Советско-финская война 1939-40 гг.
Феофилакт
Грандмастер
1/15/2010, 5:52:51 PM
(посетитель-74 @ 15.01.2010 - время: 12:25) А как назывался остров, который по международным соглашениям, должен был быть демилитаризированной территорией, но который финны со шведами усиленно укрепляли, не смотря на протесты СССР?
Возможно вы имеете в виду Аландские острова,которые финны силой отняли у шведов,не пускали нас туда с целью создания взаимных гарантий безопасности. Когда Молотов предложил сделать их демилитаризованной зоной ,финны категорически отказались и продолжили укреплять?
Я полагаю,что это можно считать одним из курков войны.
Возможно вы имеете в виду Аландские острова,которые финны силой отняли у шведов,не пускали нас туда с целью создания взаимных гарантий безопасности. Когда Молотов предложил сделать их демилитаризованной зоной ,финны категорически отказались и продолжили укреплять?
Я полагаю,что это можно считать одним из курков войны.
посетитель-74
Мастер
1/15/2010, 6:32:41 PM
(NattyDread @ 15.01.2010 - время: 14:40) Однако, согласитесь, что это нарушение международного договора. Я не собираюсь оправдывать финнов или обвинять Сталина и СССР во всех смертных грехах. Прозвучал аргумент, что анализировать причины войны следует с нарушения Финляндией Тартуского мирного договора. Я попытался показать, что этот аргумент здесь не совсем уместен, т.к. СССР также нарушал этот же самый Тартуский договор.
Нарушение нарушению рознь, всё же согласитесь. Одно дело начинать военные действия в следствие отказа противной стороны от исполнения торговых соглашений и другое, если она явно готовиться к войне с Вами. Зимняя война была 3 по счёту, с момента свержения самодержавия. И если первая, спорный вопрос кто начал, то второй раз агрессорами, однозначно, выступили финны.
Кстати, отказ в пропуске судов к торговым эмбарго отношения не имел, т.к. финские гражданские суда собирались ходить по Ладоге между финскими портами вроде Кякисалми, Лахденпохьи и Валаама, а не торговать с СССР.
Я написал не только про торговое эмбарго, но и про ограничения, в принципе. Это раз.
И не толкуйте узко совсем мои слова. Это два.
Вы решили поиграть в Максима Галкина? Тогда укажите стоимость вопроса и варианты ответа.
Поздно. Пока Вы торговались, первую несгораемую сумму получил Феофилакт.
Само собой разумеется, что "петропавловские" двенадцатидюймовки не для "ильмариненов" всяких отливались. И для ВМФ СССР финские коллеги серьезным, а главное, приоритетным противником не были (хотя в годы ВОВ финские подлодки советский флот покусали). Но сути это не меняет - договор СССР, как и Финляндия, не выполнял. Тем не менее, военные договоры 20х годов это вообще тема отдельная. К примеру, Вашингтонский договор в 30е годы не выполняла ни одна страна (может быть, за исключением Великобритании, утратившей в результате этого статус первой военно-морской державы).
Так что еще раз повторюсь, нарушение Тартуского договора как со стороны СССР, так и со стороны Финляндии это очень слабый аргумент в пользу развязывания войны.
У меня в мыслях не было оправдывать нападение на суверенную страну, лишь по причине не исполнения ею некоторых формальных уложений. Да и оправдывать сталинское руководство тоже нет в мыслях. Я лишь пытаюсь доказать, что в основе решений о нападении СССР на ФР, было всё же не личная Сталина злодейская сущность, а очень даже прагматичные мотивы. И для них были основания.
Bruno1969
Вы всерьез полагаете, что я обязан поверить вашим высосанным из пальца фантазиям, которые вы выдаете за аксиомы, зная, что все это банальное пустозвонство? Приведете тексты военных договоров стран Балтии и Финляндии ...
Ну, пососите тогда эстонский палец...или финский.
Кстати, Вы очень много писали о сотрудничестве между СССР и Германией, во время вторжения последней в Норвегию, но не то, что договора об этом, даже ссылок на общеизвестные источники не привели.
... или по своему обыкновению предпочтете слить и исчезнуть из темы на время, чтобы потом заявить, что ее убрали модераторы, и вы не смогли выразить свою позицию во всей красе?
Извините, но я очень занятой человек и торчать постоянно на форуме, дабы составить Вам компанию, не имею возможности. Так же как и лазить по форуму, чтобы найти продолжение темы, которую всё же, как бы Вы не отрицали, модераторы убрали в архив.
Опять же, я никому и ничего не обязан. Следовательно, хочу - отвечаю, не хочу - не отвечаю.
Нарушение нарушению рознь, всё же согласитесь. Одно дело начинать военные действия в следствие отказа противной стороны от исполнения торговых соглашений и другое, если она явно готовиться к войне с Вами. Зимняя война была 3 по счёту, с момента свержения самодержавия. И если первая, спорный вопрос кто начал, то второй раз агрессорами, однозначно, выступили финны.
Кстати, отказ в пропуске судов к торговым эмбарго отношения не имел, т.к. финские гражданские суда собирались ходить по Ладоге между финскими портами вроде Кякисалми, Лахденпохьи и Валаама, а не торговать с СССР.
Я написал не только про торговое эмбарго, но и про ограничения, в принципе. Это раз.
И не толкуйте узко совсем мои слова. Это два.
Вы решили поиграть в Максима Галкина? Тогда укажите стоимость вопроса и варианты ответа.
Поздно. Пока Вы торговались, первую несгораемую сумму получил Феофилакт.
Само собой разумеется, что "петропавловские" двенадцатидюймовки не для "ильмариненов" всяких отливались. И для ВМФ СССР финские коллеги серьезным, а главное, приоритетным противником не были (хотя в годы ВОВ финские подлодки советский флот покусали). Но сути это не меняет - договор СССР, как и Финляндия, не выполнял. Тем не менее, военные договоры 20х годов это вообще тема отдельная. К примеру, Вашингтонский договор в 30е годы не выполняла ни одна страна (может быть, за исключением Великобритании, утратившей в результате этого статус первой военно-морской державы).
Так что еще раз повторюсь, нарушение Тартуского договора как со стороны СССР, так и со стороны Финляндии это очень слабый аргумент в пользу развязывания войны.
У меня в мыслях не было оправдывать нападение на суверенную страну, лишь по причине не исполнения ею некоторых формальных уложений. Да и оправдывать сталинское руководство тоже нет в мыслях. Я лишь пытаюсь доказать, что в основе решений о нападении СССР на ФР, было всё же не личная Сталина злодейская сущность, а очень даже прагматичные мотивы. И для них были основания.
Bruno1969
Вы всерьез полагаете, что я обязан поверить вашим высосанным из пальца фантазиям, которые вы выдаете за аксиомы, зная, что все это банальное пустозвонство? Приведете тексты военных договоров стран Балтии и Финляндии ...
Ну, пососите тогда эстонский палец...или финский.
Кстати, Вы очень много писали о сотрудничестве между СССР и Германией, во время вторжения последней в Норвегию, но не то, что договора об этом, даже ссылок на общеизвестные источники не привели.
... или по своему обыкновению предпочтете слить и исчезнуть из темы на время, чтобы потом заявить, что ее убрали модераторы, и вы не смогли выразить свою позицию во всей красе?
Извините, но я очень занятой человек и торчать постоянно на форуме, дабы составить Вам компанию, не имею возможности. Так же как и лазить по форуму, чтобы найти продолжение темы, которую всё же, как бы Вы не отрицали, модераторы убрали в архив.
Опять же, я никому и ничего не обязан. Следовательно, хочу - отвечаю, не хочу - не отвечаю.
Bruno1969
Грандмастер
1/15/2010, 6:47:07 PM
(посетитель-74 @ 15.01.2010 - время: 15:32) Bruno1969
Вы всерьез полагаете, что я обязан поверить вашим высосанным из пальца фантазиям, которые вы выдаете за аксиомы, зная, что все это банальное пустозвонство? Приведете тексты военных договоров стран Балтии и Финляндии ...
Ну, пососите тогда эстонский палец...или финский.
Это у вас такой оригинальный метод аргументации??? Где там хоть один документ, подтверждающий ваши слова??? Одни сплетни и домыслы. Вы видели, что написано вверху приведенных страниц?
Проверить факты.
Необходимо проверить точность фактов и достоверность сведений, изложенных в этой статье.
На странице обcуждения должны быть пояснения.
Проверить нейтральность.
На странице обсуждения должны быть подробности.
Если вы не поняли, объясняю. что достоверность изложенного ничем не подкреплена и текст крайне тенденциозен.
Кстати, Вы очень много писали о сотрудничестве между СССР и Германией, во время вторжения последней в Норвегию, но не то, что договора об этом, даже ссылок на общеизвестные источники не привели.
Неправда. Я уже раз 10 приводил этот документ. Причем и вам тоже.
В телеграмме МИД Германии от 5 сентября 1940 г. послу Шуленбургу говорилось: "Наш военный флот намерен отказаться от предоставленной ему базы на Мурманском побережье, так как в настоящее время ему достаточно базы в Норвегии. Пожалуйста, уведомите об этом решении русских и от имени имперского правительства выразите им благодарность за неоценимую помощь" /СССР - Германия. 1939 - 1941. Т. 2. С. 76 - 77/.
Вот это 100%-ное подтверждение сотрудничества, а не какие-то бабушкины сплетни, которые вы пытаетесь выдать за факты. Не домыслы из воспоминаний каких-то дипломатов, ни версии историков и псевдоисториков, а совершенно недвусмысленный и неоспоримый документ.
... или по своему обыкновению предпочтете слить и исчезнуть из темы на время, чтобы потом заявить, что ее убрали модераторы, и вы не смогли выразить свою позицию во всей красе?
Извините, но я очень занятой человек и торчать постоянно на форуме, дабы составить Вам компанию, не имею возможности. Так же как и лазить по форуму, чтобы найти продолжение темы, которую всё же, как бы Вы не отрицали, модераторы убрали в архив.
Никто ее не убирал в архив. Ее обрезали, и лишний хвост задвинули в архив, а концовка нашего спора осталась в начале нового тома.
Опять же, я никому и ничего не обязан. Следовательно, хочу - отвечаю, не хочу - не отвечаю.
С этим не спорю. Но я тоже имею полное право оценивать ваше нежелание отвечать так. как я это вижу.
Вы всерьез полагаете, что я обязан поверить вашим высосанным из пальца фантазиям, которые вы выдаете за аксиомы, зная, что все это банальное пустозвонство? Приведете тексты военных договоров стран Балтии и Финляндии ...
Ну, пососите тогда эстонский палец...или финский.
Это у вас такой оригинальный метод аргументации??? Где там хоть один документ, подтверждающий ваши слова??? Одни сплетни и домыслы. Вы видели, что написано вверху приведенных страниц?
Проверить факты.
Необходимо проверить точность фактов и достоверность сведений, изложенных в этой статье.
На странице обcуждения должны быть пояснения.
Проверить нейтральность.
На странице обсуждения должны быть подробности.
Если вы не поняли, объясняю. что достоверность изложенного ничем не подкреплена и текст крайне тенденциозен.
Кстати, Вы очень много писали о сотрудничестве между СССР и Германией, во время вторжения последней в Норвегию, но не то, что договора об этом, даже ссылок на общеизвестные источники не привели.
Неправда. Я уже раз 10 приводил этот документ. Причем и вам тоже.
В телеграмме МИД Германии от 5 сентября 1940 г. послу Шуленбургу говорилось: "Наш военный флот намерен отказаться от предоставленной ему базы на Мурманском побережье, так как в настоящее время ему достаточно базы в Норвегии. Пожалуйста, уведомите об этом решении русских и от имени имперского правительства выразите им благодарность за неоценимую помощь" /СССР - Германия. 1939 - 1941. Т. 2. С. 76 - 77/.
