Советско-финская война 1939-40 гг.
JV44
Мастер
7/9/2007, 7:37:21 PM
(SKARAMANGA-1 @ 06.07.2007 - время: 11:31) ОТВЕЧУ:
1. Ну и сколько вы привели цитат? Одну или две? И самое главное, вы не понимаете, что приведенная вами цитата Мельтюхова не носит однозначного доказательного характера. НЕНОСИТ!
Например:
"Ныне официальную советскую версию, которая рассматривала этот инцидент как финскую провокацию, открыто поддерживают лишь отдельные авторы. Некоторые исследователи не определяют своей позиции, ограничиваясь лишь пересказом событий, другие осторожно предполагают, что этот инцидент могла организовать советская сторона, а многие считают, что это был повод к войне, созданный советской стороной".
Ну и что она доказывает? Кто эти отдельные авторы? И кто эти многие авторы? Пофамильно вы можите хотя бы кого-то из них перечислить? Если нет, то какого черта вы привели эту бессмысленную с точки зрения доказательства цитату? Она же ничего не доказывает. Или просто чтобы было?
Если вас устраивает мнение Мельтюхова, то меня не всегда. Почему? Потому, что, к вашему сведению (и Мелютюхов это не упоминает), накануне войны с СССР, Финляндия признала некоторые факты ПРОВОКАЦИЙ против СССР. Вы слышите меня - ПРИЗНАВАЛА.
1. Так, 7 октября 1936 года в 12:00 на Карельском перешейке в районе пограничного столба №162 совершавший обход границы советский пограничник командир отделения Спирин был тяжело ранен выстрелом с финской стороны и вскоре скончался. Перед смертью он сообщил, что стрелявшие в него лица были в военной одежде установленного в Финляндии образца. Переговоры по поводу урегулирования этого инцидента завершились лишь в ноябре 1937 года. Первоначально финские власти пытались отрицать свою причастность к убийству, но затем были вынуждены признать свою вину и, хоть и с проволочками, выплатить компенсацию семье убитого.
Этот факт финны признали.
2. 27 октября 1936 года в 10 часов двумя выстрелами с финской стороны был обстрелян председатель колхоза Вайда-Губа Колихманен.
29 октября в 13:30 с финской стороны к берегу реки Сестры, в районе пограничного столба №73 подошли два финских пограничника. Один из них спрятался за дерево, а другой с колена стал целиться из винтовки в красноармейцев Машина и Мартынова, производивших очистку просеки на советской территории. Красноармейцы, заметив действия финских пограничников, легли на землю, после чего финны ушли в направлении пограничного столба №74.
30 октября в 17 часов финские пограничники четырьмя винтовочными выстрелами обстреляли жилой дом и свинарник, расположенные на северной окраине Вайда-Губы . В памятной записке МИД Финляндии, переданной директором политического департамента МИД Финляндии Паюлой временному поверенному в делах СССР в Финляндии А.А.Аустрину 10 ноября 1936 года в ответ на советский протест, все эти случаи стрельбы отрицались.
9 декабря 1936 года в 15 часов на участке петрозаводского погранотряда в районе погранзнаков №439-440, что против деревни Мезиламба, с территории Финляндии по нашему сторожевому наряду были произведены два выстрела из автоматического оружия. Пуля пролетела непосредственно вблизи головы пограничника Галюка. После выстрела был услышан разговор двух мужчин на финском языке.
12 декабря на участке заставы Майнила сестрорецкого погранотряда в районе погранзнака №66 со стороны Финляндии был произведён выстрел по нашему погранотряду. Пуля легла на совет-скую территорию.
Для разнообразия финские власти эти факты обстрелов признали, объяснив их тем, что в первом случае «на расстоянии 300 м от границы стрелял финский крестьянин», причём «вдоль границы, а не в направлении границы», а во втором «в 400 м от границы стрелял в птицу солдат финской пограничной охраны».
3. 17 декабря 1937 года в 12:30 наш пограничный наряд заставы Тернаволок калевальского погранотряда подвергся в районе погранзнака №690 обстрелу со стороны двух финских солдат, расположив-шихся на финской территории недалеко от границы. Пули пролетели над головами наших пограничников.
21 января 1938 года в 9:20 на участке шестой заставы Сестрорецкого района у погранстолба №191 два финских пограничника нарушили советскую границу. При попытке нашего наряда задержать нарушителей последние оказали вооружённое сопротивление. В результате перестрелки один из фин-ских пограничников был тяжело ранен .
4. В воздухе тоже устраивались провокации. Так, в состоявшейся 7 июня 1937 года беседе с министром иностранных дел Финляндии Холсти полпред СССР в Финляндии Э.А.Асмус жаловался на «повторные перелёты финскими самолётами советской границы».
Жалоба возымела своеобразное действие, поскольку три недели спустя, 29 июня 1937 года в 15 часов финский самолёт нарушил нашу границу у деревни Сона. Пролетев над погранзнаком №384 кур-сом юго-восточней Олонца, нарушитель через 16 минут вылетел обратно в Финляндию в том же районе.
9 июля 1938 года финский одномоторный биплан нарушил границу СССР в районе пограничного столба №699. Летя на высоте 1500 м, самолёт углубился на территорию СССР на 45 км, пролетев около 85 км параллельно пограничной линии по территории СССР, после чего в районе пограничного столба №728 вернулся в Финляндию.
На этот раз финны признали факт нарушения. Как доложил в Москву полпред СССР в Финляндии В.К.Деревянский: «20 июля был приглашён для переговоров с временно и сполняющим о бязанности министра иностранных дел Войонмаа, который сообщил мне, что он с сожалением должен констатировать, что факт нарушения советской границы финским самолётом, изложенный в нашей ноте, соответствует действительности. С получением нашей ноты компетентные власти Финляндии немедленно приступили к расследованию и установили, что этот печальный случай произошёл вследствие потери ориентации пилотом».
Не были обойдены вниманием и водные рубежи нашей страны. Как сообщал заместитель наркома иностранных дел Б.С.Стомоняков полпреду СССР в Финляндии Э.А.Асмусу в телеграмме от 10 апреля 1936 года, с февраля по апрель 1936 года наши территориальные воды в Финском заливе были нарушены девять раз, при этом задержаны 68 человек.
В свою очередь в письме в Наркомат иностранных дел СССР от 8 июля 1937 года Асмус докладывал: «Рыбная ловля финляндских рыбаков в советских территориальных водах и их задержание на-шими пограничниками не только не сократились, но приняли более широкие размеры. За зиму 1936/37 г. было задержано не менее 75 человек финских рыбаков, некоторые из них повторно. Положение на Финском заливе показывает, что Финляндия не приняла мер к прекращению незаконного перехода рыбаками границы территориальных вод. Нет сомнения, что этими переходами пользу-ются и в разведывательных целях».
16 мая 1938 года в 11:57 в водах СССР в Ладожском озере была задержана моторная лодка №38, принадлежащая финскому гражданину Александру Пелтанену, ввиду нарушения упомянутым гражданином правил рыбного промысла, предусмотренного советско-финской конвенцией .
19 июля 1938 года в наших водах были задержаны финское гидрографическое судно «Айристо» и сопровождавший его пограничный катер «АВ-55». Оба судна углубились в советские территориальные воды на 1,5 мили.
Все эти факты красноречиво говорят о том, что финны устраивали провокации на границе. И это факты, о которых Мелютюхов не упоминает. Поэтому ПРО ОБЪЕКТИВНОСТЬ автора вам говорить нужно осмотрительнее. И не принимать на веру ВСЕ, о чем они пишет. Только сопоставление нескольких источников дает более-менее объективную информацию.
SKARAMANGA-1
Извините, но этот пограничный инциндент упомянутый Мельтюховым явился поводом к началу войны. Сравнивать артеллерийский обстрел и ваши инценденты помоему некорректно. Цитату я привел в ответ на ваше
Финское правительство и военные стали организовывать опасные вооруженные провокации на советско-финляндской границе.
Вот кстати как, описывается этот эрпизод у Пыхалова
"26 ноября произошёл известный инцидент у деревни Майнила. Согласно официальной советской версии в 15:45 финская артиллерия произвела обстрел нашей территории, в результате чего были убиты 4 и ранены 9 советских военнослужащих . Сегодня считается хорошим тоном трактовать это событие как дело рук НКВД. Утверждения финской стороны о том, будто их артиллерия дислоцировалась на таком расстоянии, что её огонь не мог достичь границы , воспринимаются как бесспорные. Между тем по данным советских документальных источников в районе Яаппинен (в 5 км от Майнилы) располагалась одна из финских батарей . Впрочем, кто бы ни организовал провокацию у Майнилы, она была использована советской стороной в качестве повода к войне. 28 ноября правительство СССР денонсировало советско-финляндский договор о ненападении и отозвало из Финляндии своих дипломатических представителей. 30 ноября начались боевые действия ."
То есть однозначного ответа Пыхалов так же не дает, хотя в симпатиях к финнам его уж точно нельзя заподозрить. Более того, в журнале Родина есть еще одна, более подробная трактовка эпизода https://www.kaur.ru/docs/manninen_mainila.php
В интернете я встречал такую фразу (правда сам сайт не внушает доверия https://www.evreimir.com/article.php?id=14242&res=1 ) "Для этого устроили провокацию: 26 ноября 1939 г. через небольшой выступ финской территории красноармейцы обстреляли из орудий советскую погранзаставу («Гриф секретности снят», М., Воениздат, 1993)." Источник, к сожалению, в Интернете не нашел.
