровне предположений, которые одним покажутся убедительными, другим - нет.
Если не планировали аннексии Финляндии, зачем в срочном порядке делали Карело-Финскую ССР, создавали правительство Куусинена. А зачем тогда удар на Суомусалми с требованием последующего занятием Улеаборга? (Боевой приказ, меж прочим, опубликован). Зачем мурманская группировка для удара по Петсамо? Если все прошло по плану, зачем Вождь народов прогнал почти со всех постов своего верного и преданного Первого Маршала?
По мне так, скорее всего, не сбылись мечты вертикали по созданию еще одной ССР.
Хотя соглашаться или не соглашаться - дело хозяйское.
***
Для меня гораздо интереснее вопрос, входило ли в планы СССР провоцирование объявления войны Финляндией в 1941г или эта задача стояла в повестке дня и финской власти. Ну, ясное дело, после разных и тому подобных аннексий 1940г тема реванша у финнов не могла не возникнуть. Союз с Рейхом, немецкие части в Финляндии и финские добровольцы в СС - имели место быть, - и сами финны не отрицают. Однако, наши самолеты уже в первые же дни войны бомбили Хельсинки - тоже никто не оспаривает. Финны утверждают, что войну объявили только в ответ на бомбежки и переход границы. Наши по сей день упираются и говорят, что бомбить стали в ответ на финские действия. Тема, пока, на мой взгляд, не раскрыта. Единственно, что подтверждено документально, так это то, что после первых же успехов 41 г. в определенных кругах Финляндии принялись строить далеко идущие планы территориальных приобретений, вплоть до Сев. Урала. Мечты, мечты... Не зря финны столько лет были подданными русских императоров. Прониклись образом мысли о расширении территорий, вместе с привычкой пить водку.
Почему финны вдруг приостановили свои наступления в Карелии и на Ленинград? Почему отказались взаимодействовать с немцами на мурманском направлении? Для современников событий это тайной не было. Об этом все наши тогдашние газеты печатали. Надавили союзники. Англия объявила Финскому рейху войну (правда до канонад, по-моему, дело не дошло, хотя с торгово-рыболовным мореплаванием, ясен пень, не высунешься в присутствии Юнион Джека); Америка посулила то же (в случае развития успеха) и прекратила торговлю. Для зависевшей от поставок зерна и ловли силёдок Финляндии все это было серьезно. И дружба с Германией таких потерь не компенсировала. Да и Швеция возражала. Взамен от Вождя народов союзники потребовали независимости Финляндии и Прибалтики после войны. Насчет Прибалтики Генералиссимус договоренности не соблюл, а по поводу финнов, по слухам (не знаю, на сколько правдивым), - очень жалел о верности слову.
***
Вообще, надо сказать, тема завязывания войн и заключения мира - штука туманная и до сих пор нигде не раскрыта до конца. И не только у нас, но и в странах с более цивилизованным доступом к архивам. Ничего не известно толком о цели прилета Гесса в Англию. Как задирали Штаты Германию в 40-41гг. Не ясны моменты поведения Рузвельта и его ближайшего окружения перед Пирл-Харбором. Так что тема о мировой войне 2 - это пока еще не история, а публицистика и место ей в разделе "политика". Для Европы история - это что-то по период франко-прусской, для нас - Наполеон, не позднее.
Вы меня извините, конечно, но в вашем посте больше тумана, чем реальных фактов.
Чтобы разобраться с этим вопросом ("Они (финны) не дали окупировать Финляндию, ИЛИ МЫ НЕ ЗАХОТЕЛИ) предлагаю проанализировать Черчиля "Вторая мировая война".
1. МОГЛИ ЛИ ФИННЫ НЕ ДАТЬ НАМ ОКУПИРОВАТЬ ФИНЛЯНДИЮ?
...Красная авиация продолжала бомбить Хельсинки и Вийпури, и финское правительство стало настойчивей взывать о присылке самолетов и военных материалов. По мере того как короче становились арктические ночи, налеты советской авиации усилились не только на финские города, но и на коммуникации финской армии.
Пока что Финляндия получила лишь ничтожное количество военных материалов и всего лишь несколько тысяч добровольцев из Скандинавских стран. В Лондоне в январе открылось вербовочное бюро, и в Финляндию отправили несколько десятков английских самолетов; часть из них прямо по воздуху. Но ничего действительно полезного сделано не было.
С начала года Советы всей своей мощью ударили по финнам. Они удвоили свои усилия с целью прорвать линию Маннергейма до оттепели. Увы, в том году весна и оттепель, на которую финны, оказавшиеся в тяжелом положении, возлагали надежды, запоздала почти на шесть недель. Большое советское наступление на Карельском перешейке, которое продлилось сорок два дня, началось 1 февраля и сопровождалось интенсивными авиационными бомбардировками складов и железнодорожных узлов в тылу.