Вот это 100%-ное подтверждение сотрудничества, а не какие-то бабушкины сплетни, которые вы пытаетесь выдать за факты. Не домыслы из воспоминаний каких-то дипломатов, ни версии историков и псевдоисториков, а совершенно недвусмысленный и неоспоримый документ.
... или по своему обыкновению предпочтете слить и исчезнуть из темы на время, чтобы потом заявить, что ее убрали модераторы, и вы не смогли выразить свою позицию во всей красе?
Извините, но я очень занятой человек и торчать постоянно на форуме, дабы составить Вам компанию, не имею возможности. Так же как и лазить по форуму, чтобы найти продолжение темы, которую всё же, как бы Вы не отрицали, модераторы убрали в архив.
Никто ее не убирал в архив. Ее обрезали, и лишний хвост задвинули в архив, а концовка нашего спора осталась в начале нового тома.
Опять же, я никому и ничего не обязан. Следовательно, хочу - отвечаю, не хочу - не отвечаю.
С этим не спорю. Но я тоже имею полное право оценивать ваше нежелание отвечать так. как я это вижу.
je suis sorti
Удален 1/15/2010, 7:05:03 PM
(Bruno1969 @ 15.01.2010 - время: 12:38)Какой еще военный союз??? Все страны Балтии и Финляндия всячески блюли свой нейтралитет, видя в нем спасение.
Стыдно Бруне не знать родной истории
В середине 30-х гг. по завершении возведения укреплений на о. Макилуото финские и эстонские военные перешли к практическому этапу - отработке совместного огневого перекрытия залива. С этого времени секретные учения береговых артиллерийских батарей вооруженных сил двух стран стали проводиться ежегодно (последние из них прошли в 1939 г.). В результате отработки соответствующих приемов и навыков артиллеристы с эстонского берега могли управлять действиями финской береговой артиллерии и наоборот. В этой связи наиболее важной из систем двусторонней связи являлся защищенный телефонный кабель, соединявший финские и эстонские батареи и проложенный по дну залива на большой глубине. Военные стратеги обоих государств предполагали, что совместные операции их вооруженных сил могли быть осуществлены даже в том случае, если с Советским Союзом стала бы воевать только одна из сторон, а другая - официально соблюдать нейтралитет. При этом планировалось, что береговая оборона воюющей страны-союзницы будет скрытно получать полноценную развединформацию о советском флоте с противоположного берега. В то же время СССР не сможет предъявить необходимых доказательств для того, чтобы обвинить какое-либо из государств в нарушении нейтралитета.
Британский посланник в Хельсинки Роулинг Сперлинг и военный атташе Силлери Вейл докладывали в Лондон следующее: "...Финское правительство перестраивает систему артиллерии береговой обороны таким образом, чтобы во взаимодействии с эстонскими батареями близ Таллина иметь возможность перекрыть для судоходства противника проход через Финский залив..."
В начале лета 1939 года ВМС стран-союзниц провели два секретных учения наступательного характера, которые предусматривали отражение предполагаемого наступления советского Балтфлота с восточного направления. По замыслам флотоводцев, 5 подводных лодок флота Финляндии и 2 - Эстонии в случае нападения СССР должны были действовать под единым командованием финской стороны. Дальнейшую отработку этой боевой задачи было решено провести в ходе новых учений в следующем году. Однако, в силу разразившихся в Европе Второй мировой и советско-финской войн (1939-1940 гг.), а также присоединения Эстонии к Советскому Союзу летом 1940 года, этим планам так и не суждено было сбыться.
Наряду с практическими учениями войск финские и эстонские военачальники проводили и секретные тактические военные игры. Первая такая игра состоялась в Таллине в конце 1933 года под руководством командующего ВМС Финляндии Вайно Вальве. В ходе ее исследовалась возможность совместного блокирования самого узкого места Финского залива в целях воспрепятствования проходу кораблей советского флота силами надводных кораблей, подводных лодок, береговых артбатарей крупного калибра и авиации вооруженных сил обеих стран. Их итогом стало заключение секретного соглашения о взаимном обмене информацией, касающейся береговой обороны.
Поэтому ежегодно в 1933-1939 гг. при соблюдении мер полной секретности корабли эстонского флота с разрешения генштаба Финляндии отрабатывали и походы к финским берегам и островам. В ходе них проливы и узкости между островами и побережьем проходились экипажами в обстановке, приближенной к боевой: огни маяков были потушены, снималось или устанавливалось в ложных местах другое навигационное ограждение (естественно, что необходимые при этом рекогносцировки местности эстонскими военными моряками проводились с разрешения финского генштаба). Эстонцы правомерно рассчитывали, что под защитой возможной блокады залива их корабли и суда смогут беспрепятственно ходить к финскому и шведскому побережьям.
К концу лета 1939 года план совместной блокады Финского залива вооруженными силами Финляндии и Эстонии почти полностью был апробирован теоретически в ходе тактических военных игр и отработан на практике в ходе войсковых учений.
Стыдно Бруне не знать родной истории
В середине 30-х гг. по завершении возведения укреплений на о. Макилуото финские и эстонские военные перешли к практическому этапу - отработке совместного огневого перекрытия залива. С этого времени секретные учения береговых артиллерийских батарей вооруженных сил двух стран стали проводиться ежегодно (последние из них прошли в 1939 г.). В результате отработки соответствующих приемов и навыков артиллеристы с эстонского берега могли управлять действиями финской береговой артиллерии и наоборот. В этой связи наиболее важной из систем двусторонней связи являлся защищенный телефонный кабель, соединявший финские и эстонские батареи и проложенный по дну залива на большой глубине. Военные стратеги обоих государств предполагали, что совместные операции их вооруженных сил могли быть осуществлены даже в том случае, если с Советским Союзом стала бы воевать только одна из сторон, а другая - официально соблюдать нейтралитет. При этом планировалось, что береговая оборона воюющей страны-союзницы будет скрытно получать полноценную развединформацию о советском флоте с противоположного берега. В то же время СССР не сможет предъявить необходимых доказательств для того, чтобы обвинить какое-либо из государств в нарушении нейтралитета.
Британский посланник в Хельсинки Роулинг Сперлинг и военный атташе Силлери Вейл докладывали в Лондон следующее: "...Финское правительство перестраивает систему артиллерии береговой обороны таким образом, чтобы во взаимодействии с эстонскими батареями близ Таллина иметь возможность перекрыть для судоходства противника проход через Финский залив..."
В начале лета 1939 года ВМС стран-союзниц провели два секретных учения наступательного характера, которые предусматривали отражение предполагаемого наступления советского Балтфлота с восточного направления. По замыслам флотоводцев, 5 подводных лодок флота Финляндии и 2 - Эстонии в случае нападения СССР должны были действовать под единым командованием финской стороны. Дальнейшую отработку этой боевой задачи было решено провести в ходе новых учений в следующем году. Однако, в силу разразившихся в Европе Второй мировой и советско-финской войн (1939-1940 гг.), а также присоединения Эстонии к Советскому Союзу летом 1940 года, этим планам так и не суждено было сбыться.
Наряду с практическими учениями войск финские и эстонские военачальники проводили и секретные тактические военные игры. Первая такая игра состоялась в Таллине в конце 1933 года под руководством командующего ВМС Финляндии Вайно Вальве. В ходе ее исследовалась возможность совместного блокирования самого узкого места Финского залива в целях воспрепятствования проходу кораблей советского флота силами надводных кораблей, подводных лодок, береговых артбатарей крупного калибра и авиации вооруженных сил обеих стран. Их итогом стало заключение секретного соглашения о взаимном обмене информацией, касающейся береговой обороны.
Поэтому ежегодно в 1933-1939 гг. при соблюдении мер полной секретности корабли эстонского флота с разрешения генштаба Финляндии отрабатывали и походы к финским берегам и островам. В ходе них проливы и узкости между островами и побережьем проходились экипажами в обстановке, приближенной к боевой: огни маяков были потушены, снималось или устанавливалось в ложных местах другое навигационное ограждение (естественно, что необходимые при этом рекогносцировки местности эстонскими военными моряками проводились с разрешения финского генштаба). Эстонцы правомерно рассчитывали, что под защитой возможной блокады залива их корабли и суда смогут беспрепятственно ходить к финскому и шведскому побережьям.
К концу лета 1939 года план совместной блокады Финского залива вооруженными силами Финляндии и Эстонии почти полностью был апробирован теоретически в ходе тактических военных игр и отработан на практике в ходе войсковых учений.
Феофилакт
Грандмастер
1/15/2010, 7:17:17 PM
Моя лепта:
Спецсообщение НКВД
СОВ. СЕКРЕТНО
ЦК ВКП(б) - тов. СТАЛИНУ
СНК СССР - тов. МОЛОТОВУ
Резидент НКВД в Литве сообщил, что в связи с захватом Чехословакии Германией Польша, опасаясь занятия немцами не только Клайпедской (Мемельской) области, но и всей Литвы и, боясь быть окруженной с трех сторон, 16 марта с.г. предложила литовскому правительству объединить в одно целое Литву и Польшу.
Практически это объединение поляки предполагают провести путем слияния военных сил, министерств иностранных дел и рядом других мероприятий.....
(1938 г.)
ЭСТОНCKOE ПРЕДСТАВИТЕЛЬСТВО
ЛОНДОН, 1-го авг. 1939 г.
Министру Иностранных Дел
Таллинн
Как я уже писал в донесении от 2.VIII.39 г. зa № 91 д-р Дальтон 31-го июля говорил об Эстонии и Латвии в недоброжелательном тоне. В виду того что Дальтон является виднейшим представителем оппозиции, его речь привлекла внимание дипломатических кругов. К счастью для нас, ни одна из больших газет даже "Дейли Геральд" не реферировала этой части речи Дальтона.
Некоторые лица, слышавшие Дальтона в Нижней Палате, говорили мне, что его речь прозвучала очень резко: при чтении она не производит такого впечатления. Это объясняется тем, что Дальтон воздержался от определенных утверждений. Он основывался, главным образом, на слухах. Но из того, что требования русских он считает вполне обоснованными, можно заключить, что он верит этим слухам.
Из каких источников Дальтон почерпнул эти сообщения?
Известно, что в некоторых здешних левых кругах считают, что Эстония, Латвия и Финляндия находятся под сильным влиянием Германии (но при этом в пользу Финляндии говорит то, что там у власти находятся социалисты, а также ее дружба с скандинавскими государствами, которые имеют хорошую репутацию в английских левых кругах).....
.... У меня имеются вполне точные сведения о том, что в парижских кругах убеждены в тесной связи между Эстонией, Латвией и Германией. Недавно в Париж ездили некоторые представители рабочей партии, в том числе лорд Страбольг. Вернувшись из Парижа, этот последний выступил на одном закрытом банкете с речью, в которой подтвердил вышеупомянутые слухи о германском влиянии в Эстонии и Латвии. На этом же банкете случайно присутствовал также лорд Юзборн, который заявил, что его мнение не сходится с парижскими впечатлениями Страбольга.
ЭСТОНСКАЯ МИССИЯ
ЛОНДОН, 22-го августа 1939 г.
СЕКРЕТНОЕ
Министру Иностранных Дел Республики
Таллинн
.... Финский посланник воспользовался случаем, чтобы переговорить со Стренгом относительно ведущихся переговоров. Стренг подтвердил финскому посланнику тоже самое, о чем я уже писал 10-го августа за № 99. Именно, Стренг предполагает:
1) что интерес СССР к косвенной агрессии - и вообще к обеспечению Прибалтийских стран обусловлен главным образом страхом перед Германией, а не вследствии его злых намерений в отношении балтийских государств, как многие предполагают.
2) что СССР теперь серьезно заинтересован в заключении договора с Великобританией и Францией......
