Советско-финская война 1939-40 гг.

(Системщик @ 31.10.2005 - время: 12:58) Да, атакующие при прорыве затратили больше ресурсов, потеряли ли они больше- спорный вопрос. Зато обороняющиеся оказываются в полной жопе. Раненые дохнут без бинтов и медикаментов. Пулеметы, минометы, артиллерия молчат без боеприпасов, танки стоят без горючего.
Это не я придумал, почитай учебники по общевойсковому бою. Тактика мобильной войны была придуманна такими монстрами как Буденный, Гудариан, Манштейн, Шапошников. И немцы, а потом и наши успешно применяли ее, спомни Москву, Киев, Сталинград, Берлин, Харьков, Ржев и многие другие.
Вот именно что ты по книжкам советских товарисчей и рассуждаеш !!
-Вперёд ни шагу назад
-будем бить врага на его территории
хотя история уже наглядно показала что вся наступательная мощь превращается в пшик перед хорошо продуманной многоэшелонированной обороной!!
Примеры Афган Чечня!!
сколько оборонялась Брестская крепость
Одесские катакомбы???

Примитивно рассуждаешь.
Рассуждаю так, чтобы Вы меня поняли. Как человек военный, дилетанту..

Но бегущие солдаты на пулемет- это больше низкопошибный синематограф.
К сожалению это история, а не синематограф, как Вы считаете..

полковой и дивизионной артиллерии.
Вы вообще отображаете что такое полк, а что такое дивизион

Возьми любой учебник по военному делу
Брал и не раз, пять лет их изучал, а Вы?

И вот теперь, после прорыва эшелонированной линии обороны механизированные части атакующих, усиленные войсками 2го эшелона, обходя узлы сопротивления обороняющихся, перерезают коммуникации, связь, громят тылы
Гладко было на бумаге, да забыли про овраги..

Зато обороняющиеся оказываются в полной жопе. Раненые дохнут без бинтов и медикаментов. Пулеметы, минометы, артиллерия молчат без боеприпасов, танки стоят без горючего.
Как все у Вас складно получилось

Это не я придумал, почитай учебники по общевойсковому бою.
Повторюсь, читал..

Военначальники видимо были Вашего уровня, поэтому и потери были большими и техники потеряли огромное количество..

да ну на фиг мобильная война....
война могла бы стать мобильной только в случае удачного массированного десанта в хельсинки.... но шхеры были здорово укреплены да и доставочных средств было немного... да и разговор этот фантастика... война была зараннее обречена на проигрыш со стороны финнов... но они ее все-таки выиграли... т.к. не стали в конечном итоге белофинами... а страной которая откупилась карельским перешееком отстояв свою целостность и не стала 16 республикой ссср

Ну Гударина (отца Блитскрига) вряд ли можно назвать советским товарисчем. Вперед, ни шагу назад- это немного не по теме, в учебниках такой ахинеи нет. Да и относится это скорее к обороне таки а не к наступлению. Бить врага на его территории- это не советские товарисчи придумали, это придумали Фридрих и Суворов, ничего нелогичного я в этом не выжу. Брестская крепость- узел обороны, и если ты внимательно почитаешь, то увидишь, что механизированные мобильные части, вводясь в прорыв обходят очаги сопротивления, не увязая в позиционных боях. Немцы Брест просто блокировали и обошли. Да оборона героическая, но на исход тактической операции на глубине обороны не влияющая.
Катакомбы- вобще фигня: это не оборона, это партизанщина, она безусловно заслуживает отдельной темы, но в данном случае просто не в масть.
Чечня- это вообще гражданская война, или "контртеррористическая операция" говоря словами президента, методы ведение БД, описанные мною- вобще не приемлимы.
Афган- я может не сведущ в некоторых вопросах, но назови мне хоть одну операцию, где войска СССР столкнулись с обороной маджахедов и не выполнили поставленной задачи? Лично я об этом ничего не знаю.

Как делитант отвечаю военному человеку. Насчет гладко было на бумаге: ясное дело я старался изложить суть, может быть немного отвлеченно. И немцы, а потом и русские доказали жизнеспособность этой теории. Наверняка Вы как профессионал изучали Киевскую оборонительную операцию, Сталинград и т.д. Чем отличается дивизонная артиллерия от полковой я тоже знаю. В отличие от финнов у нас она была на перешейке, выше я приводил состав войск.
А вот солдаты бегущие на пулемет- было это, не спорю, но Вам, как военному человеку должно быть известно, что огневые рубежы противника, не подавленные во время артподготовки, подавляются средствами усиления, приданными атакующим частям, а никак не людскими волнами. Поэтому, действительно, невсегда наступающие теряют больше, не всегда.
И я боже упаси не притендую на истину в последней инстанции, если у Вас, как у профессионала есть факты, или я где-то не прав, то с удовольствием приму к сведению новую информацию.