Общему наступлению пехоты предшествовал десятидневный интенсивный обстрел из советских орудий, стоявших вплотную друг к другу. После двухнедельных боев линия Маннергейма была прорвана. Воздушные налеты на ключевой форт и базу Вийпури стали еще интенсивнее.
К концу месяца система обороны на линии Маннергейма была дезорганизована, и русские смогли сосредоточить свои усилия на подступах к Вийпури. Финнам не хватало боеприпасов, и их войска были истощены.
Я думаю, что не нужно быть великим стратегом, чтобы понять - финская армия была обречена с самого начала. И никакая линия Манергейма НЕ СМОГЛА бы удержать Красную Армию.
2. МОГЛА ЛИ ФИНСКАЯ КАМПАНИЯ ЗАКОНЧИТЬСЯ ПО ИНОМУ, ЕСЛИ БЫ БРИТАНИЯ И ФРАНЦИЯ ОКАЗАЛИ БЫ БОЛЬШЕЕ УЧАСТИЕ В СУДЬБЕ ФИНЛЯНДИИ?
Пресловутая корректность, которая лишала нас всякой стратегической инициативы, в равной степени препятствовала всяким эффективным мерам по отправке вооружения Финляндии.
До сих пор мы сумели послать финнам из наших скудных запасов лишь незначительное количество материалов.
Во Франции, однако, к финнам проявлялось более теплое и глубокое чувство, которое энергично поддерживал Даладье. 2 марта, не проконсультировавшись с английским правительством, он согласился послать Финляндии пятьдесят тысяч добровольцев и сто бомбардировщиков.
Мы, конечно, не могли оказать помощь в таком же масштабе. Это было гораздо больше, чем позволяло благоразумие, принимая во внимание документы, которые были найдены у немецкого майора в Бельгии, и непрекращающиеся донесения разведки о непрерывном увеличении германских войск на Западном фронте. Однако решили послать пятьдесят английских бомбардировщиков.
12 марта кабинет решил снова пересмотреть планы десантных операций в Нарвике и Тронхейме, за которыми должна была последовать высадка войск в Ставангере и Бергене как часть плана оказания более широкой помощи Финляндии, в которую нас вовлекли французы. Эти планы должны были быть готовы к исполнению 20 марта, хотя необходимое разрешение от Норвегии и Швеции не было получено.
Между тем 7 марта Паасикиви снова отправился в Москву, на этот раз для обсуждения условий перемирия. 12 марта финны приняли русские условия.
ОТВЕТ НА ВОПРОС - ДА, МОГЛА БЫ, если бы этому НЕ МЕШАЛА "английское благоразумие" и "пресловутая корректность", а еще ПЛАНЫ ГИТЛЕРА по Скандинавии и позиция Швеции и Норвегии, которые не желали быть втянутыми в конфликт.
p.s. Главное же для себя я отмечаю другие слова Черчиля: "Напряженность, вызванная финской войной, ухудшила и без того плохие отношения с Советами. Любые действия, предпринятые нами для помощи финнам, могли привести к войне с Россией". Перед лицом надвигающейся угрозы фашистской Германии, Англии был нужен СССР в качестве союзника, а не врага.
ТАК ЧТО ЭТО НЕ ФИННЫ НЕ ДАЛИ СТАЛИНУ ОКУПИРОВАТЬ ФИНЛЯНДИЮ, А СТАЛИН ЭТОГО НЕ ЗАХОТЕЛ. ХОТЯ ВОЗМОЖНОСТЬ ТАКАЯ БЫЛА.
""Они не дали, ИЛИ МЫ НЕ ЗАХОТЕЛИ???
Поясните... ""
--------------------
И то и другое имело место быть. Чего было больше - кто ж его знает, да и измерять-то чем. Точки над "и" могло бы расставить опубликование протоколов заседаний тогдашней вертикали по этому вопросу. Поскольку этого нет (а может стенограммы и протоколы и не существовали, а может и уничтожены - пока не известно), естественно, все на уровне предположений, которые одним покажутся убедительными, другим - нет.
Если не планировали аннексии Финляндии, зачем в срочном порядке делали Карело-Финскую ССР, создавали правительство Куусинена. А зачем тогда удар на Суомусалми с требованием последующего занятием Улеаборга? (Боевой приказ, меж прочим, опубликован). Зачем мурманская группировка для удара по Петсамо? Если все прошло по плану, зачем Вождь народов прогнал почти со всех постов своего верного и преданного Первого Маршала?
По мне так, скорее всего, не сбылись мечты вертикали по созданию еще одной ССР.
Хотя соглашаться или не соглашаться - дело хозяйское.