Спецсообщение НКВД
СОВ. СЕКРЕТНО
ЦК ВКП(б) - тов. СТАЛИНУ
СНК СССР - тов. МОЛОТОВУ
Резидент НКВД в Литве сообщил, что в связи с захватом Чехословакии Германией Польша, опасаясь занятия немцами не только Клайпедской (Мемельской) области, но и всей Литвы и, боясь быть окруженной с трех сторон, 16 марта с.г. предложила литовскому правительству объединить в одно целое Литву и Польшу.
Практически это объединение поляки предполагают провести путем слияния военных сил, министерств иностранных дел и рядом других мероприятий.....
(1938 г.)
ЭСТОНCKOE ПРЕДСТАВИТЕЛЬСТВО
ЛОНДОН, 1-го авг. 1939 г.
Министру Иностранных Дел
Таллинн
Как я уже писал в донесении от 2.VIII.39 г. зa № 91 д-р Дальтон 31-го июля говорил об Эстонии и Латвии в недоброжелательном тоне. В виду того что Дальтон является виднейшим представителем оппозиции, его речь привлекла внимание дипломатических кругов. К счастью для нас, ни одна из больших газет даже "Дейли Геральд" не реферировала этой части речи Дальтона.
Некоторые лица, слышавшие Дальтона в Нижней Палате, говорили мне, что его речь прозвучала очень резко: при чтении она не производит такого впечатления. Это объясняется тем, что Дальтон воздержался от определенных утверждений. Он основывался, главным образом, на слухах. Но из того, что требования русских он считает вполне обоснованными, можно заключить, что он верит этим слухам.
Из каких источников Дальтон почерпнул эти сообщения?
Известно, что в некоторых здешних левых кругах считают, что Эстония, Латвия и Финляндия находятся под сильным влиянием Германии (но при этом в пользу Финляндии говорит то, что там у власти находятся социалисты, а также ее дружба с скандинавскими государствами, которые имеют хорошую репутацию в английских левых кругах).....
.... У меня имеются вполне точные сведения о том, что в парижских кругах убеждены в тесной связи между Эстонией, Латвией и Германией. Недавно в Париж ездили некоторые представители рабочей партии, в том числе лорд Страбольг. Вернувшись из Парижа, этот последний выступил на одном закрытом банкете с речью, в которой подтвердил вышеупомянутые слухи о германском влиянии в Эстонии и Латвии. На этом же банкете случайно присутствовал также лорд Юзборн, который заявил, что его мнение не сходится с парижскими впечатлениями Страбольга.
ЭСТОНСКАЯ МИССИЯ
ЛОНДОН, 22-го августа 1939 г.
СЕКРЕТНОЕ
Министру Иностранных Дел Республики
Таллинн
.... Финский посланник воспользовался случаем, чтобы переговорить со Стренгом относительно ведущихся переговоров. Стренг подтвердил финскому посланнику тоже самое, о чем я уже писал 10-го августа за № 99. Именно, Стренг предполагает:
1) что интерес СССР к косвенной агрессии - и вообще к обеспечению Прибалтийских стран обусловлен главным образом страхом перед Германией, а не вследствии его злых намерений в отношении балтийских государств, как многие предполагают.
2) что СССР теперь серьезно заинтересован в заключении договора с Великобританией и Францией......
JV44
Мастер
1/15/2010, 7:21:59 PM
Потому, что там поначалу пытался обойти линию Маннергейма. Это во-первых. А во-вторых, на севере настолько сильно пересеченная местность, что финны сидели как в крепости, с помощью нескольких мин и пары снайперов выводя из строя чуть ли не целые полки, оказавшиеся зажатыми на дороге посреди непроходимой тайги. А где финны сидели как в крепости? в пересеченной местности?
Просто войска были не подготовлены к боевым действиям в таких условиях. Ну и финны умело воевали.
Для финнов с самого начала главным неприемлемым условием было размещение на их территории советских военных баз, почему любые советские предложения отклонялись, ибо неизменно содержали пункт о военных базах. Финны категорически не желали отказываться от своего нейтралитета, и СССР своей бездумной захватнической политикой сам нажил себе непримиримого врага и союзника Германии в лице Финляндии. Кроме того, базы легко могли послужить удобными плацдармами для захвата страны.
Какие базы на нескольких маленьких островах? Про Ханко, речь уже потом зашла
Просто войска были не подготовлены к боевым действиям в таких условиях. Ну и финны умело воевали.
Для финнов с самого начала главным неприемлемым условием было размещение на их территории советских военных баз, почему любые советские предложения отклонялись, ибо неизменно содержали пункт о военных базах. Финны категорически не желали отказываться от своего нейтралитета, и СССР своей бездумной захватнической политикой сам нажил себе непримиримого врага и союзника Германии в лице Финляндии. Кроме того, базы легко могли послужить удобными плацдармами для захвата страны.
Какие базы на нескольких маленьких островах? Про Ханко, речь уже потом зашла
посетитель-74
Мастер
1/15/2010, 7:40:25 PM
(Bruno1969 @ 15.01.2010 - время: 15:47) (посетитель-74 @ 15.01.2010 - время: 15:32) Bruno1969
Вы всерьез полагаете, что я обязан поверить вашим высосанным из пальца фантазиям, которые вы выдаете за аксиомы, зная, что все это банальное пустозвонство? Приведете тексты военных договоров стран Балтии и Финляндии ...
Ну, пососите тогда эстонский палец...или финский.
Это у вас такой оригинальный метод аргументации??? Где там хоть один документ, подтверждающий ваши слова??? Одни сплетни и домыслы. Вы видели, что написано вверху приведенных страниц?
Проверить факты.
Необходимо проверить точность фактов и достоверность сведений, изложенных в этой статье.
На странице обcуждения должны быть пояснения.
Проверить нейтральность.
На странице обсуждения должны быть подробности.
Если вы не поняли, объясняю. что достоверность изложенного ничем не подкреплена и текст крайне тенденциозен.
Так там два пальца. Теперь попробуйте высосать из эстонского.
Неправда. Я уже раз 10 приводил этот документ. Причем и вам тоже.
В телеграмме МИД Германии от 5 сентября 1940 г. послу Шуленбургу говорилось: "Наш военный флот намерен отказаться от предоставленной ему базы на Мурманском побережье, так как в настоящее время ему достаточно базы в Норвегии. Пожалуйста, уведомите об этом решении русских и от имени имперского правительства выразите им благодарность за неоценимую помощь" /СССР - Германия. 1939 - 1941. Т. 2. С. 76 - 77/.
Вот это 100%-ное подтверждение сотрудничества, а не какие-то бабушкины сплетни, которые вы пытаетесь выдать за факты. Не домыслы из воспоминаний каких-то дипломатов, ни версии историков и псевдоисториков, а совершенно недвусмысленный и неоспоримый документ.
И это всё? Одна единственная телеграмма? А где договора, где переписка, где протоколы совместных совещаний, где, в конце концов, список имущества переданного немецкой стороне на период нахождения в Мурманске, судовые роли немецких экипажей, адреса зданий, где размещались немецкие части и штабы, список лиц, ответственных за взаимодействие с принимающей стороной? Маловато, доказательств.
Потом, судя по тексту, база так и не была использована.
Опять же хочу напомнить, что когда я Вам привёл содержание донесений о военном сотрудничестве Эстонии и Германии, в т.ч. и не из советских дипмиссий, а других гос-в, Вы осмеяли их, заявив, что какая-то диппереписка не может быть доказательством и под конец обозвали фальшивкой. А теперь сами ссылаетесь на какую-то телеграму, которую, вполне возможно, никто кроме авторов источника в глаза не видел.
Никто ее не убирал в архив. Ее обрезали, и лишний хвост задвинули в архив, а концовка нашего спора осталась в начале нового тома.
Возможно. Но когда я пришёл по ссылке, чтобы ответить Вам, то попал в старую тему. А бегать и искать куда дели новый том... Пардон, я должен ещё и работать.
С этим не спорю. Но я тоже имею полное право оценивать ваше нежелание отвечать так. как я это вижу.
Ваша оценка - это предпоследнее, что меня волнует на этом форуме. Последнее - это оценка Vit-а.
Вы всерьез полагаете, что я обязан поверить вашим высосанным из пальца фантазиям, которые вы выдаете за аксиомы, зная, что все это банальное пустозвонство? Приведете тексты военных договоров стран Балтии и Финляндии ...
Ну, пососите тогда эстонский палец...или финский.
Это у вас такой оригинальный метод аргументации??? Где там хоть один документ, подтверждающий ваши слова??? Одни сплетни и домыслы. Вы видели, что написано вверху приведенных страниц?
Проверить факты.
Необходимо проверить точность фактов и достоверность сведений, изложенных в этой статье.
На странице обcуждения должны быть пояснения.
Проверить нейтральность.
На странице обсуждения должны быть подробности.
Если вы не поняли, объясняю. что достоверность изложенного ничем не подкреплена и текст крайне тенденциозен.
Так там два пальца. Теперь попробуйте высосать из эстонского.
Неправда. Я уже раз 10 приводил этот документ. Причем и вам тоже.
В телеграмме МИД Германии от 5 сентября 1940 г. послу Шуленбургу говорилось: "Наш военный флот намерен отказаться от предоставленной ему базы на Мурманском побережье, так как в настоящее время ему достаточно базы в Норвегии. Пожалуйста, уведомите об этом решении русских и от имени имперского правительства выразите им благодарность за неоценимую помощь" /СССР - Германия. 1939 - 1941. Т. 2. С. 76 - 77/.
Вот это 100%-ное подтверждение сотрудничества, а не какие-то бабушкины сплетни, которые вы пытаетесь выдать за факты. Не домыслы из воспоминаний каких-то дипломатов, ни версии историков и псевдоисториков, а совершенно недвусмысленный и неоспоримый документ.
И это всё? Одна единственная телеграмма? А где договора, где переписка, где протоколы совместных совещаний, где, в конце концов, список имущества переданного немецкой стороне на период нахождения в Мурманске, судовые роли немецких экипажей, адреса зданий, где размещались немецкие части и штабы, список лиц, ответственных за взаимодействие с принимающей стороной? Маловато, доказательств.
Потом, судя по тексту, база так и не была использована.
Опять же хочу напомнить, что когда я Вам привёл содержание донесений о военном сотрудничестве Эстонии и Германии, в т.ч. и не из советских дипмиссий, а других гос-в, Вы осмеяли их, заявив, что какая-то диппереписка не может быть доказательством и под конец обозвали фальшивкой. А теперь сами ссылаетесь на какую-то телеграму, которую, вполне возможно, никто кроме авторов источника в глаза не видел.
Никто ее не убирал в архив. Ее обрезали, и лишний хвост задвинули в архив, а концовка нашего спора осталась в начале нового тома.
Возможно. Но когда я пришёл по ссылке, чтобы ответить Вам, то попал в старую тему. А бегать и искать куда дели новый том... Пардон, я должен ещё и работать.
С этим не спорю. Но я тоже имею полное право оценивать ваше нежелание отвечать так. как я это вижу.
Ваша оценка - это предпоследнее, что меня волнует на этом форуме. Последнее - это оценка Vit-а.
Bruno1969
Грандмастер
1/16/2010, 2:42:47 AM
(JV44 @ 15.01.2010 - время: 16:21) А где финны сидели как в крепости? в пересеченной местности?
В своей родной тайге.
Просто войска были не подготовлены к боевым действиям в таких условиях. Ну и финны умело воевали.
...используя преимущества местности, превращавшие их тайгу в крепость.
Какие базы на нескольких маленьких островах?
Военные. Одним из пунктов советских притязаний было создание на острове Гогланд военно-морской и военно-воздушной базы. Площадь этого "маленького" острова - 21 кв. км. Можно разместить целый город населением эдак тысяч 100 и больше.