Знаете, думаю, что Мельтюхов не просто так сомневается, просоветский Пыхалов, так же не может конкретно возразить, вот выше я привел пару статей, так что ....не все так просто, как пишут в советских официальных документах.
В любом случае, чтобы однозначно доказать это надо, чтобы были раскрыты архивы....Правда боюсь, что это будет не при нашей жизни, если их еще не уничтожили. Финны отрицают свою причастность к обстрелу и докажите обратное. Ведь если бы Страны Оси выиграли бы 2МВ, навряд ли бы мир узнал о "радиостанции Гляйвиц".
P.S. на остальное отвечу позже...Больно уж у вас сообщения большие(((((
1. Ну и сколько вы привели цитат? Одну или две? И самое главное, вы не понимаете, что приведенная вами цитата Мельтюхова не носит однозначного доказательного характера. НЕНОСИТ!
Например:
"Ныне официальную советскую версию, которая рассматривала этот инцидент как финскую провокацию, открыто поддерживают лишь отдельные авторы. Некоторые исследователи не определяют своей позиции, ограничиваясь лишь пересказом событий, другие осторожно предполагают, что этот инцидент могла организовать советская сторона, а многие считают, что это был повод к войне, созданный советской стороной".
Ну и что она доказывает? Кто эти отдельные авторы? И кто эти многие авторы? Пофамильно вы можите хотя бы кого-то из них перечислить? Если нет, то какого черта вы привели эту бессмысленную с точки зрения доказательства цитату? Она же ничего не доказывает. Или просто чтобы было?
Если вас устраивает мнение Мельтюхова, то меня не всегда. Почему? Потому, что, к вашему сведению (и Мелютюхов это не упоминает), накануне войны с СССР, Финляндия признала некоторые факты ПРОВОКАЦИЙ против СССР. Вы слышите меня - ПРИЗНАВАЛА.
1. Так, 7 октября 1936 года в 12:00 на Карельском перешейке в районе пограничного столба №162 совершавший обход границы советский пограничник командир отделения Спирин был тяжело ранен выстрелом с финской стороны и вскоре скончался. Перед смертью он сообщил, что стрелявшие в него лица были в военной одежде установленного в Финляндии образца. Переговоры по поводу урегулирования этого инцидента завершились лишь в ноябре 1937 года. Первоначально финские власти пытались отрицать свою причастность к убийству, но затем были вынуждены признать свою вину и, хоть и с проволочками, выплатить компенсацию семье убитого.
Этот факт финны признали.
2. 27 октября 1936 года в 10 часов двумя выстрелами с финской стороны был обстрелян председатель колхоза Вайда-Губа Колихманен.
29 октября в 13:30 с финской стороны к берегу реки Сестры, в районе пограничного столба №73 подошли два финских пограничника. Один из них спрятался за дерево, а другой с колена стал целиться из винтовки в красноармейцев Машина и Мартынова, производивших очистку просеки на советской территории. Красноармейцы, заметив действия финских пограничников, легли на землю, после чего финны ушли в направлении пограничного столба №74.
30 октября в 17 часов финские пограничники четырьмя винтовочными выстрелами обстреляли жилой дом и свинарник, расположенные на северной окраине Вайда-Губы . В памятной записке МИД Финляндии, переданной директором политического департамента МИД Финляндии Паюлой временному поверенному в делах СССР в Финляндии А.А.Аустрину 10 ноября 1936 года в ответ на советский протест, все эти случаи стрельбы отрицались.
9 декабря 1936 года в 15 часов на участке петрозаводского погранотряда в районе погранзнаков №439-440, что против деревни Мезиламба, с территории Финляндии по нашему сторожевому наряду были произведены два выстрела из автоматического оружия. Пуля пролетела непосредственно вблизи головы пограничника Галюка. После выстрела был услышан разговор двух мужчин на финском языке.
12 декабря на участке заставы Майнила сестрорецкого погранотряда в районе погранзнака №66 со стороны Финляндии был произведён выстрел по нашему погранотряду. Пуля легла на совет-скую территорию.
Для разнообразия финские власти эти факты обстрелов признали, объяснив их тем, что в первом случае «на расстоянии 300 м от границы стрелял финский крестьянин», причём «вдоль границы, а не в направлении границы», а во втором «в 400 м от границы стрелял в птицу солдат финской пограничной охраны».
3. 17 декабря 1937 года в 12:30 наш пограничный наряд заставы Тернаволок калевальского погранотряда подвергся в районе погранзнака №690 обстрелу со стороны двух финских солдат, расположив-шихся на финской территории недалеко от границы. Пули пролетели над головами наших пограничников.
21 января 1938 года в 9:20 на участке шестой заставы Сестрорецкого района у погранстолба №191 два финских пограничника нарушили советскую границу. При попытке нашего наряда задержать нарушителей последние оказали вооружённое сопротивление. В результате перестрелки один из фин-ских пограничников был тяжело ранен .
4. В воздухе тоже устраивались провокации. Так, в состоявшейся 7 июня 1937 года беседе с министром иностранных дел Финляндии Холсти полпред СССР в Финляндии Э.А.Асмус жаловался на «повторные перелёты финскими самолётами советской границы».
Жалоба возымела своеобразное действие, поскольку три недели спустя, 29 июня 1937 года в 15 часов финский самолёт нарушил нашу границу у деревни Сона. Пролетев над погранзнаком №384 кур-сом юго-восточней Олонца, нарушитель через 16 минут вылетел обратно в Финляндию в том же районе.
9 июля 1938 года финский одномоторный биплан нарушил границу СССР в районе пограничного столба №699. Летя на высоте 1500 м, самолёт углубился на территорию СССР на 45 км, пролетев около 85 км параллельно пограничной линии по территории СССР, после чего в районе пограничного столба №728 вернулся в Финляндию.
На этот раз финны признали факт нарушения. Как доложил в Москву полпред СССР в Финляндии В.К.Деревянский: «20 июля был приглашён для переговоров с временно и сполняющим о бязанности министра иностранных дел Войонмаа, который сообщил мне, что он с сожалением должен констатировать, что факт нарушения советской границы финским самолётом, изложенный в нашей ноте, соответствует действительности. С получением нашей ноты компетентные власти Финляндии немедленно приступили к расследованию и установили, что этот печальный случай произошёл вследствие потери ориентации пилотом».
Не были обойдены вниманием и водные рубежи нашей страны. Как сообщал заместитель наркома иностранных дел Б.С.Стомоняков полпреду СССР в Финляндии Э.А.Асмусу в телеграмме от 10 апреля 1936 года, с февраля по апрель 1936 года наши территориальные воды в Финском заливе были нарушены девять раз, при этом задержаны 68 человек.
В свою очередь в письме в Наркомат иностранных дел СССР от 8 июля 1937 года Асмус докладывал: «Рыбная ловля финляндских рыбаков в советских территориальных водах и их задержание на-шими пограничниками не только не сократились, но приняли более широкие размеры. За зиму 1936/37 г. было задержано не менее 75 человек финских рыбаков, некоторые из них повторно. Положение на Финском заливе показывает, что Финляндия не приняла мер к прекращению незаконного перехода рыбаками границы территориальных вод. Нет сомнения, что этими переходами пользу-ются и в разведывательных целях».
16 мая 1938 года в 11:57 в водах СССР в Ладожском озере была задержана моторная лодка №38, принадлежащая финскому гражданину Александру Пелтанену, ввиду нарушения упомянутым гражданином правил рыбного промысла, предусмотренного советско-финской конвенцией .
19 июля 1938 года в наших водах были задержаны финское гидрографическое судно «Айристо» и сопровождавший его пограничный катер «АВ-55». Оба судна углубились в советские территориальные воды на 1,5 мили.
Все эти факты красноречиво говорят о том, что финны устраивали провокации на границе. И это факты, о которых Мелютюхов не упоминает. Поэтому ПРО ОБЪЕКТИВНОСТЬ автора вам говорить нужно осмотрительнее. И не принимать на веру ВСЕ, о чем они пишет. Только сопоставление нескольких источников дает более-менее объективную информацию.
SKARAMANGA-1
Извините, но этот пограничный инциндент упомянутый Мельтюховым явился поводом к началу войны. Сравнивать артеллерийский обстрел и ваши инценденты помоему некорректно. Цитату я привел в ответ на ваше
Финское правительство и военные стали организовывать опасные вооруженные провокации на советско-финляндской границе.
Вот кстати как, описывается этот эрпизод у Пыхалова
"26 ноября произошёл известный инцидент у деревни Майнила. Согласно официальной советской версии в 15:45 финская артиллерия произвела обстрел нашей территории, в результате чего были убиты 4 и ранены 9 советских военнослужащих . Сегодня считается хорошим тоном трактовать это событие как дело рук НКВД. Утверждения финской стороны о том, будто их артиллерия дислоцировалась на таком расстоянии, что её огонь не мог достичь границы , воспринимаются как бесспорные. Между тем по данным советских документальных источников в районе Яаппинен (в 5 км от Майнилы) располагалась одна из финских батарей . Впрочем, кто бы ни организовал провокацию у Майнилы, она была использована советской стороной в качестве повода к войне. 28 ноября правительство СССР денонсировало советско-финляндский договор о ненападении и отозвало из Финляндии своих дипломатических представителей. 30 ноября начались боевые действия ."