***
Для меня гораздо интереснее вопрос, входило ли в планы СССР провоцирование объявления войны Финляндией в 1941г или эта задача стояла в повестке дня и финской власти. Ну, ясное дело, после разных и тому подобных аннексий 1940г тема реванша у финнов не могла не возникнуть. Союз с Рейхом, немецкие части в Финляндии и финские добровольцы в СС - имели место быть, - и сами финны не отрицают. Однако, наши самолеты уже в первые же дни войны бомбили Хельсинки - тоже никто не оспаривает. Финны утверждают, что войну объявили только в ответ на бомбежки и переход границы. Наши по сей день упираются и говорят, что бомбить стали в ответ на финские действия. Тема, пока, на мой взгляд, не раскрыта. Единственно, что подтверждено документально, так это то, что после первых же успехов 41 г. в определенных кругах Финляндии принялись строить далеко идущие планы территориальных приобретений, вплоть до Сев. Урала. Мечты, мечты... Не зря финны столько лет были подданными русских императоров. Прониклись образом мысли о расширении территорий, вместе с привычкой пить водку.
Почему финны вдруг приостановили свои наступления в Карелии и на Ленинград? Почему отказались взаимодействовать с немцами на мурманском направлении? Для современников событий это тайной не было. Об этом все наши тогдашние газеты печатали. Надавили союзники. Англия объявила Финскому рейху войну (правда до канонад, по-моему, дело не дошло, хотя с торгово-рыболовным мореплаванием, ясен пень, не высунешься в присутствии Юнион Джека); Америка посулила то же (в случае развития успеха) и прекратила торговлю. Для зависевшей от поставок зерна и ловли силёдок Финляндии все это было серьезно. И дружба с Германией таких потерь не компенсировала. Да и Швеция возражала. Взамен от Вождя народов союзники потребовали независимости Финляндии и Прибалтики после войны. Насчет Прибалтики Генералиссимус договоренности не соблюл, а по поводу финнов, по слухам (не знаю, на сколько правдивым), - очень жалел о верности слову.
***
Вообще, надо сказать, тема завязывания войн и заключения мира - штука туманная и до сих пор нигде не раскрыта до конца. И не только у нас, но и в странах с более цивилизованным доступом к архивам. Ничего не известно толком о цели прилета Гесса в Англию. Как задирали Штаты Германию в 40-41гг. Не ясны моменты поведения Рузвельта и его ближайшего окружения перед Пирл-Харбором. Так что тема о мировой войне 2 - это пока еще не история, а публицистика и место ей в разделе "политика". Для Европы история - это что-то по период франко-прусской, для нас - Наполеон, не позднее.
Вы меня извините, конечно, но в вашем посте больше тумана, чем реальных фактов.
Чтобы разобраться с этим вопросом ("Они (финны) не дали окупировать Финляндию, ИЛИ МЫ НЕ ЗАХОТЕЛИ) предлагаю проанализировать Черчиля "Вторая мировая война".
1. МОГЛИ ЛИ ФИННЫ НЕ ДАТЬ НАМ ОКУПИРОВАТЬ ФИНЛЯНДИЮ?
...Красная авиация продолжала бомбить Хельсинки и Вийпури, и финское правительство стало настойчивей взывать о присылке самолетов и военных материалов. По мере того как короче становились арктические ночи, налеты советской авиации усилились не только на финские города, но и на коммуникации финской армии.
Пока что Финляндия получила лишь ничтожное количество военных материалов и всего лишь несколько тысяч добровольцев из Скандинавских стран. В Лондоне в январе открылось вербовочное бюро, и в Финляндию отправили несколько десятков английских самолетов; часть из них прямо по воздуху. Но ничего действительно полезного сделано не было.
С начала года Советы всей своей мощью ударили по финнам. Они удвоили свои усилия с целью прорвать линию Маннергейма до оттепели. Увы, в том году весна и оттепель, на которую финны, оказавшиеся в тяжелом положении, возлагали надежды, запоздала почти на шесть недель. Большое советское наступление на Карельском перешейке, которое продлилось сорок два дня, началось 1 февраля и сопровождалось интенсивными авиационными бомбардировками складов и железнодорожных узлов в тылу.
Общему наступлению пехоты предшествовал десятидневный интенсивный обстрел из советских орудий, стоявших вплотную друг к другу. После двухнедельных боев линия Маннергейма была прорвана. Воздушные налеты на ключевой форт и базу Вийпури стали еще интенсивнее.
К концу месяца система обороны на линии Маннергейма была дезорганизована, и русские смогли сосредоточить свои усилия на подступах к Вийпури. Финнам не хватало боеприпасов, и их войска были истощены.
Я думаю, что не нужно быть великим стратегом, чтобы понять - финская армия была обречена с самого начала. И никакая линия Манергейма НЕ СМОГЛА бы удержать Красную Армию.
2. МОГЛА ЛИ ФИНСКАЯ КАМПАНИЯ ЗАКОНЧИТЬСЯ ПО ИНОМУ, ЕСЛИ БЫ БРИТАНИЯ И ФРАНЦИЯ ОКАЗАЛИ БЫ БОЛЬШЕЕ УЧАСТИЕ В СУДЬБЕ ФИНЛЯНДИИ?
Пресловутая корректность, которая лишала нас всякой стратегической инициативы, в равной степени препятствовала всяким эффективным мерам по отправке вооружения Финляндии.