Я наверно зря спорю, на Украине наверняка изучают тактику более подходящую по географическому положению страны.

ПыСы: Спорить не буду, бесполезно...

Я не хотел никого обидеть. Да и тема была не о моей тактической подготовке.

...по-моему, эта тема последние лет 15 очень активно обсуждалась в исторической науке...были статьи (довольно грамотные в "Вопросах истории", а также в других изданиях)...у меня дед после финской вернулся с обмороженными ногами...так они у него до самой смерти мерзли...

Насчет 15 лет не знаю, я заинтересовался ею 2 года назад. Прочитал несколько статей, мемуары Маннергейма. Читал и Суворова, но с ним я во многом не согласен. Изучил несколько мемуарных работ рядовых бойцов (на то время), офицеров. Вкратце просмотрел Баду (если не ошибаюсь генерал, строивший укрепления линии Маннергейма). Ну было еще несколько неплохих художественных произведений.
Боевые действия 2й мировой войны мне крайне интересны. История к счастью не знает другого такого вооруженного конфликта, с таким масштабом БД.

(Системщик @ 30.10.2005 - время: 09:05) По поводу укреплений повторюсь еще раз- немцы вскрыли такие оборнительные линии как линия Мажино, Сталина, Молотова практически с ходу. В ходе современных боевых действий не может быть таких укреплений, за которыми можно было бы отсидется. Война носит мобильный, маневренный, быстро изменяющийся характер.
Не могу с этим согласиться.
Линию Мажино немцы не прорвали, а обошли через Ардены, т. е. с фланга.
Линия Молотова строилась у самой границы и не была подготовлена к обороне.
Да, некоторые УР линии Сталина немцы действительно взяли достаточно легко. Например, на псковщине. Но взяли с ходу, когда отступающие не успели их еще занять и подготовиться к обороне. А вот УР в районе Киева, например, они взять так и не смогли. Наши сами отвели оттуда войска, когда возник киевский котел 41 года.
Да, действительно война является мобильной. Выигрывает тот, кто действует быстрее. Но мобильность можно применить только имея оперативное пространство для маневра. А оно может возникнуть только после прорыва полосы укрепления, в ходе его развития.

Кстати, после войны 1939-1940 года, почти сразу, возникла вторая война, в ходе которой фины без особых проблем дошли до своей прежней границы и остановились.
Будучи союзниками Гитлера они, по идее, должны были "обрезать" нам железную дорогу на Мурманск, по которой шли грузы "второго фронта".
И конечно же двигать, вместе с немцами, на Ленинград. Но...
Они чего - решали задачу дойти до прежней границы и ни шагу дальше?
Для меня это загадка.

(Format C @ 01.11.2005 - время: 04:29) Кстати, после войны 1939-1940 года, почти сразу, возникла вторая война, в ходе которой фины без особых проблем дошли до своей прежней границы и остановились.
Будучи союзниками Гитлера они, по идее, должны были "обрезать" нам железную дорогу на Мурманск, по которой шли грузы "второго фронта".
И конечно же двигать, вместе с немцами, на Ленинград. Но...
Они чего - решали задачу дойти до прежней границы и ни шагу дальше?
Для меня это загадка.
На самом деле все проще. Армии в лесах не воюют. Что нам мешало наступать в финскую, то финам мешало и в Великую Отечественную. Наступление в лесу сильно растягивает не только коммуникации, но и сами ударные силы. Наступление ведется только вдоль дорог, что способствует ударам неприятеля во фланги растянувшейся армии.