То есть однозначного ответа Пыхалов так же не дает, хотя в симпатиях к финнам его уж точно нельзя заподозрить. Более того, в журнале Родина есть еще одна, более подробная трактовка эпизода https://www.kaur.ru/docs/manninen_mainila.php
В интернете я встречал такую фразу (правда сам сайт не внушает доверия https://www.evreimir.com/article.php?id=14242&res=1 ) "Для этого устроили провокацию: 26 ноября 1939 г. через небольшой выступ финской территории красноармейцы обстреляли из орудий советскую погранзаставу («Гриф секретности снят», М., Воениздат, 1993)." Источник, к сожалению, в Интернете не нашел.
Знаете, думаю, что Мельтюхов не просто так сомневается, просоветский Пыхалов, так же не может конкретно возразить, вот выше я привел пару статей, так что ....не все так просто, как пишут в советских официальных документах.
В любом случае, чтобы однозначно доказать это надо, чтобы были раскрыты архивы....Правда боюсь, что это будет не при нашей жизни, если их еще не уничтожили. Финны отрицают свою причастность к обстрелу и докажите обратное. Ведь если бы Страны Оси выиграли бы 2МВ, навряд ли бы мир узнал о "радиостанции Гляйвиц".
P.S. на остальное отвечу позже...Больно уж у вас сообщения большие(((((
DELETED
Акула пера
7/9/2007, 7:44:15 PM
Да не. Финны же провели расследование, и установили точно, что с их стороны военнослужащие не стреляли. В "ютуб" выложен фильм, там хорошо, с картами, показано и рассказано. Так что либо наши провокацию устроили, либо какая-то "3-я сила" подсуетилась, либо случайность.
Но что это меняет? "Казус белли"-то жиденький. Японцы гораздо активнее постреливали на восточных границах, но с ними воевать не стали. А тут - была у СССР необходимость, исчерпал СССР дипломатические возможности, - пошёл и взял, что нужно.
Но что это меняет? "Казус белли"-то жиденький. Японцы гораздо активнее постреливали на восточных границах, но с ними воевать не стали. А тут - была у СССР необходимость, исчерпал СССР дипломатические возможности, - пошёл и взял, что нужно.
JV44
Мастер
7/17/2007, 7:20:02 PM
(SKARAMANGA-1 @ 06.07.2007 - время: 11:31) За то у того же Мельтюхова есть великолепные цитаты, которые дополняют Пыхалова и полностью отвечают его тезисам, и это то, что объединяет этих авторов:
1. "Советско-финский договор лишил Англию, Францию и Германию удобного предлога для вмешательства в Скандинавии, но, по оценке начальников штабов английских вооруженных сил, дал "СССР возможность доминировать в Финском заливе и укрепить свои стратегические позиции в Ботническом заливе и в Прибалтике против Германии".
Этот тезис я "вбивал" вам в голову долго и нудно.
2. А это вообще ВЕЛИКОЛЕПНАЯ цитата и абсолютно справедливые выводы:
"В принципе в возникновении советско-финской войны в той или иной степени были заинтересованы как Англия с Францией, так и Германия. В Лондоне и Париже советско-финский кризис рассматривался как возможность оживить советско-германские противоречия, а в Берлине надеялись на ухудшение советско-английских и советско-французских отношений.
При этом никто не сомневался, что СССР быстро разгромит Финляндию, но события приняли неожиданный оборот и война затянулась. Это позволило Англии, Франции и Германии в декабре 1939 — марте 1940г. параллельно разрабатывать планы обеспечения своих интересов в Скандинавии военным путем.
Однако скандинавские страны, напуганные угрозой втягивания в войну, заняли позицию отстаивания своего нейтралитета, что, особенно после завершения советско-финской войны, ставило Англию и Францию в сложное положение, поскольку они не желали явно нарушать международное право.
Поэтому союзники сделали ставку на провоцирование Германии на действия в Скандинавии, что дало бы им прекрасный повод для собственного вторжения. Однако в Берлине понимали, что дальнейшее использование нейтралов в интересах Германии все более ограничивается Англией и Францией, и, использовав шумиху в западной прессе насчет военных планов союзников, первыми нанесли удар.
К июню 1940г. Германия оккупировала Данию и Норвегию, что дало ей прекрасную базу для развертывания военно-морских операций, хотя сил германского флота для борьбы с английским флотом было недостаточно.
Оставшиеся вне большой войны Швеция и Финляндия стали объектом военно-политической борьбы Германии и Советского Союза. В итоге Стокгольм и Хельсинки, поставленные перед выбором, предпочли ориентацию на Берлин.
Правда, если Швеция все же старалась сохранить видимость нейтралитета, то Финляндия сделала ставку на поддержку Германии в попытке реванша за войну 1939—1940 гг. Версия о том, что именно советско-финская война толкнула Финляндию к сотрудничеству с Германией, не учитывает того, что политика Финляндии и до этого была антисоветской, а оккупация Германией Норвегии ставила Хельсинки перед выбором: союз с СССР или с Германией.
Ясно, что Москву финны не выбрали бы никогда! Поэтому советско-финская война была лишь удобным поводом для сотрудничества с Германией. Таким образом, СССР не удалось добиться расширения своего влияния в скандинавских странах, которые были либо оккупированы Германией, либо занимали прогерманскую позицию. В этих условиях только сокрушение Германии открыло бы Москве путь к господству в Европе."
Это конец главы. И в эти выводы Мельтюхова я поддерживаю.
По вашему п.1
Извините но это очевидно. Практически любая выигранная война укрепляет позиции государства...мне-то вы вбивали в голову что :
Эти коварные замыслы были сорваны благодаря прорыву Красной Армией линии Маннергейма.
Или для вас это одно и тоже?
По п. 2 это все конечно интересно, но с этим я и не спорю опять же...
Хотелось бы больше конкретики.
Все кстати началось с моего вопроса
Вопрос: если Финляндия собиралась нападать на СССР, зачем она строила дорогостоющую линию Маннергейма, а не производила военную технику? Ведь на начало конфликта, финyы уступали по танкам и самолетам в 10 раз, по орудиям в 5! Да и ресурсов у них не хватило бы, чтобы хоть сравняться с советскими войсками.
Или вы считаете что дали исчерпывающую информацию?
1. "Советско-финский договор лишил Англию, Францию и Германию удобного предлога для вмешательства в Скандинавии, но, по оценке начальников штабов английских вооруженных сил, дал "СССР возможность доминировать в Финском заливе и укрепить свои стратегические позиции в Ботническом заливе и в Прибалтике против Германии".
Этот тезис я "вбивал" вам в голову долго и нудно.
2. А это вообще ВЕЛИКОЛЕПНАЯ цитата и абсолютно справедливые выводы:
"В принципе в возникновении советско-финской войны в той или иной степени были заинтересованы как Англия с Францией, так и Германия. В Лондоне и Париже советско-финский кризис рассматривался как возможность оживить советско-германские противоречия, а в Берлине надеялись на ухудшение советско-английских и советско-французских отношений.
При этом никто не сомневался, что СССР быстро разгромит Финляндию, но события приняли неожиданный оборот и война затянулась. Это позволило Англии, Франции и Германии в декабре 1939 — марте 1940г. параллельно разрабатывать планы обеспечения своих интересов в Скандинавии военным путем.
Однако скандинавские страны, напуганные угрозой втягивания в войну, заняли позицию отстаивания своего нейтралитета, что, особенно после завершения советско-финской войны, ставило Англию и Францию в сложное положение, поскольку они не желали явно нарушать международное право.
Поэтому союзники сделали ставку на провоцирование Германии на действия в Скандинавии, что дало бы им прекрасный повод для собственного вторжения. Однако в Берлине понимали, что дальнейшее использование нейтралов в интересах Германии все более ограничивается Англией и Францией, и, использовав шумиху в западной прессе насчет военных планов союзников, первыми нанесли удар.
К июню 1940г. Германия оккупировала Данию и Норвегию, что дало ей прекрасную базу для развертывания военно-морских операций, хотя сил германского флота для борьбы с английским флотом было недостаточно.
Оставшиеся вне большой войны Швеция и Финляндия стали объектом военно-политической борьбы Германии и Советского Союза. В итоге Стокгольм и Хельсинки, поставленные перед выбором, предпочли ориентацию на Берлин.
Правда, если Швеция все же старалась сохранить видимость нейтралитета, то Финляндия сделала ставку на поддержку Германии в попытке реванша за войну 1939—1940 гг. Версия о том, что именно советско-финская война толкнула Финляндию к сотрудничеству с Германией, не учитывает того, что политика Финляндии и до этого была антисоветской, а оккупация Германией Норвегии ставила Хельсинки перед выбором: союз с СССР или с Германией.