До сих пор мы сумели послать финнам из наших скудных запасов лишь незначительное количество материалов.
Во Франции, однако, к финнам проявлялось более теплое и глубокое чувство, которое энергично поддерживал Даладье. 2 марта, не проконсультировавшись с английским правительством, он согласился послать Финляндии пятьдесят тысяч добровольцев и сто бомбардировщиков.
Мы, конечно, не могли оказать помощь в таком же масштабе. Это было гораздо больше, чем позволяло благоразумие, принимая во внимание документы, которые были найдены у немецкого майора в Бельгии, и непрекращающиеся донесения разведки о непрерывном увеличении германских войск на Западном фронте. Однако решили послать пятьдесят английских бомбардировщиков.
12 марта кабинет решил снова пересмотреть планы десантных операций в Нарвике и Тронхейме, за которыми должна была последовать высадка войск в Ставангере и Бергене как часть плана оказания более широкой помощи Финляндии, в которую нас вовлекли французы. Эти планы должны были быть готовы к исполнению 20 марта, хотя необходимое разрешение от Норвегии и Швеции не было получено.
Между тем 7 марта Паасикиви снова отправился в Москву, на этот раз для обсуждения условий перемирия. 12 марта финны приняли русские условия.
ОТВЕТ НА ВОПРОС - ДА, МОГЛА БЫ, если бы этому НЕ МЕШАЛА "английское благоразумие" и "пресловутая корректность", а еще ПЛАНЫ ГИТЛЕРА по Скандинавии и позиция Швеции и Норвегии, которые не желали быть втянутыми в конфликт.
p.s. Главное же для себя я отмечаю другие слова Черчиля: "Напряженность, вызванная финской войной, ухудшила и без того плохие отношения с Советами. Любые действия, предпринятые нами для помощи финнам, могли привести к войне с Россией". Перед лицом надвигающейся угрозы фашистской Германии, Англии был нужен СССР в качестве союзника, а не врага.
ТАК ЧТО ЭТО НЕ ФИННЫ НЕ ДАЛИ СТАЛИНУ ОКУПИРОВАТЬ ФИНЛЯНДИЮ, А СТАЛИН ЭТОГО НЕ ЗАХОТЕЛ. ХОТЯ ВОЗМОЖНОСТЬ ТАКАЯ БЫЛА.
DELETED
Акула пера
5/17/2007, 8:11:22 PM
(Ли Си Цын @ 17.05.2007 - время: 12:29) (CryKitten @ 17.05.2007 - время: 11:04) Вот так... Если бы не было переговоров и "Зимней войны", то на месте Ленинграда уже давно было бы огромное озеро. Вероятность того, что Финляндия урвёт свой кусок от СССР после начала ВОВ, огромная. Ленинград бы не устоял.
А что ему помогло устоять в 41-м?!
Советские войска очень быстро откатились с новой границы на старую. Но дальше и фины не пошли, и наши не отступали. Так всю войну и простояли. Даже присказка была помнится, - В Европе не воюют только две армии, - Королевская шведская и Двадцать третья, Советская.
Приведу цитату из того же Манергейма о действиях финнов в конце августа, начале сентября на Карельском перешейке:
"Я твердо придерживался своей точки зрения, и генерал Йодль, которому явно были даны строгие инструкции, не сдержавшись, воскликнул:
- Да сделайте хотя бы что-нибудь для демонстрации доброй воли! Чтобы наши отношения с немцами не стали еще более напряженными и чтобы достичь, по возможности, положительного решения на проходивших в этот момент переговорах о поставке из Германии в Финляндию 15 000 тонн зерна, я, вопреки своему желанию, согласился продумать вопрос о наступлении на Черную речку, находившуюся перед правым флангом наших войск. Однако и этот план не был осуществлен."
Неплохие союзнички, которых мало того, что уговаривать приходиться хоть что-то сделать, так они еще и аботируют выполнение согласованных решений. Вот вы можете себе представить, - Начало 45 года, армия войска польского вышли на границу Польшы и Германии и дальше не идут... Я такой ситуации преставить не могу.
Явно финны в войне не столько под германскую дудку плясали, сколько свою политиу проводили.
Так ты сам и ответил, - а если бы "не откатились", а сразу там стояли? Да ещё и против финнов, не ослабленных полугодовой войной и поднакопивших оружия?
По второму замечанию: так вот повоевали они с нами в 1940-м, и поэтому не наглели. А вот не было бы "зимней войны" - и неизвестно, как бы оно сложилось. Да и до момента, когда немцев погнали от Москвы, судя по воспоминаниям воевавших, финны не так чтобы и пассивны были. Могу привести в пример, кстати, выдержки из мемуаров из "Мира Оружия", надо?
Впрочем, согласен, что тут уже пошли домыслы.
А что ему помогло устоять в 41-м?!