Кстати, всем, кого интересует война с финнами, очень рекомендую посмотреть фильм Rukajärven tie, который в российском прокате называется "В тылу врага". Рассказ, правда, про лето 1941 г., но все равно тема близкая. И снято здорово. Я не особый любитель финнского кинематографа, но этот фильм у меня в коллекции имеется.
В своей родной тайге.
Просто войска были не подготовлены к боевым действиям в таких условиях. Ну и финны умело воевали.
...используя преимущества местности, превращавшие их тайгу в крепость.
Какие базы на нескольких маленьких островах?
Военные. Одним из пунктов советских притязаний было создание на острове Гогланд военно-морской и военно-воздушной базы. Площадь этого "маленького" острова - 21 кв. км. Можно разместить целый город населением эдак тысяч 100 и больше.
Кстати, всем, кого интересует война с финнами, очень рекомендую посмотреть фильм Rukajärven tie, который в российском прокате называется "В тылу врага". Рассказ, правда, про лето 1941 г., но все равно тема близкая. И снято здорово. Я не особый любитель финнского кинематографа, но этот фильм у меня в коллекции имеется.
Bruno1969
Грандмастер
1/16/2010, 3:35:00 AM
(посетитель-74 @ 15.01.2010 - время: 16:40) Так там два пальца. Теперь попробуйте высосать из эстонского.
По-моему, там тот же тощий и неинтересный палец бредосочинителей, вид сбоку. Где документы??? Где перечень реальных дел в соответствии с этим мифическим сотрудничеством???
Была война 1939-40 гг. Где там проявилось некое сотрудничество Финляндии со странами Балтии? Наоборот, Эстония молчала в тряпочку, когда советы с баз на ее территории бомбили Хельсинки. Съешьте ваши пальцы, в виду их абсолютной бесполезности.
И это всё? Одна единственная телеграмма? А где договора, где переписка, где протоколы совместных совещаний, где, в конце концов, список имущества переданного немецкой стороне на период нахождения в Мурманске, судовые роли немецких экипажей, адреса зданий, где размещались немецкие части и штабы, список лиц, ответственных за взаимодействие с принимающей стороной? Маловато, доказательств.
На 100% больше ваших, попросту отсутствующих как таковые. Мне вполне достаточно акта о капитуляции Германии, чтобы сообразить, что немцы воевали и проиграли войну. Вам для того, чтобы насочинять фигню про некое военное сотрудничество финнов и прибалтов против СССР, даже никаких документов не надо, вполне достаточно досужих сплетен бабулек на скамейке. Так что не прибедняйтесь.
Кстати, еще по Мурманску.
…Пакт о ненападении (23 августа 1939 года), а также договор Германии и СССР о дружбе и границе (28 сентября того же года) отразились на ситуации в Заполярье. Гитлеровская Германия из потенциального врага номер один сразу официально превратилась в дружественную державу. В Мурманске в связи с началом Второй мировой войны укрылся от британских ВМС немецкий лайнер «Бремен». Осенью в Кольском заливе спасалось более тридцати германских судов.
В районе Западной Лицы немцам предоставили территорию для военно-морской базы. Причем решался этот вопрос на самом высоком государственном уровне.
Алексей КИСЕЛЕВ
"Мурманский вестник" от 26.08.2009
И ЕЩЕ!
Никакими обстоятельствами нельзя оправдать согласие советского руководства обслуживать немецко-фашистские военные корабли в советских портах в бассейне Баренцева моря (в октябре 1939-го Советский Союз согласился на использование германским военно-морским флотом порта Териберка к востоку от Мурманска в качестве ремонтной базы и пункта снабжения судов и подводных лодок, проводивших операции в Северной Атлантике){14}. Между тем, согласно XIII Гаагской конвенции 1907 года о правах и обязанностях нейтральных держав в случае морской войны, также ратифицированной Россией, нейтральное государство обязано не допускать выхода судна одной из воюющих сторон из своих территориальных вод, если есть основания полагать, что оно примет участие в боевых действиях на стороне одного из воюющих. Находясь в территориальных водах нейтрального государства, военные суда могут лишь пополнять свои запасы по лимитам мирного времени, брать столько топлива, сколько необходимо для достижения ближайшего порта своей страны{15}.
Потом, судя по тексту, база так и не была использована.
Почему же? В районе Мурманска в 1929-40 гг. прятались от будущих советских союзников десятки немецких торговых судов, которые спасали от расправы советские ВМФ, оттесняя возмущенных британцев. Не имеет никакого значения, была ли построена база. Была предоставлена территория под нее. Все остальное даже не вторично, а третично и четвертично. Ничего подобного за прибалтами вы не накопаете, сколько бы не высасывали из своих пальцев антиприбалтийских небылиц.
Опять же хочу напомнить, что когда я Вам привёл содержание донесений о военном сотрудничестве Эстонии и Германии, в т.ч. и не из советских дипмиссий, а других гос-в, Вы осмеяли их, заявив, что какая-то диппереписка не может быть доказательством и под конец обозвали фальшивкой. А теперь сами ссылаетесь на какую-то телеграму, которую, вполне возможно, никто кроме авторов источника в глаза не видел.
И вас, конечно, не затруднит подкрепить свои слова ссылкой на нашу дискуссию по теме? Подозреваю, повторится история со словарем Ожегова... Естесственно, неудобный вам документ крайне сомнителен, кто бы сомневался. 
Никто ее не убирал в архив. Ее обрезали, и лишний хвост задвинули в архив, а концовка нашего спора осталась в начале нового тома.
Возможно. Но когда я пришёл по ссылке, чтобы ответить Вам, то попал в старую тему. А бегать и искать куда дели новый том... Пардон, я должен ещё и работать.
Искать ничего не надо: новый том остается вместо старого.
С этим не спорю. Но я тоже имею полное право оценивать ваше нежелание отвечать так. как я это вижу.
Ваша оценка - это предпоследнее, что меня волнует на этом форуме. Последнее - это оценка Vit-а.
Вот, черт! А я-то надеялся, что подонок №1 в вашем черном списке.
Вообще-то, я не для того писал, чтобы вызвать ваше волнение. Но это совершенно неважно, оставим этот флуд, который к теме не имеет никакого отношения.
По-моему, там тот же тощий и неинтересный палец бредосочинителей, вид сбоку. Где документы??? Где перечень реальных дел в соответствии с этим мифическим сотрудничеством???
Была война 1939-40 гг. Где там проявилось некое сотрудничество Финляндии со странами Балтии? Наоборот, Эстония молчала в тряпочку, когда советы с баз на ее территории бомбили Хельсинки. Съешьте ваши пальцы, в виду их абсолютной бесполезности.
И это всё? Одна единственная телеграмма? А где договора, где переписка, где протоколы совместных совещаний, где, в конце концов, список имущества переданного немецкой стороне на период нахождения в Мурманске, судовые роли немецких экипажей, адреса зданий, где размещались немецкие части и штабы, список лиц, ответственных за взаимодействие с принимающей стороной? Маловато, доказательств.
На 100% больше ваших, попросту отсутствующих как таковые. Мне вполне достаточно акта о капитуляции Германии, чтобы сообразить, что немцы воевали и проиграли войну. Вам для того, чтобы насочинять фигню про некое военное сотрудничество финнов и прибалтов против СССР, даже никаких документов не надо, вполне достаточно досужих сплетен бабулек на скамейке. Так что не прибедняйтесь.
Кстати, еще по Мурманску.
…Пакт о ненападении (23 августа 1939 года), а также договор Германии и СССР о дружбе и границе (28 сентября того же года) отразились на ситуации в Заполярье. Гитлеровская Германия из потенциального врага номер один сразу официально превратилась в дружественную державу. В Мурманске в связи с началом Второй мировой войны укрылся от британских ВМС немецкий лайнер «Бремен». Осенью в Кольском заливе спасалось более тридцати германских судов.
В районе Западной Лицы немцам предоставили территорию для военно-морской базы. Причем решался этот вопрос на самом высоком государственном уровне.
Алексей КИСЕЛЕВ
"Мурманский вестник" от 26.08.2009
И ЕЩЕ!
Никакими обстоятельствами нельзя оправдать согласие советского руководства обслуживать немецко-фашистские военные корабли в советских портах в бассейне Баренцева моря (в октябре 1939-го Советский Союз согласился на использование германским военно-морским флотом порта Териберка к востоку от Мурманска в качестве ремонтной базы и пункта снабжения судов и подводных лодок, проводивших операции в Северной Атлантике){14}. Между тем, согласно XIII Гаагской конвенции 1907 года о правах и обязанностях нейтральных держав в случае морской войны, также ратифицированной Россией, нейтральное государство обязано не допускать выхода судна одной из воюющих сторон из своих территориальных вод, если есть основания полагать, что оно примет участие в боевых действиях на стороне одного из воюющих. Находясь в территориальных водах нейтрального государства, военные суда могут лишь пополнять свои запасы по лимитам мирного времени, брать столько топлива, сколько необходимо для достижения ближайшего порта своей страны{15}.
Потом, судя по тексту, база так и не была использована.
Почему же? В районе Мурманска в 1929-40 гг. прятались от будущих советских союзников десятки немецких торговых судов, которые спасали от расправы советские ВМФ, оттесняя возмущенных британцев. Не имеет никакого значения, была ли построена база. Была предоставлена территория под нее. Все остальное даже не вторично, а третично и четвертично. Ничего подобного за прибалтами вы не накопаете, сколько бы не высасывали из своих пальцев антиприбалтийских небылиц.
Опять же хочу напомнить, что когда я Вам привёл содержание донесений о военном сотрудничестве Эстонии и Германии, в т.ч. и не из советских дипмиссий, а других гос-в, Вы осмеяли их, заявив, что какая-то диппереписка не может быть доказательством и под конец обозвали фальшивкой. А теперь сами ссылаетесь на какую-то телеграму, которую, вполне возможно, никто кроме авторов источника в глаза не видел.
И вас, конечно, не затруднит подкрепить свои слова ссылкой на нашу дискуссию по теме? Подозреваю, повторится история со словарем Ожегова...
Естесственно, неудобный вам документ крайне сомнителен, кто бы сомневался. Никто ее не убирал в архив. Ее обрезали, и лишний хвост задвинули в архив, а концовка нашего спора осталась в начале нового тома.
Возможно. Но когда я пришёл по ссылке, чтобы ответить Вам, то попал в старую тему. А бегать и искать куда дели новый том... Пардон, я должен ещё и работать.
Искать ничего не надо: новый том остается вместо старого.
С этим не спорю. Но я тоже имею полное право оценивать ваше нежелание отвечать так. как я это вижу.
Ваша оценка - это предпоследнее, что меня волнует на этом форуме. Последнее - это оценка Vit-а.
Вот, черт! А я-то надеялся, что подонок №1 в вашем черном списке.
Вообще-то, я не для того писал, чтобы вызвать ваше волнение. Но это совершенно неважно, оставим этот флуд, который к теме не имеет никакого отношения.
посетитель-74
Мастер
1/17/2010, 2:45:18 PM
(Bruno1969 @ 16.01.2010 - время: 00:35) По-моему, там тот же тощий и неинтересный палец бредосочинителей, вид сбоку. Где документы??? Где перечень реальных дел в соответствии с этим мифическим сотрудничеством???
Просите и дано Вам, ищите и найдёте. Евангелие от Луки.
Я Вам указал на историка, нашедшего эти документы, и где он их нашёл. Остальное в Ваших руках.
Вы же мне так и не привели доказательств использования советской военно-морской базы для немецкой агрессии в Новергию?
Была война 1939-40 гг. Где там проявилось некое сотрудничество Финляндии со странами Балтии? Наоборот, Эстония молчала в тряпочку, когда советы с баз на ее территории бомбили Хельсинки. Съешьте ваши пальцы, в виду их абсолютной бесполезности.