Ясно, что Москву финны не выбрали бы никогда! Поэтому советско-финская война была лишь удобным поводом для сотрудничества с Германией. Таким образом, СССР не удалось добиться расширения своего влияния в скандинавских странах, которые были либо оккупированы Германией, либо занимали прогерманскую позицию. В этих условиях только сокрушение Германии открыло бы Москве путь к господству в Европе."
Это конец главы. И в эти выводы Мельтюхова я поддерживаю.
По вашему п.1
Извините но это очевидно. Практически любая выигранная война укрепляет позиции государства...мне-то вы вбивали в голову что :
Эти коварные замыслы были сорваны благодаря прорыву Красной Армией линии Маннергейма.
Или для вас это одно и тоже?
По п. 2 это все конечно интересно, но с этим я и не спорю опять же...
Хотелось бы больше конкретики.
Все кстати началось с моего вопроса
Вопрос: если Финляндия собиралась нападать на СССР, зачем она строила дорогостоющую линию Маннергейма, а не производила военную технику? Ведь на начало конфликта, финyы уступали по танкам и самолетам в 10 раз, по орудиям в 5! Да и ресурсов у них не хватило бы, чтобы хоть сравняться с советскими войсками.
Или вы считаете что дали исчерпывающую информацию?
JV44
Мастер
7/17/2007, 7:36:54 PM
(SKARAMANGA-1 @ 06.07.2007 - время: 11:31) И последнее. Вы пишите:
В отличие от остальных ваших любимцев (особенно Громыко), там объективностью и не пахнет, а это -главное качество историка (лично для меня). И вообще не надо аппелировать к историкам при каждом удобном случае и толковать их высказывания по своему.
ОТВЕЧУ:
1. О ком вы говорите? Я приводил еще Манергейма и Черчиля. Их позиция, по вашему, более объективна чем у Громыко? Но каждый из них на финско-советских конфликт смотрел со своей колокольни. Скажу более. Тот же Черчиль критиковал финнов за неуступчивость. А Манергейм сам не раз себе противоречил. Например, он говорил, что был против привлечения немцев для подавления красной гвардии Финляндии, но тут же приводит слова Людендорфа:
"В заключение приведу еще одну цитату из воспоминаний фон Людендорфа, где он рассматривает мое отношение к помощи Германии: «Генерал Маннергейм также поддерживал посылку немецких войск. Он хотел, чтобы они прибыли не слишком рано и были не слишком сильными, дабы финны сами могли сражаться и самоутвердиться. Эти мысли с военной точки зрения были совершенно верными»".
Так кто же из них врет?
2. Я уже вам писал и повторяю опять. Не воюйте с авторами. Воюйте с фактами, которые они излагают. Если вы докажите (опираясь на авторитетных авторов), что Громыко привел неправдивые факты, то тогда только сможите говорить про его объективность.
Если вы критикуете Громыко, то приведите конкретные факты его вранья. Только так, а не иначе. Если у вас их нет, то не нужно на этом спекулировать.
3. Я привожу цитаты историков, которые подтверждают мои слова и выводы, а не толкую их по своиму. Выводы того же Мельтюхова (конец 6-ой главы) я привел для вас полностью, чтобы еще раз вам показать, что его выводы и выводы Пыхалова совпадают. Именно это я и имел ввиду, когда говорил о сходстве их позиций. А в адвокаты к ним я не нанимаюсь.
Далее я скажу о Мельтюхове еще...
Я говорил о Громыко и Пыхалове. Это историки, а не мемуаристы.
Маннергейм и Черчиль государственные деятели того времени, и их труды это мемуары. В них дается оценка событиям в которых авторы принимали участие или оказывали влияние. Конечно они во многом субьективны, ведь это прежде всего взгляд автора, его воспоминания. А историки больше анализируют исторические документы, причем со всех сторон, и делают выводы.
На Громыко я не спекулирую. Я сразу четко сказал, что для меня его позиция неприемлима из-за крайней субьективности (да по другому и быть не могло: посмотрите на дату выхода его творения, да и на его государственную деятельность). Так же как и Мухин...я ж не запрещаю вам приводить их труды. Цитируйте наздоровье, может кого-то это убедит.
В отличие от остальных ваших любимцев (особенно Громыко), там объективностью и не пахнет, а это -главное качество историка (лично для меня). И вообще не надо аппелировать к историкам при каждом удобном случае и толковать их высказывания по своему.
ОТВЕЧУ:
1. О ком вы говорите? Я приводил еще Манергейма и Черчиля. Их позиция, по вашему, более объективна чем у Громыко? Но каждый из них на финско-советских конфликт смотрел со своей колокольни. Скажу более. Тот же Черчиль критиковал финнов за неуступчивость. А Манергейм сам не раз себе противоречил. Например, он говорил, что был против привлечения немцев для подавления красной гвардии Финляндии, но тут же приводит слова Людендорфа:
"В заключение приведу еще одну цитату из воспоминаний фон Людендорфа, где он рассматривает мое отношение к помощи Германии: «Генерал Маннергейм также поддерживал посылку немецких войск. Он хотел, чтобы они прибыли не слишком рано и были не слишком сильными, дабы финны сами могли сражаться и самоутвердиться. Эти мысли с военной точки зрения были совершенно верными»".
Так кто же из них врет?
2. Я уже вам писал и повторяю опять. Не воюйте с авторами. Воюйте с фактами, которые они излагают. Если вы докажите (опираясь на авторитетных авторов), что Громыко привел неправдивые факты, то тогда только сможите говорить про его объективность.
Если вы критикуете Громыко, то приведите конкретные факты его вранья. Только так, а не иначе. Если у вас их нет, то не нужно на этом спекулировать.
3. Я привожу цитаты историков, которые подтверждают мои слова и выводы, а не толкую их по своиму. Выводы того же Мельтюхова (конец 6-ой главы) я привел для вас полностью, чтобы еще раз вам показать, что его выводы и выводы Пыхалова совпадают. Именно это я и имел ввиду, когда говорил о сходстве их позиций. А в адвокаты к ним я не нанимаюсь.
Далее я скажу о Мельтюхове еще...
Я говорил о Громыко и Пыхалове. Это историки, а не мемуаристы.
Маннергейм и Черчиль государственные деятели того времени, и их труды это мемуары. В них дается оценка событиям в которых авторы принимали участие или оказывали влияние. Конечно они во многом субьективны, ведь это прежде всего взгляд автора, его воспоминания. А историки больше анализируют исторические документы, причем со всех сторон, и делают выводы.
На Громыко я не спекулирую. Я сразу четко сказал, что для меня его позиция неприемлима из-за крайней субьективности (да по другому и быть не могло: посмотрите на дату выхода его творения, да и на его государственную деятельность). Так же как и Мухин...я ж не запрещаю вам приводить их труды. Цитируйте наздоровье, может кого-то это убедит.
DELETED
Акула пера
7/17/2007, 8:15:19 PM
JV44, а финских историков читать не пробовал? Дело в том, что в отличие от тех же эстонцев, финны вполне адекватно оценивают и свою страну в WWII, и её политику. Осуждения СССР практически нет, только гордость за то, что довольно долго сопротивлялись "могущественному соседу".
Если надо, - могу ссылку дать (навскидку не помню) - на труд известного финского историка, где он прямо осуждает недальновидность и про-фашистскую настроенность тогдашних финских политиков.
Так же их художественный фильм советую, "Талвисота". Интересный и сам по себе, и как иллюстрация к теме.
Ну и до кучи - поинтересуйся предвоенным военным строительством в Финляндии... Например, постройкой военных аэродромов ;-).
Если надо, - могу ссылку дать (навскидку не помню) - на труд известного финского историка, где он прямо осуждает недальновидность и про-фашистскую настроенность тогдашних финских политиков.
Так же их художественный фильм советую, "Талвисота". Интересный и сам по себе, и как иллюстрация к теме.
Ну и до кучи - поинтересуйся предвоенным военным строительством в Финляндии... Например, постройкой военных аэродромов ;-).
Exeter1942
Любитель
7/18/2007, 4:53:00 AM
(CryKitten @ 17.07.2007 - время: 16:15)JV44, а финских историков читать не пробовал? Дело в том, что в отличие от тех же эстонцев, финны вполне адекватно оценивают и свою страну в WWII, и её политику. Осуждения СССР практически нет, только гордость за то, что довольно долго сопротивлялись "могущественному соседу".
Купил себе недавно книгу "финских историков" Э. Энгл и Л. Паанен "Зимняя война. Советская атака на Финляндию". До сих пор нахожусь в шоке. Я даже не говорю о предисловии и "вандализме и преступлениях русских солдат" на территории Финляндии во времена Северной войны. На счет предвоенной политики они отзываются однозначно - Финляндия не пошла на союз с СССР, т.к. это нарушило бы ее нейтралитет. С другой стороны, авторы вроде бы даже признают претензии русских обоснованными...
Приводятся источники, согласно которым Швеция не собиралась помогать Финляндии в случае войны с СССР - ответ премьер-министра Швеции Ханссона на письмо Таннера:
"В своих расчетах вам не следует надеяться на шведскую интервенцию, ибо она приведет к расколу кабинета министров. Лично я бы хотел сделать намного больше, но мне приходится иметь дело с народом, который крайне щепетильно относится к сохранению мира".