Советские войска очень быстро откатились с новой границы на старую. Но дальше и фины не пошли, и наши не отступали. Так всю войну и простояли. Даже присказка была помнится, - В Европе не воюют только две армии, - Королевская шведская и Двадцать третья, Советская.
Приведу цитату из того же Манергейма о действиях финнов в конце августа, начале сентября на Карельском перешейке:
"Я твердо придерживался своей точки зрения, и генерал Йодль, которому явно были даны строгие инструкции, не сдержавшись, воскликнул:
- Да сделайте хотя бы что-нибудь для демонстрации доброй воли! Чтобы наши отношения с немцами не стали еще более напряженными и чтобы достичь, по возможности, положительного решения на проходивших в этот момент переговорах о поставке из Германии в Финляндию 15 000 тонн зерна, я, вопреки своему желанию, согласился продумать вопрос о наступлении на Черную речку, находившуюся перед правым флангом наших войск. Однако и этот план не был осуществлен."
Неплохие союзнички, которых мало того, что уговаривать приходиться хоть что-то сделать, так они еще и аботируют выполнение согласованных решений. Вот вы можете себе представить, - Начало 45 года, армия войска польского вышли на границу Польшы и Германии и дальше не идут... Я такой ситуации преставить не могу.
Явно финны в войне не столько под германскую дудку плясали, сколько свою политиу проводили.
Так ты сам и ответил, - а если бы "не откатились", а сразу там стояли? Да ещё и против финнов, не ослабленных полугодовой войной и поднакопивших оружия?
По второму замечанию: так вот повоевали они с нами в 1940-м, и поэтому не наглели. А вот не было бы "зимней войны" - и неизвестно, как бы оно сложилось. Да и до момента, когда немцев погнали от Москвы, судя по воспоминаниям воевавших, финны не так чтобы и пассивны были. Могу привести в пример, кстати, выдержки из мемуаров из "Мира Оружия", надо?
Впрочем, согласен, что тут уже пошли домыслы.
Reizele
Специалист
5/23/2007, 10:21:14 AM
(Koroed @ 16.05.2007 - время: 16:10) Ответ Reizele
Строго говоря, это уму непостижимо: как могла Финляндия со своими 3,5 миллионами населения иметь планы по захвату территории СССР с его 170 млн.?! Тем не менее работа комиссии российско-финских историков в финских архивах приводит именно к такому выводу.
А Вы сами этому поверили? Но, надеюсь, что никого здесь не убедили.
Какая "комиссия"? Документы, пожалуйста. Дата создания комиссии. Состав комиссии. Я лично проверю по финским сайтам.
Пожалуста, не говорите за всех. Если Вы твёрдо уверены, что Сталин - бяка, а финны - мягкие и пушистые, и Вас не убедили ни поведение всех соседей финнов, ни признания Маннегрейма, то почему Вы думаете, что другие такие же финнофилы?
Какая комиссия? Ну посмотрите журнал "Родина", №12 за 1995 год, в моём предыдущем посте даны даже ссылки на конкретные страницы, откуда Мухин взял эти сведения.
Простите, но для меня лично Маннергейм - бОльший авторитет, чем Мухин. У Мухина бывают крупицы здравых рассуждений, но в основном он - психопат, поставивший целью во что бы то ни стало оправдать каждое действие Сталина и Берия. (Помню его главы о Сталине и академике Лысенко: ничего более безграмотного я не читала).
Я знаю журнал "Родина": он грешит необъективностью. Сразу вспоминаются советские времена, извращение истории, манипуляция фактами. Хотя журнал и дает довольно много интересных исторических сведений, но никогда не нужно забывать, что это - идеологический орган, работающий по советским стандартам.
(CryKitten)Мемуары Судоплатова часто критикуют за необъективность и попытки сохранить "честь мундира", так что принимать их, как "Последнюю Истину" не стОит.
Если он и может быть необъективным, "защищая честь мундира", то только в Вашу пользу, не в мою.
Тем не менее, я нахожу его 100%-но объективным.
З.Ы. Мне почему-то показалось, что Вы его не читали.
Строго говоря, это уму непостижимо: как могла Финляндия со своими 3,5 миллионами населения иметь планы по захвату территории СССР с его 170 млн.?! Тем не менее работа комиссии российско-финских историков в финских архивах приводит именно к такому выводу.
А Вы сами этому поверили? Но, надеюсь, что никого здесь не убедили.
Какая "комиссия"? Документы, пожалуйста. Дата создания комиссии. Состав комиссии. Я лично проверю по финским сайтам.
Пожалуста, не говорите за всех. Если Вы твёрдо уверены, что Сталин - бяка, а финны - мягкие и пушистые, и Вас не убедили ни поведение всех соседей финнов, ни признания Маннегрейма, то почему Вы думаете, что другие такие же финнофилы?
Какая комиссия? Ну посмотрите журнал "Родина", №12 за 1995 год, в моём предыдущем посте даны даже ссылки на конкретные страницы, откуда Мухин взял эти сведения.