Кстати о проблемах финской войны можно почтитать здесь

1. Линия Мажино.
"Одним из действий, с помощью которого был произведен разгром союзников в кампании 1940 г., часто представляется обход линии укреплений на франко-германской границе. Они были известны под названием «линия Мажино» и закрывали южный участок границы. Считается, что линия была построена с роковой ошибкой – не был прикрыт северный участок границы, через который, собственно, и прорвались немцы. Никакой роковой ошибки, разумеется, не было. Задачей «линии Мажино» было... направить немецкое наступление во Францию по маршруту плана Шлиффена 1914 г., то есть через страны Бенилюкса. «Линию Мажино» можно назвать построенной под девизом высказывания Клаузевица: «Располагаясь за сильными укреплениями, мы заставляем противника искать решение в другом месте». Необходимость прорывать сильные укрепления должна была, по идее строителей линии, заставить немцев выбрать обходной маршрут. Это позволило бы союзникам довольно точно просчитать действия противника и навязать ему сражение в Бельгии.
Однако в действительности немцы прорвались через «продолжение» «линии Мажино» в Арденнах. 17 мая 1940 г. два 210-мм орудия открыли огонь по небольшому укреплению Ла-Фер. 18 мая два каземата с 75-мм пушками были оставлены своими гарнизонами. Немецкие штурмовые группы начали пробивать себе дорогу в глубь укреплений. Соседнее укрепление Ле Шен попыталось поддержать защитников Ла-Фер огнем 75-мм орудий, но казематы находились слишком далеко, чтобы огонь был сколь-нибудь эффективным. К концу дня 19 мая все укрепление Ла-Фер было захвачено, и немцам была открыта дорога в глубь Франции. Между 20 и 23 мая были один за одним уничтожены четыре укрепления Мобежа. Последний удар по «линии Мажино» был нанесен в июне 1940 г. в ходе операций «Тигр» и «Медведь». Против укреплений применялась 420-мм артиллерия, удары пикирующих бомбардировщиков, штурмовые группы. В целом можно сказать, что «линия Мажино» была хотя и с трудом, но прорвана немцами в нескольких местах. Не менее драматичные события разворачивались в Бельгии. Многим хорошо известен захват форта Эбен-Эмаэль парашютистами. Действительно, 10 мая 1940 г. парашютисты на 40 планерах приземлились на крышу форта Эбен-Эмаэль и заставили гарнизон капитулировать подрывом кумулятивных зарядов на куполах и башенках форта. Однако эта акция отвлекла внимание общественности от куда более важных событий. С 10 до 15 мая 1940 г. шло сражение между штурмовыми группами пехотинцев и гарнизоном форта Обин-Нефшато. С помощью 305-мм и 355-мм был разрушен форт Баттис, капитулировавший 22 мая. Опыт Вердена не прошел даром. Форты во Вторую мировую войну уже не были непреодолимым препятствием для армии, получившей опыт позиционной борьбы на Западном фронте в 1914–1918 гг."
Короче немцы все же взломали линию Мажино. А то, что они ее взломывали в самых слабых местах- скорее говорит об о профессионализме командного состава насупающей группировки. Разведка- также проявила себя с лучшей сторороны, вскрыла слабые узлы обороны, выявила скрытые резервы, дислокацию войск противника.