Но самое интересное - это описание боевых действий. Храбрые и сильные финские ополченцы против тупых и накаченных водкой красноармейцев. При этом один финский терминатор валит с десяток русских одной левой. Невольно вспоминается американское вранье про бои на Тихом океане с потерями минимум 1 к 10. Вот пример:
"...364-й пехотный полк русских с приданным ему дополнительным батальоном по льду озера у Толвоярви всеми своими силами ударил по 9-й роте 16-го пехотного полки финнов.Тучи снега повисли над озером, видимость была плохой, в яростной схватке погибло 180 русских. Собирая оружие и минометы противника, финны обнаружили 110 своих раненых и 10 убитых..."
А про советские танки я вообще молчу. По данным книги, в Суоярви финны захватили 59 советских танков, в Суомуссалми - 42, Раате - 43. Удивляет одно, почему под Виипури в конце февраля не состоялось встречного танкового сражения, а лишь жалкое подобие контратаки 13 легких танков "виккерс"...
Но, впрочем, много кто занижает свои потери и преувеличивает потери противника. Немцы и американцы в этом плане вне конкуренции. Что интересно в описанном мной финском источнике - таблица с объемами помощи Финляндии со стороны "союзников". Не очень-то они внушительные и на интервенцию точно не тянут...
Купил себе недавно книгу "финских историков" Э. Энгл и Л. Паанен "Зимняя война. Советская атака на Финляндию". До сих пор нахожусь в шоке. Я даже не говорю о предисловии и "вандализме и преступлениях русских солдат" на территории Финляндии во времена Северной войны. На счет предвоенной политики они отзываются однозначно - Финляндия не пошла на союз с СССР, т.к. это нарушило бы ее нейтралитет. С другой стороны, авторы вроде бы даже признают претензии русских обоснованными...
Приводятся источники, согласно которым Швеция не собиралась помогать Финляндии в случае войны с СССР - ответ премьер-министра Швеции Ханссона на письмо Таннера:
"В своих расчетах вам не следует надеяться на шведскую интервенцию, ибо она приведет к расколу кабинета министров. Лично я бы хотел сделать намного больше, но мне приходится иметь дело с народом, который крайне щепетильно относится к сохранению мира".
Но самое интересное - это описание боевых действий. Храбрые и сильные финские ополченцы против тупых и накаченных водкой красноармейцев. При этом один финский терминатор валит с десяток русских одной левой. Невольно вспоминается американское вранье про бои на Тихом океане с потерями минимум 1 к 10. Вот пример:
"...364-й пехотный полк русских с приданным ему дополнительным батальоном по льду озера у Толвоярви всеми своими силами ударил по 9-й роте 16-го пехотного полки финнов.Тучи снега повисли над озером, видимость была плохой, в яростной схватке погибло 180 русских. Собирая оружие и минометы противника, финны обнаружили 110 своих раненых и 10 убитых..."
А про советские танки я вообще молчу. По данным книги, в Суоярви финны захватили 59 советских танков, в Суомуссалми - 42, Раате - 43. Удивляет одно, почему под Виипури в конце февраля не состоялось встречного танкового сражения, а лишь жалкое подобие контратаки 13 легких танков "виккерс"...
Но, впрочем, много кто занижает свои потери и преувеличивает потери противника. Немцы и американцы в этом плане вне конкуренции. Что интересно в описанном мной финском источнике - таблица с объемами помощи Финляндии со стороны "союзников". Не очень-то они внушительные и на интервенцию точно не тянут...
JV44
Мастер
7/18/2007, 1:41:13 PM
(CryKitten @ 17.07.2007 - время: 16:15) JV44, а финских историков читать не пробовал? Дело в том, что в отличие от тех же эстонцев, финны вполне адекватно оценивают и свою страну в WWII, и её политику. Осуждения СССР практически нет, только гордость за то, что довольно долго сопротивлялись "могущественному соседу".
Если надо, - могу ссылку дать (навскидку не помню) - на труд известного финского историка, где он прямо осуждает недальновидность и про-фашистскую настроенность тогдашних финских политиков.
Так же их художественный фильм советую, "Талвисота". Интересный и сам по себе, и как иллюстрация к теме.
Ну и до кучи - поинтересуйся предвоенным военным строительством в Финляндии... Например, постройкой военных аэродромов ;-).
В сети финские источники видел только на английском языке. Вообщем если дашь дашь ссылку буду благодарен.
Антисоветская позиция была на тот момент не только у финнов, но и у поляков, турков, японцев...да у всех наверно соседних государств кроме Монголии. Понятно, что финны повели себя глупо в данной ситуации и в итоге потеряли намного больше, но войну они не развязывали. Приведи мне похожую ситуацию после WWII и по нынешний день в Европе, чтобы если одна страна отказывается от обмена территориями другая начинает против нее боевые действия? Восточная Украина, Крым и Северный Казахстан вообще по решению коммунистов не входят в состав РФ, хотя население там в большинстве русское. Но никто же не собираеться войны развязывать.
То что финны (в большинстве) сейчас претензий не предьявляют говорит лишь о дружелюбии и разуме этого народа. Да и оно им надо? Уровень жизни у них с нашим, к сожалению, несравним, несмотря на проигранные войны, чего еще кулаками махать? Кроме первой половины 20 века, финны всегда жили с нами мирно, восстаний подобных Польше, к примеру, не устраивали.
Про военные аэродромы я в курсе...Только действительно серьезно было бы, если бы они военные самолеты и танки производили. На аэродромах и дотах в Ленинград не въедешь.
Вообщем давайте по кругу не ходить, а лучше, что-то конкретное и интересное про боевые действия, непосредственно обсуждать. На милитере давно читал про шведских летчиках-добровольцев, воеваших на стороне финнов, если время будет, выложу что-нибудь про них.
Если надо, - могу ссылку дать (навскидку не помню) - на труд известного финского историка, где он прямо осуждает недальновидность и про-фашистскую настроенность тогдашних финских политиков.
Так же их художественный фильм советую, "Талвисота". Интересный и сам по себе, и как иллюстрация к теме.
Ну и до кучи - поинтересуйся предвоенным военным строительством в Финляндии... Например, постройкой военных аэродромов ;-).
В сети финские источники видел только на английском языке. Вообщем если дашь дашь ссылку буду благодарен.
Антисоветская позиция была на тот момент не только у финнов, но и у поляков, турков, японцев...да у всех наверно соседних государств кроме Монголии. Понятно, что финны повели себя глупо в данной ситуации и в итоге потеряли намного больше, но войну они не развязывали. Приведи мне похожую ситуацию после WWII и по нынешний день в Европе, чтобы если одна страна отказывается от обмена территориями другая начинает против нее боевые действия? Восточная Украина, Крым и Северный Казахстан вообще по решению коммунистов не входят в состав РФ, хотя население там в большинстве русское. Но никто же не собираеться войны развязывать.
То что финны (в большинстве) сейчас претензий не предьявляют говорит лишь о дружелюбии и разуме этого народа. Да и оно им надо? Уровень жизни у них с нашим, к сожалению, несравним, несмотря на проигранные войны, чего еще кулаками махать? Кроме первой половины 20 века, финны всегда жили с нами мирно, восстаний подобных Польше, к примеру, не устраивали.
Про военные аэродромы я в курсе...Только действительно серьезно было бы, если бы они военные самолеты и танки производили. На аэродромах и дотах в Ленинград не въедешь.
Вообщем давайте по кругу не ходить, а лучше, что-то конкретное и интересное про боевые действия, непосредственно обсуждать. На милитере давно читал про шведских летчиках-добровольцев, воеваших на стороне финнов, если время будет, выложу что-нибудь про них.
JV44
Мастер
7/18/2007, 1:52:13 PM
(Exeter1942 @ 18.07.2007 - время: 00:53) Но, впрочем, много кто занижает свои потери и преувеличивает потери противника. Немцы и американцы в этом плане вне конкуренции. Что интересно в описанном мной финском источнике - таблица с объемами помощи Финляндии со стороны "союзников". Не очень-то они внушительные и на интервенцию точно не тянут...
Знаешь, когда я читал "История Второй Мировой Войны" в двенадцати томах 1974г. там вообще потери советских войск не указывались :) То есть на Западном фронте, в Африке, на Тихом Океане после боевой операции приводились данные по потерям обеих сторон, ну как положено убитые, раненые и пропавшие без вести. А то что касалось ВОВ, то тут приводились только потери немцев. Только в 11-м вроде томе в итогах 2МВ приводилась цифра общих потерь СССР:)
Слушай а в твоем источнике, интересно, помощь-то союзничков была безвозмездной, или финны оружие покупали (как к примеру Брюстеры)?
Знаешь, когда я читал "История Второй Мировой Войны" в двенадцати томах 1974г. там вообще потери советских войск не указывались :) То есть на Западном фронте, в Африке, на Тихом Океане после боевой операции приводились данные по потерям обеих сторон, ну как положено убитые, раненые и пропавшие без вести. А то что касалось ВОВ, то тут приводились только потери немцев. Только в 11-м вроде томе в итогах 2МВ приводилась цифра общих потерь СССР:)
Слушай а в твоем источнике, интересно, помощь-то союзничков была безвозмездной, или финны оружие покупали (как к примеру Брюстеры)?