Простите, но для меня лично Маннергейм - бОльший авторитет, чем Мухин. У Мухина бывают крупицы здравых рассуждений, но в основном он - психопат, поставивший целью во что бы то ни стало оправдать каждое действие Сталина и Берия. (Помню его главы о Сталине и академике Лысенко: ничего более безграмотного я не читала).
Я знаю журнал "Родина": он грешит необъективностью. Сразу вспоминаются советские времена, извращение истории, манипуляция фактами. Хотя журнал и дает довольно много интересных исторических сведений, но никогда не нужно забывать, что это - идеологический орган, работающий по советским стандартам.
(CryKitten)Мемуары Судоплатова часто критикуют за необъективность и попытки сохранить "честь мундира", так что принимать их, как "Последнюю Истину" не стОит.
Если он и может быть необъективным, "защищая честь мундира", то только в Вашу пользу, не в мою.
Тем не менее, я нахожу его 100%-но объективным.
З.Ы. Мне почему-то показалось, что Вы его не читали.
DELETED
Акула пера
5/23/2007, 1:42:27 PM
(Reizele @ 23.05.2007 - время: 07:21) ...
(CryKitten)Мемуары Судоплатова часто критикуют за необъективность и попытки сохранить "честь мундира", так что принимать их, как "Последнюю Истину" не стОит.
Если он и может быть необъективным, "защищая честь мундира", то только в Вашу пользу, не в мою.
Тем не менее, я нахожу его 100%-но объективным.
З.Ы. Мне почему-то показалось, что Вы его не читали.
Я его выборочно читал, надо сказать, только те фрагменты (непосредственно из книги), которые идут вразрез с реальным положением дел (либо допускают дискуссии). Книга широко известна, написана авторитетным человеком, поэтому неудивительно, что её часто используют в спорах, как "последний довод". На что она, как и вообще любые мемуары, не рассчитана.
Так в чём разногласия-то? С моей точки зрения - "зимняя война" была на редкость прагматичным поступком СССР, всё точно по Бисмарку (война есть продолжение политики другими средствами"). Я давал ссылку на главу из "Упущенного шанса Сталина", где чуть ли не по часам расписан ход переговоров и поведение сторон. Неуступчивость финнов и их недальновидность (а так же "фашистские настроения" части общества) там прекрасно видны.
Ну и до кучи: чрезвычайно интересно наблюдать сейчас за ужимками прибалтов, Украины, Польши на фоне молчания гораздо сильнее, вроде бы, "пострадавшей от Сталина" Финляндии. Чрезвычайно. Да ещё и фильм 2005-го года "Талвисота"("Ледяной ад") финский - советую. Там хорошо показаны настроения в обществе перед войной.
(CryKitten)Мемуары Судоплатова часто критикуют за необъективность и попытки сохранить "честь мундира", так что принимать их, как "Последнюю Истину" не стОит.
Если он и может быть необъективным, "защищая честь мундира", то только в Вашу пользу, не в мою.
Тем не менее, я нахожу его 100%-но объективным.
З.Ы. Мне почему-то показалось, что Вы его не читали.
Я его выборочно читал, надо сказать, только те фрагменты (непосредственно из книги), которые идут вразрез с реальным положением дел (либо допускают дискуссии). Книга широко известна, написана авторитетным человеком, поэтому неудивительно, что её часто используют в спорах, как "последний довод". На что она, как и вообще любые мемуары, не рассчитана.
Так в чём разногласия-то? С моей точки зрения - "зимняя война" была на редкость прагматичным поступком СССР, всё точно по Бисмарку (война есть продолжение политики другими средствами"). Я давал ссылку на главу из "Упущенного шанса Сталина", где чуть ли не по часам расписан ход переговоров и поведение сторон. Неуступчивость финнов и их недальновидность (а так же "фашистские настроения" части общества) там прекрасно видны.
Ну и до кучи: чрезвычайно интересно наблюдать сейчас за ужимками прибалтов, Украины, Польши на фоне молчания гораздо сильнее, вроде бы, "пострадавшей от Сталина" Финляндии. Чрезвычайно. Да ещё и фильм 2005-го года "Талвисота"("Ледяной ад") финский - советую. Там хорошо показаны настроения в обществе перед войной.
chips
Грандмастер
5/23/2007, 1:44:34 PM
(Reizele @ 23.05.2007 - время: 06:21) Простите, но для меня лично Маннергейм - бОльший авторитет, чем Мухин. У Мухина бывают крупицы здравых рассуждений, но в основном он - психопат, поставивший целью во что бы то ни стало оправдать каждое действие Сталина и Берия. (Помню его главы о Сталине и академике Лысенко: ничего более безграмотного я не читала).
Я знаю журнал "Родина": он грешит необъективностью. Сразу вспоминаются советские времена, извращение истории, манипуляция фактами. Хотя журнал и дает довольно много интересных исторических сведений, но никогда не нужно забывать, что это - идеологический орган, работающий по советским стандартам.