Да не мои это пальцы, ещё раз повторяю. Один - финский, другой - эстонский.
На 100% больше ваших, попросту отсутствующих как таковые. Мне вполне достаточно акта о капитуляции Германии, чтобы сообразить, что немцы воевали и проиграли войну. Вам для того, чтобы насочинять фигню про некое военное сотрудничество финнов и прибалтов против СССР, даже никаких документов не надо, вполне достаточно досужих сплетен бабулек на скамейке. Так что не прибедняйтесь.
Так Вы на основании акта о капитуляции пришли к выводу, что СССР сотрудничал с Гитлером?
Замечу, что сами, между прочим, подтвердить свою "фигню" не можете.
Кстати, еще по Мурманску.
…Пакт о ненападении (23 августа 1939 года), а также договор Германии и СССР о дружбе и границе (28 сентября того же года) отразились на ситуации в Заполярье. Гитлеровская Германия из потенциального врага номер один сразу официально превратилась в дружественную державу. В Мурманске в связи с началом Второй мировой войны укрылся от британских ВМС немецкий лайнер «Бремен». Осенью в Кольском заливе спасалось более тридцати германских судов.
В районе Западной Лицы немцам предоставили территорию для военно-морской базы. Причем решался этот вопрос на самом высоком государственном уровне.
Алексей КИСЕЛЕВ
"Мурманский вестник" от 26.08.2009
Заметку из газеты, вышедшей более, чем полвека после описываемых Вами событий, без ссылки на источники, без указания фактов, Вы считаете доказательством?
И ЕЩЕ!
Никакими обстоятельствами нельзя оправдать согласие советского руководства обслуживать немецко-фашистские военные корабли в советских портах в бассейне Баренцева моря (в октябре 1939-го Советский Союз согласился на использование германским военно-морским флотом порта Териберка к востоку от Мурманска в качестве ремонтной базы и пункта снабжения судов и подводных лодок, проводивших операции в Северной Атлантике){14}. Между тем, согласно XIII Гаагской конвенции 1907 года о правах и обязанностях нейтральных держав в случае морской войны, также ратифицированной Россией, нейтральное государство обязано не допускать выхода судна одной из воюющих сторон из своих территориальных вод, если есть основания полагать, что оно примет участие в боевых действиях на стороне одного из воюющих. Находясь в территориальных водах нейтрального государства, военные суда могут лишь пополнять свои запасы по лимитам мирного времени, брать столько топлива, сколько необходимо для достижения ближайшего порта своей страны{15}. !
Интересно вот, что. В цитируемом Вами отрывке, в той части, где его автор ссылается на согласие Советского Союза предоставить немцам базы, ссылка, под номером 14, идёт опять на ту самую телеграмму, которую Вы уже цитировали ранее. Т.е. все доказательства у Вас базируются только на этой самой телеграмме. Причём телеграммы от немецкого ведомства опять же немецкому ведомству. Никаких двухсторонних соглашений или каких-либо других документов, которые бы были подписаны советской стороной и могли бы свидетельствовать о данном факте, у Вас нет.
Почему же? В районе Мурманска в 1929-40 гг. прятались от будущих советских союзников десятки немецких торговых судов, которые спасали от расправы советские ВМФ, оттесняя возмущенных британцев. Не имеет никакого значения, была ли построена база. Была предоставлена территория под нее. Все остальное даже не вторично, а третично и четвертично. Ничего подобного за прибалтами вы не накопаете, сколько бы не высасывали из своих пальцев антиприбалтийских небылиц.
Мне кажется, что оказание содействия в агрессии в отношении другого гос-ва и предоставление убежища НЕВОЕННЫМ судам, вещи разного порядка. Хотя Вы вполне можете считать предоставление убежища гражданским лицам и судам - агрессией и уничтожение мирного населения - актом мира.
Что касатся не накопаю за прибалтами, то я уже не раз приводил Вам донесения о сотрудничестве Гештаба Эстонии с рейсхвером, вплоть до инспектирования эстонских частей немецкими представителями.
И вас, конечно, не затруднит подкрепить свои слова ссылкой на нашу дискуссию по теме? Подозреваю, повторится история со словарем Ожегова... Естесственно, неудобный вам документ крайне сомнителен, кто бы сомневался.
Вот тут.
Мою ссылку на советскую диппереписку Вы назвали перечнем полунамерений, смутных настроений и частных заявлений, а телеграмму посла Франции в МИД Франции же и вовсе красивой ложью. Вот и я думаю, а кто мешал МИДу Германии написать некрасивую ложь в телеграмме, на кою Вы продолжаете и продолжаете ссылаться?
Искать ничего не надо: новый том остается вместо старого.
Во-первых, я для ускорения, иногда, захожу на старые темы по старым же ссылкам из журнала. Обычно это происходит когда времени у меня мало, но хочется поучаствовать в какой-то заинтересовавшей меня теме.
Во-вторых, я Вам ещё раз повторяю. Я не обязан поддерживать Вам компанию. Поймите это. Вы не маленький ребёнок, чтобы по Вашему капризу, взрослые бросали свои дела и мчались развлекать Вас. Если Вы считаете, что я прекратил своё общение в силу того, что у меня кончились аргументы, а не потому, что я не бездельник и должен посвящать своё время работе и семье, это Ваше право. Но попрекать меня в том, что я отказался или прекратил дискуссию в той или иной теме - это по меньше мере детство.
Вот, черт! А я-то надеялся, что подонок №1 в вашем черном списке.
Человек, который не соглашается с моей точкой зрения в споре, для меня не подонок, а оппонент. Он может быть глупым оппонентом, истеричным, предвзятым, не понимающим сути вопроса, но пока я с ним общаюсь, он мой собеседник и оппонент, к которому я стараюсь отнестить уважительно, ну, хотя бы в силу воспитания. С подонками я не общаюсь. Могу только, по настроению, задеть, подколоть, зацепить, но не более.
(С любопытством) А я под каким номером в списке не согласных с Вами, т.е. подонков?
Вообще-то, я не для того писал, чтобы вызвать ваше волнение. Но это совершенно неважно, оставим этот флуд, который к теме не имеет никакого отношения.
Сначали нафлудите, а потом предлагете другим не флудить. Попробуйте сами применить свой совет.
Просите и дано Вам, ищите и найдёте. Евангелие от Луки.
Я Вам указал на историка, нашедшего эти документы, и где он их нашёл. Остальное в Ваших руках.
Вы же мне так и не привели доказательств использования советской военно-морской базы для немецкой агрессии в Новергию?
Была война 1939-40 гг. Где там проявилось некое сотрудничество Финляндии со странами Балтии? Наоборот, Эстония молчала в тряпочку, когда советы с баз на ее территории бомбили Хельсинки. Съешьте ваши пальцы, в виду их абсолютной бесполезности.
Да не мои это пальцы, ещё раз повторяю. Один - финский, другой - эстонский.
На 100% больше ваших, попросту отсутствующих как таковые. Мне вполне достаточно акта о капитуляции Германии, чтобы сообразить, что немцы воевали и проиграли войну. Вам для того, чтобы насочинять фигню про некое военное сотрудничество финнов и прибалтов против СССР, даже никаких документов не надо, вполне достаточно досужих сплетен бабулек на скамейке. Так что не прибедняйтесь.
Так Вы на основании акта о капитуляции пришли к выводу, что СССР сотрудничал с Гитлером?
Замечу, что сами, между прочим, подтвердить свою "фигню" не можете.Кстати, еще по Мурманску.
…Пакт о ненападении (23 августа 1939 года), а также договор Германии и СССР о дружбе и границе (28 сентября того же года) отразились на ситуации в Заполярье. Гитлеровская Германия из потенциального врага номер один сразу официально превратилась в дружественную державу. В Мурманске в связи с началом Второй мировой войны укрылся от британских ВМС немецкий лайнер «Бремен». Осенью в Кольском заливе спасалось более тридцати германских судов.
В районе Западной Лицы немцам предоставили территорию для военно-морской базы. Причем решался этот вопрос на самом высоком государственном уровне.
Алексей КИСЕЛЕВ
"Мурманский вестник" от 26.08.2009
Заметку из газеты, вышедшей более, чем полвека после описываемых Вами событий, без ссылки на источники, без указания фактов, Вы считаете доказательством?
И ЕЩЕ!
Никакими обстоятельствами нельзя оправдать согласие советского руководства обслуживать немецко-фашистские военные корабли в советских портах в бассейне Баренцева моря (в октябре 1939-го Советский Союз согласился на использование германским военно-морским флотом порта Териберка к востоку от Мурманска в качестве ремонтной базы и пункта снабжения судов и подводных лодок, проводивших операции в Северной Атлантике){14}. Между тем, согласно XIII Гаагской конвенции 1907 года о правах и обязанностях нейтральных держав в случае морской войны, также ратифицированной Россией, нейтральное государство обязано не допускать выхода судна одной из воюющих сторон из своих территориальных вод, если есть основания полагать, что оно примет участие в боевых действиях на стороне одного из воюющих. Находясь в территориальных водах нейтрального государства, военные суда могут лишь пополнять свои запасы по лимитам мирного времени, брать столько топлива, сколько необходимо для достижения ближайшего порта своей страны{15}. !
Интересно вот, что. В цитируемом Вами отрывке, в той части, где его автор ссылается на согласие Советского Союза предоставить немцам базы, ссылка, под номером 14, идёт опять на ту самую телеграмму, которую Вы уже цитировали ранее. Т.е. все доказательства у Вас базируются только на этой самой телеграмме. Причём телеграммы от немецкого ведомства опять же немецкому ведомству. Никаких двухсторонних соглашений или каких-либо других документов, которые бы были подписаны советской стороной и могли бы свидетельствовать о данном факте, у Вас нет.
Почему же? В районе Мурманска в 1929-40 гг. прятались от будущих советских союзников десятки немецких торговых судов, которые спасали от расправы советские ВМФ, оттесняя возмущенных британцев. Не имеет никакого значения, была ли построена база. Была предоставлена территория под нее. Все остальное даже не вторично, а третично и четвертично. Ничего подобного за прибалтами вы не накопаете, сколько бы не высасывали из своих пальцев антиприбалтийских небылиц.
Мне кажется, что оказание содействия в агрессии в отношении другого гос-ва и предоставление убежища НЕВОЕННЫМ судам, вещи разного порядка. Хотя Вы вполне можете считать предоставление убежища гражданским лицам и судам - агрессией и уничтожение мирного населения - актом мира.
Что касатся не накопаю за прибалтами, то я уже не раз приводил Вам донесения о сотрудничестве Гештаба Эстонии с рейсхвером, вплоть до инспектирования эстонских частей немецкими представителями.
И вас, конечно, не затруднит подкрепить свои слова ссылкой на нашу дискуссию по теме? Подозреваю, повторится история со словарем Ожегова...
Естесственно, неудобный вам документ крайне сомнителен, кто бы сомневался. Вот тут.
Мою ссылку на советскую диппереписку Вы назвали перечнем полунамерений, смутных настроений и частных заявлений, а телеграмму посла Франции в МИД Франции же и вовсе красивой ложью. Вот и я думаю, а кто мешал МИДу Германии написать некрасивую ложь в телеграмме, на кою Вы продолжаете и продолжаете ссылаться?
Искать ничего не надо: новый том остается вместо старого.
Во-первых, я для ускорения, иногда, захожу на старые темы по старым же ссылкам из журнала. Обычно это происходит когда времени у меня мало, но хочется поучаствовать в какой-то заинтересовавшей меня теме.