DELETED
Акула пера
7/18/2007, 6:20:37 PM
(JV44 @ 18.07.2007 - время: 10:41) ...
Антисоветская позиция была на тот момент не только у финнов, но и у поляков, турков, японцев...да у всех наверно соседних государств кроме Монголии. Понятно, что финны повели себя глупо в данной ситуации и в итоге потеряли намного больше, но войну они не развязывали. Приведи мне похожую ситуацию после WWII и по нынешний день в Европе, чтобы если одна страна отказывается от обмена территориями другая начинает против нее боевые действия? Восточная Украина, Крым и Северный Казахстан вообще по решению коммунистов не входят в состав РФ, хотя население там в большинстве русское. Но никто же не собираеться войны развязывать.
То что финны (в большинстве) сейчас претензий не предьявляют говорит лишь о дружелюбии и разуме этого народа. Да и оно им надо? Уровень жизни у них с нашим, к сожалению, несравним, несмотря на проигранные войны, чего еще кулаками махать? Кроме первой половины 20 века, финны всегда жили с нами мирно, восстаний подобных Польше, к примеру, не устраивали.
Про военные аэродромы я в курсе...Только действительно серьезно было бы, если бы они военные самолеты и танки производили. На аэродромах и дотах в Ленинград не въедешь.
Вообщем давайте по кругу не ходить, а лучше, что-то конкретное и интересное про боевые действия, непосредственно обсуждать. На милитере давно читал про шведских летчиках-добровольцев, воеваших на стороне финнов, если время будет, выложу что-нибудь про них.
Вот хорошие ссылки:
Хельге Сеппяля, Финляндия как оккупант в 1941-1944 годах (журнальный вариант);
"Линия Маннергейма" в месте прорыва;
Финские плакаты времён "Зимней войны".
Насчёт "хождения по кругу" - ну дак я свою позицию неоднократно озвучивал, - это не ко мне. :-)
Насчёт "продолжения политики другими средствами" - да сколько угодно случаев. Как говорится, "следите за руками"(С), сейчас на очереди "восстановление Демократии и Справедливости (в красную полосочку с белыми звёздами, хехе) в Иране.
Насчёт выпуска танков - этого не было (только закупки), а вот самолёты финны делали, насколько помню, - покупали лицензии на производство. Ну и трофеи, конечно. Финские музеи сейчас по нашим танкам иногда даже с Кубинкой могут посоперничать :-).
Насчёт шведов-добровольцев, ага, было дело. Добровольцы - вообще отдельная песня. Шведы - у финнов, португальцы - у Франко... :-)
Помощь - ага, покупали. "На халяву" тогда не принято было...
Антисоветская позиция была на тот момент не только у финнов, но и у поляков, турков, японцев...да у всех наверно соседних государств кроме Монголии. Понятно, что финны повели себя глупо в данной ситуации и в итоге потеряли намного больше, но войну они не развязывали. Приведи мне похожую ситуацию после WWII и по нынешний день в Европе, чтобы если одна страна отказывается от обмена территориями другая начинает против нее боевые действия? Восточная Украина, Крым и Северный Казахстан вообще по решению коммунистов не входят в состав РФ, хотя население там в большинстве русское. Но никто же не собираеться войны развязывать.
То что финны (в большинстве) сейчас претензий не предьявляют говорит лишь о дружелюбии и разуме этого народа. Да и оно им надо? Уровень жизни у них с нашим, к сожалению, несравним, несмотря на проигранные войны, чего еще кулаками махать? Кроме первой половины 20 века, финны всегда жили с нами мирно, восстаний подобных Польше, к примеру, не устраивали.
Про военные аэродромы я в курсе...Только действительно серьезно было бы, если бы они военные самолеты и танки производили. На аэродромах и дотах в Ленинград не въедешь.
Вообщем давайте по кругу не ходить, а лучше, что-то конкретное и интересное про боевые действия, непосредственно обсуждать. На милитере давно читал про шведских летчиках-добровольцев, воеваших на стороне финнов, если время будет, выложу что-нибудь про них.
Вот хорошие ссылки:
Хельге Сеппяля, Финляндия как оккупант в 1941-1944 годах (журнальный вариант);
"Линия Маннергейма" в месте прорыва;
Финские плакаты времён "Зимней войны".
Насчёт "хождения по кругу" - ну дак я свою позицию неоднократно озвучивал, - это не ко мне. :-)
Насчёт "продолжения политики другими средствами" - да сколько угодно случаев. Как говорится, "следите за руками"(С), сейчас на очереди "восстановление Демократии и Справедливости (в красную полосочку с белыми звёздами, хехе) в Иране.
Насчёт выпуска танков - этого не было (только закупки), а вот самолёты финны делали, насколько помню, - покупали лицензии на производство. Ну и трофеи, конечно. Финские музеи сейчас по нашим танкам иногда даже с Кубинкой могут посоперничать :-).
Насчёт шведов-добровольцев, ага, было дело. Добровольцы - вообще отдельная песня. Шведы - у финнов, португальцы - у Франко... :-)
Помощь - ага, покупали. "На халяву" тогда не принято было...
DELETED
Акула пера
7/18/2007, 6:25:32 PM
(Exeter1942 @ 18.07.2007 - время: 01:53) ...
Купил себе недавно книгу "финских историков" Э. Энгл и Л. Паанен "Зимняя война. Советская атака на Финляндию". До сих пор нахожусь в шоке. Я даже не говорю о предисловии и "вандализме и преступлениях русских солдат" на территории Финляндии во времена Северной войны. На счет предвоенной политики они отзываются однозначно - Финляндия не пошла на союз с СССР, т.к. это нарушило бы ее нейтралитет. С другой стороны, авторы вроде бы даже признают претензии русских обоснованными...
...
Гм, а каким временем датируется "вандализм"? Просто интересно, ведь оккупации, а стало быть взаимодействия с населением, не было. Или имеются в виду бомбёжки?
Но самое интересное - это описание боевых действий. Храбрые и сильные финские ополченцы против тупых и накаченных водкой красноармейцев. При этом один финский терминатор валит с десяток русских одной левой. Невольно вспоминается американское вранье про бои на Тихом океане с потерями минимум 1 к 10. Вот пример:
"...364-й пехотный полк русских с приданным ему дополнительным батальоном по льду озера у Толвоярви всеми своими силами ударил по 9-й роте 16-го пехотного полки финнов.Тучи снега повисли над озером, видимость была плохой, в яростной схватке погибло 180 русских. Собирая оружие и минометы противника, финны обнаружили 110 своих раненых и 10 убитых..."
:-) Этим и фильм "Талвисота" грешит... Причём в фильме всё ещё более комично: сначала показывается, какими раздолбаями были финские ополченцы, а потом - что кадровые части РККА были ещё хуже. Это портит в общем-то неплохой фильм..
А про советские танки я вообще молчу. По данным книги, в Суоярви финны захватили 59 советских танков, в Суомуссалми - 42, Раате - 43. Удивляет одно, почему под Виипури в конце февраля не состоялось встречного танкового сражения, а лишь жалкое подобие контратаки 13 легких танков "виккерс"...
Ну это-то понятно. Новую технику надо было освоить. А вот в 1941-42-м те же трофейные самолёты нам в небе Ленинграда досаждали. Насколько помню, имели место даже бои однотипных самолётов (напр., "чаек") между собой.
Купил себе недавно книгу "финских историков" Э. Энгл и Л. Паанен "Зимняя война. Советская атака на Финляндию". До сих пор нахожусь в шоке. Я даже не говорю о предисловии и "вандализме и преступлениях русских солдат" на территории Финляндии во времена Северной войны. На счет предвоенной политики они отзываются однозначно - Финляндия не пошла на союз с СССР, т.к. это нарушило бы ее нейтралитет. С другой стороны, авторы вроде бы даже признают претензии русских обоснованными...
...
Гм, а каким временем датируется "вандализм"? Просто интересно, ведь оккупации, а стало быть взаимодействия с населением, не было. Или имеются в виду бомбёжки?
Но самое интересное - это описание боевых действий. Храбрые и сильные финские ополченцы против тупых и накаченных водкой красноармейцев. При этом один финский терминатор валит с десяток русских одной левой. Невольно вспоминается американское вранье про бои на Тихом океане с потерями минимум 1 к 10. Вот пример:
"...364-й пехотный полк русских с приданным ему дополнительным батальоном по льду озера у Толвоярви всеми своими силами ударил по 9-й роте 16-го пехотного полки финнов.Тучи снега повисли над озером, видимость была плохой, в яростной схватке погибло 180 русских. Собирая оружие и минометы противника, финны обнаружили 110 своих раненых и 10 убитых..."
:-) Этим и фильм "Талвисота" грешит... Причём в фильме всё ещё более комично: сначала показывается, какими раздолбаями были финские ополченцы, а потом - что кадровые части РККА были ещё хуже. Это портит в общем-то неплохой фильм..
А про советские танки я вообще молчу. По данным книги, в Суоярви финны захватили 59 советских танков, в Суомуссалми - 42, Раате - 43. Удивляет одно, почему под Виипури в конце февраля не состоялось встречного танкового сражения, а лишь жалкое подобие контратаки 13 легких танков "виккерс"...