(CryKitten)Мемуары Судоплатова часто критикуют за необъективность и попытки сохранить "честь мундира", так что принимать их, как "Последнюю Истину" не стОит.
Если он и может быть необъективным, "защищая честь мундира", то только в Вашу пользу, не в мою.
Тем не менее, я нахожу его 100%-но объективным.
З.Ы. Мне почему-то показалось, что Вы его не читали.
При всем уважении к таким историческим персонам как Маннергейм и Судоплатов нужно учитывать, что они были обиженные люди - первый проиграл все войны, второй - отсидел много лет в тюрьме. Естественно, это наложило свой отпечаток на их мемуары.
Я знаю журнал "Родина": он грешит необъективностью. Сразу вспоминаются советские времена, извращение истории, манипуляция фактами. Хотя журнал и дает довольно много интересных исторических сведений, но никогда не нужно забывать, что это - идеологический орган, работающий по советским стандартам.
(CryKitten)Мемуары Судоплатова часто критикуют за необъективность и попытки сохранить "честь мундира", так что принимать их, как "Последнюю Истину" не стОит.
Если он и может быть необъективным, "защищая честь мундира", то только в Вашу пользу, не в мою.
Тем не менее, я нахожу его 100%-но объективным.
З.Ы. Мне почему-то показалось, что Вы его не читали.
При всем уважении к таким историческим персонам как Маннергейм и Судоплатов нужно учитывать, что они были обиженные люди - первый проиграл все войны, второй - отсидел много лет в тюрьме. Естественно, это наложило свой отпечаток на их мемуары.
zhekich
Мастер
5/23/2007, 2:31:35 PM
(Reizele @ 15.05.2007 - время: 23:10) (Koroed @ 15.05.2007 - время: 18:34) Когда читаешь описание тогдашних переговоров, становится бесспорным, что финны совершенно очевидно искали войны и никогда бы не пошли ни на какие просьбы СССР.
Вы смеетесь или серьезно?
Финляндия, население которой в то время не превышало 2,7 млн. человек (или, по данным Мухина - 3,5 млн.), "искала войны с СССР"?
Простите, но из Вашего поста не понятно, кто эти таинственные "союзники" Финляндии против СССР.
Любой агрессор оправдывает свою агрессию против маленького государства "угрозой с той стороны". Аргументы СССР крайне наивны. Непостижимо, но, как мы видим, и в 21-м веке находятся люди, которые "ведутся" на этот сталинский наив, рассчитанный на полуграмотных советских обывателей 30-х годов.
Извините, но Вы вырываете советско-финский вопрос из общей ситуации в Европе и мире того времени, в результате чего искажается общая картина, и получается противопоставление большого СССР и маленькой Финляндии. В то время как финскую войну надо рассматривать в контексте практически решенного союза Финляндии и Германии в агрессии против СССР. Ситуация в мире была такова, что когда в 1933 году Гитлер пришел к власти, то стало ясно, что война неизбежна. Для этого достаточно прочитать программный труд Гитлера "Майн кампф". Если Вы его не читали, то вкратце напомню основополагающие мысли:
1. Для дальнейшего развития немецкой нации Германии необходимы земли и ресурсы.
2. Свободных земель в мире нет, следовательно, необходимо их захватить.
3. Свободные земли можно приобрести либо путем присоединения близлежащих земель, либо путем захвата колоний.
4. Если идти по пути захвата колоний, то Британия становится нашим врагом ,а Россия - союзником, если идти путем присоединения близлежащих земель, то, поскольку достаточное пространство есть только на Востоке, Британия становится союзником, а Россия - врагом.
5. Самый главный вывод: захват удаленных колоний повлечет за собой распад немецкой нации как единого целого, следовательно, наиболее предпочтительный вариант : Дранг нах остен.
Так вот, к 1940 году весь потенциал Европы был в руках Гитлера, который готовился к броску на Восток. И то, что война - это дело времени, для всех в Европе того времени было очевидно. Пакт о ненападении давал всего лишь отсрочку. Соответственно, Финляндия планировала расширение своих территорий за счет территорий СССР не сама по себе, а в союзе с Гитлером.А Финляндия в союзе с объединенной гитлеровской Европой - это уже не 3,5 миллиона против 170 в СССР. Это союз, по всем показателям превосходящий СССР. Вот почему финны искали войны с СССР и никогда не пошли бы на соглашение. Зачем договариваться, когда скоро с Германией нападем и возьмем все, что захотим? Вот и приходилось СССР действовать не в соответствии с международными нормами, а по ЦЕЛЕСООБРАЗНОСТИ.
(Reizele @ 23.05.2007 - время: 06:21)Простите, но для меня лично Маннергейм - бОльший авторитет, чем Мухин. У Мухина бывают крупицы здравых рассуждений, но в основном он - психопат, поставивший целью во что бы то ни стало оправдать каждое действие Сталина и Берия. (Помню его главы о Сталине и академике Лысенко: ничего более безграмотного я не читала).