2. Линия Сталина.
"Не стали препятствием для блицкрига и укрепления «линии Сталина». Они были взломаны, причем часто без участия «панцеров» и «штук». Например, прорыв Летичевского УРа в середине июля 1941 г. силами XLIX горного корпуса Кюблера. Опишу наиболее сложный этап, последнее сражение за ДОТы «линии Сталина», находившиеся в долине Днестра. С какими трудностями пришлось столкнуться и как они были преодолены, описывает история 2-й пехотной дивизии: «Долина Днестра образует углубление глубиной 160 метров с крутыми обрывами между возвышенностями Бессарабии и Подольским плато. С обеих сторон Арионешти дивизия изготовилась к переправе реки. Пять дней продолжались приготовления к выяснению целей, заготовка боеприпасов, разведка позиций и дорог. 17 июля в 3.15 началось наступление. Неведомая доселе сила огня обрушилась на крутой берег противника. 1-я и 2-я роты 22-го истребительно-противотанкового батальона и 3-я батарея (Раймерса) прошли у Унгури в процессе трудной и бесшумной работы (в прямом смысле слова прокрались!) непосредственно на берег реки, в 90 метрах от противника, на открытую огневую позицию, а также перенесли передовое орудие 8-й батареи и поразили бункеры на другом берегу. При образцовом взаимодействии всех родов войск (кроме дивизионной артиллерии 6-й артиллерийской роты со вторым батальоном 818-го артиллерийского полка, 154-го армейского артиллерийского батальона), прежде всего посредством быстрых действий саперов штурмовых лодок (70-й саперный батальон) удалось успешно осуществить наступление через реку. Не выявленный до этого ДОТ на крутом склоне на левом соседнем участке создавал препятствия посредством флангового огня, на место переправы обрушился огонь минометов и артиллерии. Но с восходом солнца 65-й пехотный полк слева и 16-й пехотный полк справа овладели господствующими береговыми высотами южнее ручья Бронника. Несмотря на воздушные атаки и огонь артиллерии, который предположительно координировался оставленным в тылу и спрятанным наблюдателем по радио, до 20 часов удалось соорудить 8-тонный мост через реку шириной 80 метров (46-й саперный батальон). Саперы дивизии были приданы атакующим подразделениям для уничтожения ДОТов и снятия мин. После того как были выдвинуты вперед тяжелые орудия, резервы и огневые позиции с их подразделениями связи, наступление было продолжено 18 июля. 2-я и 3-я зона укреплений „линии Сталина“, которая с севера упиралась в Днестр, упорно оборонялась противником. Особенно большие потери понес в боях 65-й пехотный полк у Волохи». Так было на укреплениях Бельгии и Франции, так было на «линии Молотова», по той же модели прошли бои на «линии Сталина». Механизм армии XX столетия без задержек перемолол бетонные коробки с пулеметами."
Здесь и выше я позволил себе цитаты. Вобщем сами по себе укрепления без мобильных резервов лишь досадное недоразумение на пути подготовленной и целеустремленной группировки. Сами по себе укрепления линии Маннергейма не могли стать причиной неудач красной армии во время финской компании.

По поводу лесов- полностью согласен.
" Невыполнимые в теории задачи в истории войн, как ни странно, оказывались невыполнимыми и на практике. Чудеса, они обычно в рождественских сказках случаются. Действия в лесистой местности мало кому приносили успех. Зимой – весной 1942 г. в лесах на Волховском фронте наступала 2-я ударная армия. Наступление было неуспешным, впоследствии армия была окружена. Осенью попытка была повторена 8-й армией в Синявинской операции. Неудачно наступал в долине реки Лучесы 3-й механизированный корпус М.Е. Катукова в ходе операции «Марс» в ноябре – декабре 1942 г. Наступлению мешали непроходимые леса и болота. Морозы схватили болота, но долина Лучесы оказалась засыпана глубоким снегом. Спорить с природой трудно, есть местность, в которой проводить масштабные наступательные операции сложно и в общем случае нецелесообразно. Но тем не менее по разным причинам решения вести наступление в таких районах принимались в разное время и в разных странах. Есть такой пример и в истории войны на Западном фронте.
Это так называемое сражение в Хуртгенском лесу, начавшееся 19 сентября 1944 г., когда в лес вошли 3-я танковая и 9-я пехотная дивизия США. Хуртгенский лес представлял собой большой лесной массив на границе Франции и Германии. Американские войска вскоре познали прелести сражения в глухом, темном лесу с высоченными деревьями, нашпигованном минами и жалящими в упор «88 Флак», без артиллерийской и авиационной поддержки. В сентябрьских боях 3-я танковая и 9-я пехотная дивизии потеряли до 80% личного состава своих боевых подразделений, не достигнув никаких результатов. 2 ноября 1944 г. в мясорубку была брошена 28-я пехотная дивизия, сформированная из Пенсильванской национальной гвардии. Дивизия понесла тяжелые потери. К 13 ноября все офицеры пехотных рот были убиты или ранены. Но генерал Бредли упорствовал в захвате Хуртгенского леса. В бой вступила еще одна дивизия, 4-я пехотная. Это также не принесло желаемых результатов. С 7 ноября по 3 декабря 1944 г. 4-я дивизия потеряла свыше 7 тысяч человек. Один из командиров рот этой дивизии, лейтенант Вильсон докладывал, что он потерял за время сражений в лесу 167% списочного состава: «Мы начали с полнокровной ротой из 162 бойцов, а потеряли 287 человек». Когда закончилась 4-я пехотная дивизия, наступила очередь 8-й пд. К декабрю потери американских войск в этом районе достигли 24 тысяч человек. В декабре 1944 г. 28-я пд была выведена из Хуртгенского леса на отдых в... Арденны, где вскоре началось немецкое наступление. И мрачный солдатский юмор назвал эмблему 28-й пехотной дивизии Keystone (Пенсильванию иногда называли «Штатом краеугольного камня»), в виде красной трапеции меньшим основанием вниз, «ведром с кровью». Наступать в глухих лесах не получалось ни у кого, и было бы странно, если бы РККА стала исключением."
Это также была цитат. Однако обширные лесные массивы имеют место быть на второстепенном направление удара, между Ладожским и Онежскими озерами. Карельский перешеек- не лесист. А лесные массивы фины действительно использовали по полной.