Ну это-то понятно. Новую технику надо было освоить. А вот в 1941-42-м те же трофейные самолёты нам в небе Ленинграда досаждали. Насколько помню, имели место даже бои однотипных самолётов (напр., "чаек") между собой.
SKARAMANGA-1
Профессионал
7/18/2007, 6:31:51 PM
(Exeter1942 @ 08.07.2007 - время: 02:00) А, во-вторых, вы не понимаете, что называют "линией Манергейма" и асоциируете ее с линией Сталина, Молотова, Можино и т.д. Это типичное заблуждение. И еще один миф. Сначала изучите этот вопрос, а затем спорьте!
Так вот, на счет линии Маннергейма. В 39-м году Мерецков, так же как и Вы, считал ее мифом. За то и поплатился, а за одно и пару дивизий положил совершенно без толку. Цитата из его книги "На службе народу":
"Перед началом действий я еще раз запросил разведку в Москве, но опять получил сведения, которые позднее не подтвердились, так как занизили реальную мощь линии Маннергейма. К сожалению, это создало многие трудности. Красной Армии пришлось буквально упереться в нее, чтобы понять, что она собой представляет".
Так вот, давайте разберемся, что же эта мифическая линия в действительнсоти из себя представляла. На эту тему рекомендую почитать следующее:
https://militera.lib.ru/h/suomi1/01.html
https://www.winterwar.com/M-Line/M-Line2.htm
https://www.mannerheim-line.com/list%20of%20sectorsr.htm
Я внимательно прочитал ваши ссылки. И опять таки, говорю вам - вы заблуждаетесь. И ссылки (особенно первая) меня еще раз в этом убедила. Опять все сводится к бетонным укреплениям, а это категорически неправильно.
1. "Следует различать понятия "линия Маннергейма" и "система долговременной обороны Финляндии". А вы разницу знаете?
Кроме того, "в финской историографии под термином "линия Маннергейма" понимается, прежде всего, главная фронтовая позиция на Карельском перешейке времен советско-финляндской Зимней войны 1939-40 гг.
Иными словами, та передовая линия фронта, на которой финские войска сумели остановить продвижение советских войск вглубь Финляндии вплоть до февральского генерального наступления РККА.
Эта позиция лишь частично совпадала с линией главной оборонительной полосы, на которой находились долговременные огневые сооружения, построенные до начала военных действий. Тем самым особо подчеркивается человеческий фактор, благодаря которому маленькое государство смогло отстоять свою независимость, хотя и ценой значительных территориальных и людских потерь, перед военной мощью многократно превосходящего противника".
"Преодолев полосу предполья, части Красной Армии вышли к главной оборонительной позиции, где сосредоточились основные силы финской армии, перед которыми была поставлена задача остановить наступление противника на данном рубеже.
Приказ главнокомандующего финских вооруженных сил был выполнен ценою неимоверных усилий. Застывшая на два месяца линия фронта получила название "линия Маннергейма" в честь маршала Финляндии, бывшего прославленного генерала русской. армии, барона К.Г.Э.Маннергейма.
При этом значительная часть долговременных сооружений оставалась в тылу финской армии и в боевых действиях до середины февраля 1940 года участия не принимала.
2. Теперь по поводу Мерецкова. Попробуйте оспорить это:
"Почти все бетонированные сооружения первого периода постройки (1920-24 гг.) отличались невысоким качеством бетона, практически полным отсутствием гибкой стальной арматуры и большим объемом наполнителя - песка, гравия и кам-ней. Жесткая экономия средств свела на нет требуемые прочностные характеристики укреплений. Единственная металлическая деталь, использовавшаяся в перекрытиях - двутавровая стальная балка. Такие укрепления разрушались даже от прямого попадания одного тяжелого снаряда, да и расположение их на местно-сти было отнюдь не самым удачным. Классические железобетонные конструкции в то время применялись только при строительства нескольких орудийных казе-матов на Вуоксинской линии".
Теперь берем более поздние ДОТы. 1932 год я опускаю. Остановлюсь на 1936.
"Мир находился на пороге новой войны и было очевидно, что старые одноамбразурные ДОТ фронтального огня, расположенные на главных направлениях атак потенциального противника, могут оказаться не в состоянии выдержать на-тиск современной военной техники. Работы по модернизации старых сооружений заключались в основном в том, что к ним пристраивались новые железобетонные боевые казематы фланкирующего огня с применением высокопрочных материалов. В некоторых случаях старые ДОТ просто реконструировали в укрытия, а иногда дополнительно к ним возводили совершенно новые ДОТ "миллионного" типа.
Надо сказать, что модернизации в действительности подверглись только пять из двадцати старых укрепузлов: "Sk", "La", "Ма", "Mu" и "А". "
5 из 20 - это "круто", вы не находите?
А ОБЩИЙ ИТОГ ТАКОВ:
"Итак, к концу осени 1939 г. основные фортификационные работы на главной полосе финской обороны завершены еще не были.
В состоянии боеготовности там находилось (учитывая и недостроенный укрепузел Муолаанярви-Салменкайта) 74 старых одно-амбразурных пулеметных ДОТ фронтального огня, 48 новых и модернизированных ДОТ, имевших от одной до четырех пулеметных амбразур фланкирующего огня, 7 артиллерийских ДОТ(13) и один пулеметно-артиллерийский капонир.
В общей сложности - 130 долговременных огневых со-оружения были расположены по линии длиною около 140 км от берега Финского залива до Ладожского озера.
От линии государственной границы до позиций главной оборонительной полосы никаких иных долговременных сооружений у финнов не было.
Западный фланг главной полосы был удален от границы на 50 км, а восточный - на 16 км. Передовые части Красной Армии достигли восточного фланга финских укреплений уже на пятый день наступления (04.12.39.). К западному флангу главной оборонительной полосы части РККА подошли 14.12.39.
До центрально-го укрепрайона главной оборонительной полосы (укрепузла "Ма", "Ма", "Мu") советские войска не дошли добрый десяток километров, заняв оборону перед полевыми позициями финнов.
До начала генерального наступления РККА укрепузлы "Ка", "Ко", "N", "К", "Kai", "Nr", "R" и "Н" находились в финском тылу на расстоянии 3-20 км от линии фронта.
Непосредственно линию фронта с декабря 1939 г. до середины февраля 1940 г. поддерживало только II укрепузлов из имевшихся 22-х, а именно: "Ink", "Sk", "Sj", "Le", "Su", "La", "No", "Ki", "Sa", "Ke" и "Tai", которые располагались на передовой.
В зоне соприкосновения с противником находилось в общей сложности чуть более 50 боеготовных долговременных огневых сооружения, 14 укрытий и 3 пехотных позиций, т.е. всего 69 каменно-бетонных и железобетонных укреплений (в это число вхо-дят 39 сооружений старой постройки и 30 модернизированных или вновь построенных). Из них че-тыре ДОТ укрепузла "Tai" были захвачены и уничтожены советскими саперами уже в первых декабрьских боях".
И еще, обязательно обратите внимание на колличество артиллерийских ДОТОВ и артиллерийско-пулеметных. Такая "мощь" не снилась ни одной из известных на тот момент оборонительных линий!
"По своей боевой мощности финские долговременные сооружения, находившиеся в зоне передовой, уступали не только системе капониров и блокгаузов "позиции Зигфрида", а, тем более, бельгийской "линии Мажино", но и аналогичным объектам советской оборонительной линии КаУР, построенной на Карельском перешейке к 1939 г."
p.s. Прежде чем вы броситесь в атаку прочтите этот сайт. Это с него я давал вам цитаты.
https://www.priozersk.ru/1/text/0015.shtml
Так вот, на счет линии Маннергейма. В 39-м году Мерецков, так же как и Вы, считал ее мифом. За то и поплатился, а за одно и пару дивизий положил совершенно без толку. Цитата из его книги "На службе народу":
"Перед началом действий я еще раз запросил разведку в Москве, но опять получил сведения, которые позднее не подтвердились, так как занизили реальную мощь линии Маннергейма. К сожалению, это создало многие трудности. Красной Армии пришлось буквально упереться в нее, чтобы понять, что она собой представляет".
Так вот, давайте разберемся, что же эта мифическая линия в действительнсоти из себя представляла. На эту тему рекомендую почитать следующее:
https://militera.lib.ru/h/suomi1/01.html
https://www.winterwar.com/M-Line/M-Line2.htm
https://www.mannerheim-line.com/list%20of%20sectorsr.htm
Я внимательно прочитал ваши ссылки. И опять таки, говорю вам - вы заблуждаетесь. И ссылки (особенно первая) меня еще раз в этом убедила. Опять все сводится к бетонным укреплениям, а это категорически неправильно.
1. "Следует различать понятия "линия Маннергейма" и "система долговременной обороны Финляндии". А вы разницу знаете?
Кроме того, "в финской историографии под термином "линия Маннергейма" понимается, прежде всего, главная фронтовая позиция на Карельском перешейке времен советско-финляндской Зимней войны 1939-40 гг.
Иными словами, та передовая линия фронта, на которой финские войска сумели остановить продвижение советских войск вглубь Финляндии вплоть до февральского генерального наступления РККА.