Во-вторых, я Вам ещё раз повторяю. Я не обязан поддерживать Вам компанию. Поймите это. Вы не маленький ребёнок, чтобы по Вашему капризу, взрослые бросали свои дела и мчались развлекать Вас. Если Вы считаете, что я прекратил своё общение в силу того, что у меня кончились аргументы, а не потому, что я не бездельник и должен посвящать своё время работе и семье, это Ваше право. Но попрекать меня в том, что я отказался или прекратил дискуссию в той или иной теме - это по меньше мере детство.
Вот, черт! А я-то надеялся, что подонок №1 в вашем черном списке.
Человек, который не соглашается с моей точкой зрения в споре, для меня не подонок, а оппонент. Он может быть глупым оппонентом, истеричным, предвзятым, не понимающим сути вопроса, но пока я с ним общаюсь, он мой собеседник и оппонент, к которому я стараюсь отнестить уважительно, ну, хотя бы в силу воспитания. С подонками я не общаюсь. Могу только, по настроению, задеть, подколоть, зацепить, но не более.
(С любопытством) А я под каким номером в списке не согласных с Вами, т.е. подонков?
Вообще-то, я не для того писал, чтобы вызвать ваше волнение. Но это совершенно неважно, оставим этот флуд, который к теме не имеет никакого отношения.
Сначали нафлудите, а потом предлагете другим не флудить. Попробуйте сами применить свой совет.
je suis sorti
Удален 1/17/2010, 3:46:26 PM
Хочу огорчить Бруну:
1. "В районе Западной Лицы немцам предоставили территорию для военно-морской базы."
2. "Согласие советского руководства обслуживать немецкие корабли (порта Териберка)"
3. "Предоставление СССР сводок погоды Германии"
Это все мифы. Поводом для возникновения этих мифов явились имевшие место в действительности обращения правительсттва Германии к правительству СССР с соответствующими просьбами. Просьбы эти не были удовлетворены.
Об этом подробно рассказывает (со ссылками на документы МИД) известный историк Юрий Жуков в книге "Сталин. Арктический щит" М. 2008.
А вот история с приходом немецких торговых и рыболовных судов в Мурманск - правда. Эти суда прятались в от британского флота Мурманске - в в порту нейтрального государства. Только в этом факте, нет ничего компрометирующего СССР. Почему немецким судам нельзя заходить в нейтральный порт?
Более того, в Мурманск зашел и единственный немецкий военный корабль (забыл его название). Тоько Бруно сам привел норму международного права, которая была соблюдена в случае с этим военным судном. "Согласно XIII Гаагской конвенции 1907 года о правах и обязанностях нейтральных держав в случае морской войны, также ратифицированной Россией, нейтральное государство обязано не допускать выхода судна одной из воюющих сторон из своих территориальных вод, если есть основания полагать, что оно примет участие в боевых действиях на стороне одного из воюющих. Находясь в территориальных водах нейтрального государства, военные суда могут лишь пополнять свои запасы по лимитам мирного времени, брать столько топлива, сколько необходимо для достижения ближайшего порта своей страны".
1. "В районе Западной Лицы немцам предоставили территорию для военно-морской базы."
2. "Согласие советского руководства обслуживать немецкие корабли (порта Териберка)"
3. "Предоставление СССР сводок погоды Германии"
Это все мифы. Поводом для возникновения этих мифов явились имевшие место в действительности обращения правительсттва Германии к правительству СССР с соответствующими просьбами. Просьбы эти не были удовлетворены.
Об этом подробно рассказывает (со ссылками на документы МИД) известный историк Юрий Жуков в книге "Сталин. Арктический щит" М. 2008.
А вот история с приходом немецких торговых и рыболовных судов в Мурманск - правда. Эти суда прятались в от британского флота Мурманске - в в порту нейтрального государства. Только в этом факте, нет ничего компрометирующего СССР. Почему немецким судам нельзя заходить в нейтральный порт?
Более того, в Мурманск зашел и единственный немецкий военный корабль (забыл его название). Тоько Бруно сам привел норму международного права, которая была соблюдена в случае с этим военным судном. "Согласно XIII Гаагской конвенции 1907 года о правах и обязанностях нейтральных держав в случае морской войны, также ратифицированной Россией, нейтральное государство обязано не допускать выхода судна одной из воюющих сторон из своих территориальных вод, если есть основания полагать, что оно примет участие в боевых действиях на стороне одного из воюющих. Находясь в территориальных водах нейтрального государства, военные суда могут лишь пополнять свои запасы по лимитам мирного времени, брать столько топлива, сколько необходимо для достижения ближайшего порта своей страны".
Bruno1969
Грандмастер
1/17/2010, 9:13:35 PM
(посетитель-74 @ 17.01.2010 - время: 11:45) (Bruno1969 @ 16.01.2010 - время: 00:35) По-моему, там тот же тощий и неинтересный палец бредосочинителей, вид сбоку. Где документы??? Где перечень реальных дел в соответствии с этим мифическим сотрудничеством???
Просите и дано Вам, ищите и найдёте. Евангелие от Луки.
Я Вам указал на историка, нашедшего эти документы, и где он их нашёл. Остальное в Ваших руках.
Нет, это на вас лежит обязанность предоставить убедительные доказательства своих заявлений. Поскольку вы их не в состоянии доказать, так и порешим, что в который раз вы попытались выдать за факт высосанную из пальца пустышку.
Вы же мне так и не привели доказательств использования советской военно-морской базы для немецкой агрессии в Новергию?
Я привел вам документ и материалы историков, подтверждающие, что предоставление территории под базу имело место.
Можно еще добавить, ТУТ.
Москва. Лето 1939 года. Беседа Молотова и Риббентропа не протоколировалась и велась с глазу на глаз без переводчиков, но после нее появились и сохранились документы.
ЗАПРОС: Германский штаб руководства войной на море. Берлин. 11 октября 1939 года. Сов. секретно. Военно-морскому атташе в СССР капитану цур зее барону Баумбаху.
Главнокомандующий военно-морским флотом Германии гросс-адмирал Редер поручает вам незамедлительно установить, насколько подходят предложенные Советским правительством бухты Кольского полуострова (Западная Лица и Териберка) для базирования немецких судов.
ОТВЕТ: Военно-морской атташе при Гер-манском посольстве в СССР капитан цур зее барон Баумбах. 20 октября 1939 года. Сов. секретно.
На ваш запрос от 11.10.39 сообщаю.
Залив Териберка недостаточно защищен от непогоды и не совсем подходит для создания там там передовой базы флота. Я полагаю также, что не следует рассчитывать и на предоставление германскому флоту портов Мурманск и Владивосток, исходя из следующих соображений:
1. Посещение немецкими военными кораблями Мурманска и Владивостока нельзя будет сохранить в тайне из-за присутствия в них судов других государств.
2. Ремонтировать корабли на судоверфях в этих портах нельзя будет по этой причине силами немецких рабочих.
3. Советские власти хотели бы пойти навстречу и выполнить просьбу Германии, однако опасаются обвинений со стороны Англии и Франции в нарушения нейтралитета.
Самым подходящим местом для оборудования "Базис Норд" является,
на мой взгляд, Западная Лица в Мотовском заливе, куда немецкие корабли могут заходить скрытно практически в любое время года, то есть и светлыми полярными ночами.
И ЕЩЕ
В результате переговоров, как доложил Гитлеру 16 октября командующий германскими ВМС гросс-адмирал Э. Редер, "русские предоставили в наше распоряжение хорошо расположенную базу западнее Мурманска, где можно будет расположить плавучую мастерскую". Этой базой "Норд" стала бухта Западная Лица на южном побережье Мотовского залива, переданная в распоряжение немцев с ноября 1939 г., которую первоначально предполагалось использовать в качестве секретного пункта снабжения и ремонта подводных лодок и рейдеров. Однако в действительности в этом качестве она никогда не использовалась, хотя там находилось 6 судов снабжения, одно из которых было задействовано в период Норвежской операции. С середины сентября в Мурманске укрылся от английского флота германский лайнер "Бремен", при отходе которого 6 декабря советские власти на 3 суток задержали в порту все другие суда, чем облегчили его переход в Германию, куда он прибыл 12 декабря{716}.
23 октября в Кольский залив прибыл пароход "Сити оф Флинт", захваченный в Атлантике германским линкором "Дойчланд" с грузом стратегического сырья. В тот же день советские власти интернировали немецкую команду. 25 октября в ответ на запрос Германии о судьбе парохода советская сторона заявила, что вынуждена соблюсти формальности{717}. Однако уже 26 октября интернирование было отменено, так как выяснилось, что пароход прибыл для ремонта машин, о чем было сообщено Германии, а 28 октября после проверки груза и ремонта машин "Сити оф Флинт" покинул Мурманск.
Ну что, попытаетесь теперь играть в слепого и отрицать прямое военное сотрудничество советов с нацистами и помощь в захвате Норвегии, за которую и поблагодарило имперское правительство?
Да не мои это пальцы, ещё раз повторяю. Один - финский, другой - эстонский.
Вы в очень характерной для вас манере проигнорировали мое замечание насчет Зимней войны. Так и будете юлить?
Так Вы на основании акта о капитуляции пришли к выводу, что СССР сотрудничал с Гитлером? Замечу, что сами, между прочим, подтвердить свою "фигню" не можете.
Уже 10 раз подтвердил, вы просто юлите, как обычно. Что до акта о капитуляции, то мне его достаточно, чтобы понять, что имела место война, которую немцы проиграли. Равно как и приведенного письма из немецкой диппереписки достаточно, чтобы понять, что соглашение о базе между СССР и Германией было. Теперь хоть дошло?
Мне кажется, что оказание содействия в агрессии в отношении другого гос-ва и предоставление убежища НЕВОЕННЫМ судам, вещи разного порядка. Хотя Вы вполне можете считать предоставление убежища гражданским лицам и судам - агрессией и уничтожение мирного населения - актом мира.
Речь не об актах, а о сотрудничестве с врагом будущих союзников, не надо юлить!
Что касатся не накопаю за прибалтами, то я уже не раз приводил Вам донесения о сотрудничестве Гештаба Эстонии с рейсхвером, вплоть до инспектирования эстонских частей немецкими представителями.
Бог ты мой, да даже если было это инспектирование, как оно немцам помогало? Как нарушало эстонский нейтралитет? Вы хоть немного думайте над своими фантазиями.
Вот тут.
Мою ссылку на советскую диппереписку Вы назвали перечнем полунамерений, смутных настроений и частных заявлений, а телеграмму посла Франции в МИД Франции же и вовсе красивой ложью. Вот и я думаю, а кто мешал МИДу Германии написать некрасивую ложь в телеграмме, на кою Вы продолжаете и продолжаете ссылаться?
Во-первых, ваша диппереписка ТРЕТЬЕЙ стороны, а не непосредственных участников. В отличие от приводимых моих документах по Мурманску. Во-вторых, там действительно всякая фигня, в которой перечисляются не какие-то союзнические ДЕЛА, а настроения неких политиков, домыслы об их устремлениях в будущем и т.п. фигня. И "Телеграмма посла Франции в СССР П. Наджиара министру иностранных дел Франции Ж. Бонне" действительно абсолютная ложь (пусть и неосознанная), потому что ее содержание никак не соответствует реальным делам. Или вы попытаетесь доказать обратное?
Сначали нафлудите, а потом предлагете другим не флудить. Попробуйте сами применить свой совет.
Опять двадцать пять! Я начал - я и предложил НАМ ОБОИМ закончить этот флуд.
Просите и дано Вам, ищите и найдёте. Евангелие от Луки.
Я Вам указал на историка, нашедшего эти документы, и где он их нашёл. Остальное в Ваших руках.
Нет, это на вас лежит обязанность предоставить убедительные доказательства своих заявлений. Поскольку вы их не в состоянии доказать, так и порешим, что в который раз вы попытались выдать за факт высосанную из пальца пустышку.
Вы же мне так и не привели доказательств использования советской военно-морской базы для немецкой агрессии в Новергию?