Format поднял на самом деле очень интересный вопрос, относительно причин, по которым фины не приняли участия во вторжение. Мое мнение- причины вовсе не в лесах. Прежде всего Маннергейм, коммандующий финскими силами- русский офицер. Лично он, как командующим никогда не хотел вооруженного конфликта с СССР. Прочтите его мемуары, увлекательный труд, весьма, вполне удобочитаемы и понятный. Немцы давали нешуточные гарантии финам, относительно территориальных приобретений Финляндии, в случае участия в наступление. Сомневаюсь, что это проявление трусости или нерешительности со стороны финов, их бы поддержала, на тот момент самая сильная армия Европы.

Задел меня MLRS за живое. Со снисходительностью профессионала перед дилетантом указал мне на недостатки изложенной мною вкратце теории прорыва оборонительных рубежей. Я даже засомневался. На всякий случай обратился к цифрам.
Для вторжения в СССР было выделено 152 дивизии, в общей сложности (по советским оценкам, вероятно завышенным) около 5,5 млн. солдат и офицеров, 47 тыс. орудий и миномётов, 4,3 тыс. танков и 5 тыс. самолётов. Это примерно 75% всех имевшихся у Германии дивизий. Стоит ещё учесть и то, что те 25% других дивизий в большинстве своём не являлись полноценными подразделениями.
Красная Армия имела 177 стрелковых дивизий, 19 горнострелковых, 2 моторизованные и 3 стрелковые бригады. Кроме того у РККА было к началу войны 9 механизированных корпусов и ещё 20 механизированных корпусов в стадии формирования.
С момента начала войны, до конца 1941г. РККА непрерывно оборонялась, имея численное примущество над немецкими войсками. По логике MLRS у немцев небыло шансов вообще. Однако в итоге, до конца 1941г. мы потеряли только пленными 3,1-3,9млн человек (разные источники дают разные цифры), а всего, безвозвратные потери составили около 6млн человек (т.е. больше, чем вся армия вторжения немцев, которой они воевали до 1943г). При этом, приведенная мной численность войск вермахта взята из советских источников, и наверняка завышена.

(Системщик @ 01.11.2005 - время: 23:55)
По логике MLRS у немцев небыло шансов вообще.
Я такого не говорил, не надо врать.
И язвить не стоит.. Будь мужиком, веди себя достойно.

Приношу свои извинения, иногда я действительно бываю занудой. Я просто, к сожалению, не понял твоей позиции. Свое мнение относительно темы ты высказал как-то вскользь, но как-то непонятно отозвался о том, в чем я себя профессионалом безусловно не считаю (я действительно не военный и не историк), но что является в некотором роде моим хобби. Да и про различия между изучением методов вединия БД на Украине и др. странами я не совсем уловил, и мне честно говоря это немного обидно. На Украине вроде тоже не попуасы живут, а учитывая наше недавнее совместное прошлое с Россией- думаю в структурах наших вооруженных сил существенного отличия нет. Вобщем не смог я успокоится и высказался, хотя собственно действительно не стоило этого делать.
В любом случае, если я позволил себе что-то лишнее, приношу свои искренние извинения MLRS.

P.S. Действительно надеюсь, что инциндент исчерпан.

(Системщик @ 02.11.2005 - время: 08:28) Да и про различия между изучением методов вединия БД на Украине и др. странами я не совсем уловил, и мне честно говоря это немного обидно. На Украине вроде тоже не попуасы живут, а учитывая наше недавнее совместное прошлое с Россией- думаю в структурах наших вооруженных сил существенного отличия нет.


Я живу на Урале, природа как и в Финляндии. Я был в Финляндии, сравнивал. Воевать в таких условиях омерзительно.

На Украине думаю не те условия и при обучении военнослужащих Украинских ВС (если не готовят агрессии ) готовят для ведения БД в близких к себе условиях. Я это сужу по себе, хоть мы и завязли в Чечне, но воевать в горах нас практически не учат, так вскользь..