Я знаю журнал "Родина": он грешит необъективностью. Сразу вспоминаются советские времена, извращение истории, манипуляция фактами. Хотя журнал и дает довольно много интересных исторических сведений, но никогда не нужно забывать, что это - идеологический орган, работающий по советским стандартам.
Но ведь Маннергейм, поскольку он финн, тоже ведь не может считаться беспристрастным, не так ли? По поводу Мухина и того, что он пытается оправдать любое действие Сталина, так ведь Вы же сами пишете:
Сразу вспоминаются советские времена, извращение истории, манипуляция фактами.
Про Сталина написали столько лжи, на него навешали столько преступлений... Вот и приходится человеку копаться в тоннах лжи, пытаясь найти крупицы истины.
Вы смеетесь или серьезно?
Финляндия, население которой в то время не превышало 2,7 млн. человек (или, по данным Мухина - 3,5 млн.), "искала войны с СССР"?
Простите, но из Вашего поста не понятно, кто эти таинственные "союзники" Финляндии против СССР.
Любой агрессор оправдывает свою агрессию против маленького государства "угрозой с той стороны". Аргументы СССР крайне наивны. Непостижимо, но, как мы видим, и в 21-м веке находятся люди, которые "ведутся" на этот сталинский наив, рассчитанный на полуграмотных советских обывателей 30-х годов.
Извините, но Вы вырываете советско-финский вопрос из общей ситуации в Европе и мире того времени, в результате чего искажается общая картина, и получается противопоставление большого СССР и маленькой Финляндии. В то время как финскую войну надо рассматривать в контексте практически решенного союза Финляндии и Германии в агрессии против СССР. Ситуация в мире была такова, что когда в 1933 году Гитлер пришел к власти, то стало ясно, что война неизбежна. Для этого достаточно прочитать программный труд Гитлера "Майн кампф". Если Вы его не читали, то вкратце напомню основополагающие мысли:
1. Для дальнейшего развития немецкой нации Германии необходимы земли и ресурсы.
2. Свободных земель в мире нет, следовательно, необходимо их захватить.
3. Свободные земли можно приобрести либо путем присоединения близлежащих земель, либо путем захвата колоний.
4. Если идти по пути захвата колоний, то Британия становится нашим врагом ,а Россия - союзником, если идти путем присоединения близлежащих земель, то, поскольку достаточное пространство есть только на Востоке, Британия становится союзником, а Россия - врагом.
5. Самый главный вывод: захват удаленных колоний повлечет за собой распад немецкой нации как единого целого, следовательно, наиболее предпочтительный вариант : Дранг нах остен.
Так вот, к 1940 году весь потенциал Европы был в руках Гитлера, который готовился к броску на Восток. И то, что война - это дело времени, для всех в Европе того времени было очевидно. Пакт о ненападении давал всего лишь отсрочку. Соответственно, Финляндия планировала расширение своих территорий за счет территорий СССР не сама по себе, а в союзе с Гитлером.А Финляндия в союзе с объединенной гитлеровской Европой - это уже не 3,5 миллиона против 170 в СССР. Это союз, по всем показателям превосходящий СССР. Вот почему финны искали войны с СССР и никогда не пошли бы на соглашение. Зачем договариваться, когда скоро с Германией нападем и возьмем все, что захотим? Вот и приходилось СССР действовать не в соответствии с международными нормами, а по ЦЕЛЕСООБРАЗНОСТИ.
(Reizele @ 23.05.2007 - время: 06:21)Простите, но для меня лично Маннергейм - бОльший авторитет, чем Мухин. У Мухина бывают крупицы здравых рассуждений, но в основном он - психопат, поставивший целью во что бы то ни стало оправдать каждое действие Сталина и Берия. (Помню его главы о Сталине и академике Лысенко: ничего более безграмотного я не читала).
Я знаю журнал "Родина": он грешит необъективностью. Сразу вспоминаются советские времена, извращение истории, манипуляция фактами. Хотя журнал и дает довольно много интересных исторических сведений, но никогда не нужно забывать, что это - идеологический орган, работающий по советским стандартам.
Но ведь Маннергейм, поскольку он финн, тоже ведь не может считаться беспристрастным, не так ли? По поводу Мухина и того, что он пытается оправдать любое действие Сталина, так ведь Вы же сами пишете:
Сразу вспоминаются советские времена, извращение истории, манипуляция фактами.
Про Сталина написали столько лжи, на него навешали столько преступлений... Вот и приходится человеку копаться в тоннах лжи, пытаясь найти крупицы истины.
Koroed
Специалист
5/24/2007, 9:18:23 AM
zhekich
Маннергейм, поскольку он финн
Он не финн, а немец прибалтийский, бывший царский генерал, награждённый в Первую мировую войну.
Маннергейм, поскольку он финн
Он не финн, а немец прибалтийский, бывший царский генерал, награждённый в Первую мировую войну.