Я привел вам документ и материалы историков, подтверждающие, что предоставление территории под базу имело место.
Можно еще добавить, ТУТ.
Москва. Лето 1939 года. Беседа Молотова и Риббентропа не протоколировалась и велась с глазу на глаз без переводчиков, но после нее появились и сохранились документы.
ЗАПРОС: Германский штаб руководства войной на море. Берлин. 11 октября 1939 года. Сов. секретно. Военно-морскому атташе в СССР капитану цур зее барону Баумбаху.
Главнокомандующий военно-морским флотом Германии гросс-адмирал Редер поручает вам незамедлительно установить, насколько подходят предложенные Советским правительством бухты Кольского полуострова (Западная Лица и Териберка) для базирования немецких судов.
ОТВЕТ: Военно-морской атташе при Гер-манском посольстве в СССР капитан цур зее барон Баумбах. 20 октября 1939 года. Сов. секретно.
На ваш запрос от 11.10.39 сообщаю.
Залив Териберка недостаточно защищен от непогоды и не совсем подходит для создания там там передовой базы флота. Я полагаю также, что не следует рассчитывать и на предоставление германскому флоту портов Мурманск и Владивосток, исходя из следующих соображений:
1. Посещение немецкими военными кораблями Мурманска и Владивостока нельзя будет сохранить в тайне из-за присутствия в них судов других государств.
2. Ремонтировать корабли на судоверфях в этих портах нельзя будет по этой причине силами немецких рабочих.
3. Советские власти хотели бы пойти навстречу и выполнить просьбу Германии, однако опасаются обвинений со стороны Англии и Франции в нарушения нейтралитета.
Самым подходящим местом для оборудования "Базис Норд" является,
на мой взгляд, Западная Лица в Мотовском заливе, куда немецкие корабли могут заходить скрытно практически в любое время года, то есть и светлыми полярными ночами.
И ЕЩЕ
В результате переговоров, как доложил Гитлеру 16 октября командующий германскими ВМС гросс-адмирал Э. Редер, "русские предоставили в наше распоряжение хорошо расположенную базу западнее Мурманска, где можно будет расположить плавучую мастерскую". Этой базой "Норд" стала бухта Западная Лица на южном побережье Мотовского залива, переданная в распоряжение немцев с ноября 1939 г., которую первоначально предполагалось использовать в качестве секретного пункта снабжения и ремонта подводных лодок и рейдеров. Однако в действительности в этом качестве она никогда не использовалась, хотя там находилось 6 судов снабжения, одно из которых было задействовано в период Норвежской операции. С середины сентября в Мурманске укрылся от английского флота германский лайнер "Бремен", при отходе которого 6 декабря советские власти на 3 суток задержали в порту все другие суда, чем облегчили его переход в Германию, куда он прибыл 12 декабря{716}.
23 октября в Кольский залив прибыл пароход "Сити оф Флинт", захваченный в Атлантике германским линкором "Дойчланд" с грузом стратегического сырья. В тот же день советские власти интернировали немецкую команду. 25 октября в ответ на запрос Германии о судьбе парохода советская сторона заявила, что вынуждена соблюсти формальности{717}. Однако уже 26 октября интернирование было отменено, так как выяснилось, что пароход прибыл для ремонта машин, о чем было сообщено Германии, а 28 октября после проверки груза и ремонта машин "Сити оф Флинт" покинул Мурманск.
Ну что, попытаетесь теперь играть в слепого и отрицать прямое военное сотрудничество советов с нацистами и помощь в захвате Норвегии, за которую и поблагодарило имперское правительство?
Да не мои это пальцы, ещё раз повторяю. Один - финский, другой - эстонский.
Вы в очень характерной для вас манере проигнорировали мое замечание насчет Зимней войны. Так и будете юлить?
Так Вы на основании акта о капитуляции пришли к выводу, что СССР сотрудничал с Гитлером?
Замечу, что сами, между прочим, подтвердить свою "фигню" не можете.Уже 10 раз подтвердил, вы просто юлите, как обычно. Что до акта о капитуляции, то мне его достаточно, чтобы понять, что имела место война, которую немцы проиграли. Равно как и приведенного письма из немецкой диппереписки достаточно, чтобы понять, что соглашение о базе между СССР и Германией было. Теперь хоть дошло?
Мне кажется, что оказание содействия в агрессии в отношении другого гос-ва и предоставление убежища НЕВОЕННЫМ судам, вещи разного порядка. Хотя Вы вполне можете считать предоставление убежища гражданским лицам и судам - агрессией и уничтожение мирного населения - актом мира.
Речь не об актах, а о сотрудничестве с врагом будущих союзников, не надо юлить!
Что касатся не накопаю за прибалтами, то я уже не раз приводил Вам донесения о сотрудничестве Гештаба Эстонии с рейсхвером, вплоть до инспектирования эстонских частей немецкими представителями.
Бог ты мой, да даже если было это инспектирование, как оно немцам помогало? Как нарушало эстонский нейтралитет? Вы хоть немного думайте над своими фантазиями.
Вот тут.
Мою ссылку на советскую диппереписку Вы назвали перечнем полунамерений, смутных настроений и частных заявлений, а телеграмму посла Франции в МИД Франции же и вовсе красивой ложью. Вот и я думаю, а кто мешал МИДу Германии написать некрасивую ложь в телеграмме, на кою Вы продолжаете и продолжаете ссылаться?
Во-первых, ваша диппереписка ТРЕТЬЕЙ стороны, а не непосредственных участников. В отличие от приводимых моих документах по Мурманску. Во-вторых, там действительно всякая фигня, в которой перечисляются не какие-то союзнические ДЕЛА, а настроения неких политиков, домыслы об их устремлениях в будущем и т.п. фигня. И "Телеграмма посла Франции в СССР П. Наджиара министру иностранных дел Франции Ж. Бонне" действительно абсолютная ложь (пусть и неосознанная), потому что ее содержание никак не соответствует реальным делам. Или вы попытаетесь доказать обратное?
Сначали нафлудите, а потом предлагете другим не флудить. Попробуйте сами применить свой совет.
Опять двадцать пять! Я начал - я и предложил НАМ ОБОИМ закончить этот флуд.
OmarSS
Мастер
1/17/2010, 9:59:06 PM
Как обычно...злобный СССР ведет захватническую войну...насилуя белых и пушистых Финляндию с Прибалтикой))))
Bruno1969
Грандмастер
1/17/2010, 10:03:28 PM
(OmarSS @ 17.01.2010 - время: 18:59) Как обычно...злобный СССР ведет захватническую войну...насилуя белых и пушистых Финляндию с Прибалтикой))))
Ну, что вы! Ведь всем советофилам хорошо известно, что на самом деле миролюбивый СССР упредил нападение финско-прибалтийских мосек на себя, хорошего.
Ну, что вы! Ведь всем советофилам хорошо известно, что на самом деле миролюбивый СССР упредил нападение финско-прибалтийских мосек на себя, хорошего.
OmarSS
Мастер
1/17/2010, 10:19:22 PM
Дело в том, что политика дело прагматичное. А война с Финляндией из прагматичных соображений. Хотели бы захватить финов пошли бы дальше...линия обороны прорвана...путь то к столице был открыт. Вот и запросили фины переговоров. Кто помешал бы РККА победоносно закончить войну? Англия или Франция?)))) Шведы бы точно не полезли.
Bruno1969
Грандмастер
1/17/2010, 10:32:53 PM
(OmarSS @ 17.01.2010 - время: 19:19) Дело в том, что политика дело прагматичное. А война с Финляндией из прагматичных соображений. Хотели бы захватить финов пошли бы дальше...линия обороны прорвана...путь то к столице был открыт. Вот и запросили фины переговоров. Кто помешал бы РККА победоносно закончить войну? Англия или Франция?)))) Шведы бы точно не полезли.
Поищите в топике на ближайших страницах, я уже отвечал на подобные фантазии и довольно подробно.
И любое нападение на мирную страну - это агрессия и нарушение международных норм, какой бы прагматичностью вы ни оправдывали бандитскую политику совка. Тем более, что политика сия еще и нарушала собственные советские подписи под договорами с жертвами советских захватов.
Поищите в топике на ближайших страницах, я уже отвечал на подобные фантазии и довольно подробно.
И любое нападение на мирную страну - это агрессия и нарушение международных норм, какой бы прагматичностью вы ни оправдывали бандитскую политику совка. Тем более, что политика сия еще и нарушала собственные советские подписи под договорами с жертвами советских захватов.
je suis sorti
Удален 1/18/2010, 12:33:19 AM
Бруно начал с цитирования газет, а закончил, как обычно, ложью и передергиванием:
В очередной раз поздравляю Вас, Бруно соврамши
(Bruno1969 @ 17.01.2010 - время: 18:13)В результате переговоров, как доложил Гитлеру 16 октября командующий германскими ВМС гросс-адмирал Э. Редер, "русские предоставили в наше распоряжение хорошо расположенную базу западнее Мурманска, где можно будет расположить плавучую мастерскую".
Фраза, приписываемая Рейдеру, абсурдна, потому что СССР физически не мог предоставить немецкому флоту "базу" - он мог предоставить только место для базы. Переговоры о предоставлени места для базы действительно велись - правительство Германии обращалось с подобной просьбой. Эта просьба не была удовлетворена
Этой базой "Норд" стала бухта Западная Лица на южном побережье Мотовского залива, переданная в распоряжение немцев с ноября 1939 г., которую первоначально предполагалось использовать в качестве секретного пункта снабжения и ремонта подводных лодок и рейдеров. Однако в действительности в этом качестве она никогда не использовалась, хотя там находилось 6 судов снабжения, одно из которых было задействовано в период Норвежской операции.
Это ложь от начала и до конца. Губа Западная Лица в природе существует, только заходить туда немецким судам, не имея "инфраструктуры" - причалов и строений, смысла нет, если только за грибами. В то время в Губе Западная Лица находился рыболовецкий совхоз (несколько домов). Сухопутной дороги в Мурманск не было.
С середины сентября в Мурманске укрылся от английского флота германский лайнер "Бремен"
Почему бы пассажирскому кораблю не укрыться в нейтральном порту?
23 октября в Кольский залив прибыл пароход "Сити оф Флинт", захваченный в Атлантике германским линкором "Дойчланд" с грузом стратегического сырья. В тот же день советские власти интернировали немецкую команду.
О судьбе британской команды Бруно не сообшае - вероятно, расстреляли или послали в ГУЛАГ
Однако уже 26 октября интернирование было отменено, так как выяснилось, что пароход прибыл для ремонта машин, о чем было сообщено Германии, а 28 октября после проверки груза и ремонта машин "Сити оф Флинт" покинул Мурманск.
Бруно сам приводил ссылку на международную конвенцию, позволяющую иностранным военным судам во время войны заходить в нейтральные порты.
Ну что, попытаетесь теперь играть в слепого и отрицать прямое военное сотрудничество советов с нацистами и помощь в захвате Норвегии, за которую и поблагодарило имперское правительство?
А в чем заключалось "сотрудничество" и в чем "помощь" в захвате Норвегии? В заходе в нейтральный порт порт тридцати гражданских судов и одного военного (в полном соответствии с Конвенцией - даже команду интернировали)?
Британия предъявляла СССР претензии по поводу якобы "сотрудничества"?
P. S.А самая главная глупость мифа о базе Норд в Губе Западная Лица состоит в следующем: 30 ноября 1939 г. началась Советско-Финская война. Губа Западная Лица находится в нескольких километрах от советско-финской границы и там шли боевые действия. Что бы это время там делали гражданские или военные немецкие корабли, не совсем ясно
В очередной раз поздравляю Вас, Бруно соврамши
(Bruno1969 @ 17.01.2010 - время: 18:13)В результате переговоров, как доложил Гитлеру 16 октября командующий германскими ВМС гросс-адмирал Э. Редер, "русские предоставили в наше распоряжение хорошо расположенную базу западнее Мурманска, где можно будет расположить плавучую мастерскую".
Фраза, приписываемая Рейдеру, абсурдна, потому что СССР физически не мог предоставить немецкому флоту "базу" - он мог предоставить только место для базы. Переговоры о предоставлени места для базы действительно велись - правительство Германии обращалось с подобной просьбой. Эта просьба не была удовлетворена
Этой базой "Норд" стала бухта Западная Лица на южном побережье Мотовского залива, переданная в распоряжение немцев с ноября 1939 г., которую первоначально предполагалось использовать в качестве секретного пункта снабжения и ремонта подводных лодок и рейдеров. Однако в действительности в этом качестве она никогда не использовалась, хотя там находилось 6 судов снабжения, одно из которых было задействовано в период Норвежской операции.
Это ложь от начала и до конца. Губа Западная Лица в природе существует, только заходить туда немецким судам, не имея "инфраструктуры" - причалов и строений, смысла нет, если только за грибами. В то время в Губе Западная Лица находился рыболовецкий совхоз (несколько домов). Сухопутной дороги в Мурманск не было.
С середины сентября в Мурманске укрылся от английского флота германский лайнер "Бремен"
Почему бы пассажирскому кораблю не укрыться в нейтральном порту?
23 октября в Кольский залив прибыл пароход "Сити оф Флинт", захваченный в Атлантике германским линкором "Дойчланд" с грузом стратегического сырья. В тот же день советские власти интернировали немецкую команду.
О судьбе британской команды Бруно не сообшае - вероятно, расстреляли или послали в ГУЛАГ
Однако уже 26 октября интернирование было отменено, так как выяснилось, что пароход прибыл для ремонта машин, о чем было сообщено Германии, а 28 октября после проверки груза и ремонта машин "Сити оф Флинт" покинул Мурманск.
Бруно сам приводил ссылку на международную конвенцию, позволяющую иностранным военным судам во время войны заходить в нейтральные порты.
Ну что, попытаетесь теперь играть в слепого и отрицать прямое военное сотрудничество советов с нацистами и помощь в захвате Норвегии, за которую и поблагодарило имперское правительство?
А в чем заключалось "сотрудничество" и в чем "помощь" в захвате Норвегии? В заходе в нейтральный порт порт тридцати гражданских судов и одного военного (в полном соответствии с Конвенцией - даже команду интернировали)?
Британия предъявляла СССР претензии по поводу якобы "сотрудничества"?
P. S.А самая главная глупость мифа о базе Норд в Губе Западная Лица состоит в следующем: 30 ноября 1939 г. началась Советско-Финская война. Губа Западная Лица находится в нескольких километрах от советско-финской границы и там шли боевые действия. Что бы это время там делали гражданские или военные немецкие корабли, не совсем ясно
JV44
Мастер
1/18/2010, 1:05:11 AM
В своей родной тайге.
...используя преимущества местности, превращавшие их тайгу в крепость.
Бруно, обьясните эти преимущества тайги, как место чрезвычайно удобное для оборонительных действий против противника, многократно превосходившего в численности и вооружении. Это ведь не река, которую трудно преодолеть и не гора на которую надо взбираться...и все это под прицельным вражеским огнем.
Военные. Одним из пунктов советских притязаний было создание на острове Гогланд военно-морской и военно-воздушной базы. Площадь этого "маленького" острова - 21 кв. км. Можно разместить целый город населением эдак тысяч 100 и больше.
Город может и можно, а вот крупную военую базу, учитывая природные условия этого острова, нет. Потому что эту скалу еще снабжать надо, потому что бухта не самая удобная, потому что военные обьекты уязвимы для атак противника и т.д. Всего лишь наблюдательный пункт с небольшой инфраструктурой. Несколько торпедных катеров и десяток самолетов безопасности Финляндии угрожать не могли. Маннергейм это знал и поэтому и реккомендовал уступить в этом СССР.
Бруно, видите ли, мнение Маннергейма в военном деле для меня намного авторитетнее, чем ваши умозаключения. Авторитет Маннергейма беспорен, а вот вы сомневаюсь, что даже автомат в руках держали...
...используя преимущества местности, превращавшие их тайгу в крепость.
Бруно, обьясните эти преимущества тайги, как место чрезвычайно удобное для оборонительных действий против противника, многократно превосходившего в численности и вооружении. Это ведь не река, которую трудно преодолеть и не гора на которую надо взбираться...и все это под прицельным вражеским огнем.
Военные. Одним из пунктов советских притязаний было создание на острове Гогланд военно-морской и военно-воздушной базы. Площадь этого "маленького" острова - 21 кв. км. Можно разместить целый город населением эдак тысяч 100 и больше.
Город может и можно, а вот крупную военую базу, учитывая природные условия этого острова, нет. Потому что эту скалу еще снабжать надо, потому что бухта не самая удобная, потому что военные обьекты уязвимы для атак противника и т.д. Всего лишь наблюдательный пункт с небольшой инфраструктурой. Несколько торпедных катеров и десяток самолетов безопасности Финляндии угрожать не могли. Маннергейм это знал и поэтому и реккомендовал уступить в этом СССР.
Бруно, видите ли, мнение Маннергейма в военном деле для меня намного авторитетнее, чем ваши умозаключения. Авторитет Маннергейма беспорен, а вот вы сомневаюсь, что даже автомат в руках держали...
POGANOVEC
Интересующийся
1/18/2010, 2:14:18 AM
Интересное начало ,много нового почерпнул , но потом что-то обсуждение не заладилось.
Мне лично понравилась книга 10 мифов великой отечественной Алексея
Исаева ,там про укрепление хорошо написано .
Кстати тут вначале говорилось что наступать нужно 1 к 3 ,так конечно можно если сил хватает ,но как сказал матроскин "что-бы продать что-то ненужное ,нужно купить что-то ненужное" Тоесть если откуда взять войска то тем самым оголить участок фронта ,и конечно там будет контр удар незамедлительно. ! к !,3 это маловато как не крути.
Вот незнаю пропустят модеры ссылку на фильм об начале войны
https://onlainfilm.ucoz.ua/load/kto_proshlj.../12-1-0-628#DRY
Документальный фильм " кто прошляпил начало войны "
Правда там не говорят что наше среднее руководство просто купили ,но намекают.
Кстати тут выше пример приводили с китаем , так это было
СССР отдавал остров Даманский просто так ,китай не брал . А через пару лет
Китай проверял на прочность СССР .
Ну и вообще грузинский конфликт тоже по антологии похож на те остальные.
А именно Россию проверяли . А почему похож потому что численность наших войск не наамного превосходила противников.
Мне лично понравилась книга 10 мифов великой отечественной Алексея
Исаева ,там про укрепление хорошо написано .
Кстати тут вначале говорилось что наступать нужно 1 к 3 ,так конечно можно если сил хватает ,но как сказал матроскин "что-бы продать что-то ненужное ,нужно купить что-то ненужное" Тоесть если откуда взять войска то тем самым оголить участок фронта ,и конечно там будет контр удар незамедлительно. ! к !,3 это маловато как не крути.
Вот незнаю пропустят модеры ссылку на фильм об начале войны
https://onlainfilm.ucoz.ua/load/kto_proshlj.../12-1-0-628#DRY
Документальный фильм " кто прошляпил начало войны "
Правда там не говорят что наше среднее руководство просто купили ,но намекают.
Кстати тут выше пример приводили с китаем , так это было
СССР отдавал остров Даманский просто так ,китай не брал . А через пару лет
Китай проверял на прочность СССР .
Ну и вообще грузинский конфликт тоже по антологии похож на те остальные.
А именно Россию проверяли . А почему похож потому что численность наших войск не наамного превосходила противников.
Bruno1969
Грандмастер
1/18/2010, 2:19:56 AM
(JV44 @ 17.01.2010 - время: 22:05) В своей родной тайге.
...используя преимущества местности, превращавшие их тайгу в крепость.
Бруно, обьясните эти преимущества тайги, как место чрезвычайно удобное для оборонительных действий против противника, многократно превосходившего в численности и вооружении. Это ведь не река, которую трудно преодолеть и не гора на которую надо взбираться...и все это под прицельным вражеским огнем.
Объясняю. Карельская тайга - штука практически непроходимая для техники. Советские войсковые колонны были вынуждены двигаться по редким в тех краях дорогам через леса. Финны минировали дороги и подрывали мины спереди советской колонны и позади (чаще мосты). Снайперы ликвидировали командиров, и без того мало уже на что годная зажатая в тайге советская колонна превращалась в стадо ни на что не способных баранов. О неспособности советских солдат действовать самостоятельно прочитаете все у того же Маннергейма.
Город может и можно, а вот крупную военую базу, учитывая природные условия этого острова, нет. Потому что эту скалу еще снабжать надо, потому что бухта не самая удобная, потому что военные обьекты уязвимы для атак противника и т.д. Всего лишь наблюдательный пункт с небольшой инфраструктурой. Несколько торпедных катеров и десяток самолетов безопасности Финляндии угрожать не могли. Маннергейм это знал и поэтому и реккомендовал уступить в этом СССР.
А политики знали, что нейтралитет Финляндии любые базы нарушат, и уже на этом основании не желали идти на соглашение с советами. Тут даже не надо вдаваться в подробности устройства баз.
Бруно, видите ли, мнение Маннергейма в военном деле для меня намного авторитетнее, чем ваши умозаключения. Авторитет Маннергейма беспорен,
Любой, самый гениальный человек периодически ошибается. И Маннергейм военный, а вопрос был в первую очередь политический, это не его епархия.
а вот вы сомневаюсь, что даже автомат в руках держали...
6 армия ПВО, Северо-западный округ, Тайцы, Пулково, Телези. ДМБ-90.
Не повезло. Придется искать другой аргумент.
...используя преимущества местности, превращавшие их тайгу в крепость.
Бруно, обьясните эти преимущества тайги, как место чрезвычайно удобное для оборонительных действий против противника, многократно превосходившего в численности и вооружении. Это ведь не река, которую трудно преодолеть и не гора на которую надо взбираться...и все это под прицельным вражеским огнем.
Объясняю. Карельская тайга - штука практически непроходимая для техники. Советские войсковые колонны были вынуждены двигаться по редким в тех краях дорогам через леса. Финны минировали дороги и подрывали мины спереди советской колонны и позади (чаще мосты). Снайперы ликвидировали командиров, и без того мало уже на что годная зажатая в тайге советская колонна превращалась в стадо ни на что не способных баранов. О неспособности советских солдат действовать самостоятельно прочитаете все у того же Маннергейма.
Город может и можно, а вот крупную военую базу, учитывая природные условия этого острова, нет. Потому что эту скалу еще снабжать надо, потому что бухта не самая удобная, потому что военные обьекты уязвимы для атак противника и т.д. Всего лишь наблюдательный пункт с небольшой инфраструктурой. Несколько торпедных катеров и десяток самолетов безопасности Финляндии угрожать не могли. Маннергейм это знал и поэтому и реккомендовал уступить в этом СССР.
А политики знали, что нейтралитет Финляндии любые базы нарушат, и уже на этом основании не желали идти на соглашение с советами. Тут даже не надо вдаваться в подробности устройства баз.
Бруно, видите ли, мнение Маннергейма в военном деле для меня намного авторитетнее, чем ваши умозаключения. Авторитет Маннергейма беспорен,
Любой, самый гениальный человек периодически ошибается. И Маннергейм военный, а вопрос был в первую очередь политический, это не его епархия.
а вот вы сомневаюсь, что даже автомат в руках держали...
6 армия ПВО, Северо-западный округ, Тайцы, Пулково, Телези. ДМБ-90.
Не повезло. Придется искать другой аргумент.