Эта позиция лишь частично совпадала с линией главной оборонительной полосы, на которой находились долговременные огневые сооружения, построенные до начала военных действий. Тем самым особо подчеркивается человеческий фактор, благодаря которому маленькое государство смогло отстоять свою независимость, хотя и ценой значительных территориальных и людских потерь, перед военной мощью многократно превосходящего противника".
"Преодолев полосу предполья, части Красной Армии вышли к главной оборонительной позиции, где сосредоточились основные силы финской армии, перед которыми была поставлена задача остановить наступление противника на данном рубеже.
Приказ главнокомандующего финских вооруженных сил был выполнен ценою неимоверных усилий. Застывшая на два месяца линия фронта получила название "линия Маннергейма" в честь маршала Финляндии, бывшего прославленного генерала русской. армии, барона К.Г.Э.Маннергейма.
При этом значительная часть долговременных сооружений оставалась в тылу финской армии и в боевых действиях до середины февраля 1940 года участия не принимала.
2. Теперь по поводу Мерецкова. Попробуйте оспорить это:
"Почти все бетонированные сооружения первого периода постройки (1920-24 гг.) отличались невысоким качеством бетона, практически полным отсутствием гибкой стальной арматуры и большим объемом наполнителя - песка, гравия и кам-ней. Жесткая экономия средств свела на нет требуемые прочностные характеристики укреплений. Единственная металлическая деталь, использовавшаяся в перекрытиях - двутавровая стальная балка. Такие укрепления разрушались даже от прямого попадания одного тяжелого снаряда, да и расположение их на местно-сти было отнюдь не самым удачным. Классические железобетонные конструкции в то время применялись только при строительства нескольких орудийных казе-матов на Вуоксинской линии".
Теперь берем более поздние ДОТы. 1932 год я опускаю. Остановлюсь на 1936.
"Мир находился на пороге новой войны и было очевидно, что старые одноамбразурные ДОТ фронтального огня, расположенные на главных направлениях атак потенциального противника, могут оказаться не в состоянии выдержать на-тиск современной военной техники. Работы по модернизации старых сооружений заключались в основном в том, что к ним пристраивались новые железобетонные боевые казематы фланкирующего огня с применением высокопрочных материалов. В некоторых случаях старые ДОТ просто реконструировали в укрытия, а иногда дополнительно к ним возводили совершенно новые ДОТ "миллионного" типа.
Надо сказать, что модернизации в действительности подверглись только пять из двадцати старых укрепузлов: "Sk", "La", "Ма", "Mu" и "А". "
5 из 20 - это "круто", вы не находите?
А ОБЩИЙ ИТОГ ТАКОВ:
"Итак, к концу осени 1939 г. основные фортификационные работы на главной полосе финской обороны завершены еще не были.
В состоянии боеготовности там находилось (учитывая и недостроенный укрепузел Муолаанярви-Салменкайта) 74 старых одно-амбразурных пулеметных ДОТ фронтального огня, 48 новых и модернизированных ДОТ, имевших от одной до четырех пулеметных амбразур фланкирующего огня, 7 артиллерийских ДОТ(13) и один пулеметно-артиллерийский капонир.
В общей сложности - 130 долговременных огневых со-оружения были расположены по линии длиною около 140 км от берега Финского залива до Ладожского озера.
От линии государственной границы до позиций главной оборонительной полосы никаких иных долговременных сооружений у финнов не было.
Западный фланг главной полосы был удален от границы на 50 км, а восточный - на 16 км. Передовые части Красной Армии достигли восточного фланга финских укреплений уже на пятый день наступления (04.12.39.). К западному флангу главной оборонительной полосы части РККА подошли 14.12.39.
До центрально-го укрепрайона главной оборонительной полосы (укрепузла "Ма", "Ма", "Мu") советские войска не дошли добрый десяток километров, заняв оборону перед полевыми позициями финнов.
До начала генерального наступления РККА укрепузлы "Ка", "Ко", "N", "К", "Kai", "Nr", "R" и "Н" находились в финском тылу на расстоянии 3-20 км от линии фронта.
Непосредственно линию фронта с декабря 1939 г. до середины февраля 1940 г. поддерживало только II укрепузлов из имевшихся 22-х, а именно: "Ink", "Sk", "Sj", "Le", "Su", "La", "No", "Ki", "Sa", "Ke" и "Tai", которые располагались на передовой.
В зоне соприкосновения с противником находилось в общей сложности чуть более 50 боеготовных долговременных огневых сооружения, 14 укрытий и 3 пехотных позиций, т.е. всего 69 каменно-бетонных и железобетонных укреплений (в это число вхо-дят 39 сооружений старой постройки и 30 модернизированных или вновь построенных). Из них че-тыре ДОТ укрепузла "Tai" были захвачены и уничтожены советскими саперами уже в первых декабрьских боях".
И еще, обязательно обратите внимание на колличество артиллерийских ДОТОВ и артиллерийско-пулеметных. Такая "мощь" не снилась ни одной из известных на тот момент оборонительных линий!
"По своей боевой мощности финские долговременные сооружения, находившиеся в зоне передовой, уступали не только системе капониров и блокгаузов "позиции Зигфрида", а, тем более, бельгийской "линии Мажино", но и аналогичным объектам советской оборонительной линии КаУР, построенной на Карельском перешейке к 1939 г."
p.s. Прежде чем вы броситесь в атаку прочтите этот сайт. Это с него я давал вам цитаты.
https://www.priozersk.ru/1/text/0015.shtml
Exeter1942
Любитель
7/19/2007, 4:57:14 AM
(SKARAMANGA-1 @ 18.07.2007 - время: 14:31) Я внимательно прочитал ваши ссылки. И опять таки, говорю вам - вы заблуждаетесь. И ссылки (особенно первая) меня еще раз в этом убедила. Опять все сводится к бетонным укреплениям, а это категорически неправильно.
Уважаемый SKARAMANGA-1, я не собираюсь спорить, что "линия Маннергейма" (или как хотите ее называйте) была слабее многих существовавших на тот момент укреплений. Я хочу обратить внимание на то, что она (в отличие от линии Сталина, Молотова, Мажино, Зигфрида) продержалась только лишь благодаря тому, что была вовремя занята войсками и подготовленра к обороне. К тому же РККА, действуя без разведки, серьезно облегила финнам задачу. Если бы немцы так слепо наступали в 40-м, не видать бы им Франции...
Если будете когда-нибудь на Карельском перешейке, обратите внимание, что помимо бетонных сооружений, впечатляющих своей мощью, там еще нарыто безумное количество окопов, которые в сочетании с противотанковыми надолбами, минными полями, колючей проволокой - сильная штука... Не так давно своими глазами видел разрушенные финские доты-миллионники. Это дейтвительно серьезные оборонительные сооружения. А Маннергейм в своих мемуарах нарочно преуменьшает мощь укреплений, чтобы подчеркнуть свою значимость как крутого командира, остановившего русских.
Эта позиция лишь частично совпадала с линией главной оборонительной полосы, на которой находились долговременные огневые сооружения, построенные до начала военных действий
Предлагаю посмотреть на карту финских укрепрайонов и убедиться, что она в общих чертах совпадает с линией фронта. Может быть, я никому ничего нового не открою, но первый "миллионник" находится прямо под Ленинградом - сразу за Сестрорецком, где финны и не пытались держаться. Другой известный дот - в городе Выборге, прямо в центре парка Монрепо, вдали от мест основных боев. Но это еще не аргумент в пользу того, что линии обороны у финнов не существовало...
И еще, обязательно обратите внимание на колличество артиллерийских ДОТОВ и артиллерийско-пулеметных. Такая "мощь" не снилась ни одной из известных на тот момент оборонительных линий!
А для партизанской войны орудия и не нужны - Молотов-коктейля хватит...
Уважаемый SKARAMANGA-1, я не собираюсь спорить, что "линия Маннергейма" (или как хотите ее называйте) была слабее многих существовавших на тот момент укреплений. Я хочу обратить внимание на то, что она (в отличие от линии Сталина, Молотова, Мажино, Зигфрида) продержалась только лишь благодаря тому, что была вовремя занята войсками и подготовленра к обороне. К тому же РККА, действуя без разведки, серьезно облегила финнам задачу. Если бы немцы так слепо наступали в 40-м, не видать бы им Франции...
Если будете когда-нибудь на Карельском перешейке, обратите внимание, что помимо бетонных сооружений, впечатляющих своей мощью, там еще нарыто безумное количество окопов, которые в сочетании с противотанковыми надолбами, минными полями, колючей проволокой - сильная штука... Не так давно своими глазами видел разрушенные финские доты-миллионники. Это дейтвительно серьезные оборонительные сооружения. А Маннергейм в своих мемуарах нарочно преуменьшает мощь укреплений, чтобы подчеркнуть свою значимость как крутого командира, остановившего русских.
Эта позиция лишь частично совпадала с линией главной оборонительной полосы, на которой находились долговременные огневые сооружения, построенные до начала военных действий
Предлагаю посмотреть на карту финских укрепрайонов и убедиться, что она в общих чертах совпадает с линией фронта. Может быть, я никому ничего нового не открою, но первый "миллионник" находится прямо под Ленинградом - сразу за Сестрорецком, где финны и не пытались держаться. Другой известный дот - в городе Выборге, прямо в центре парка Монрепо, вдали от мест основных боев. Но это еще не аргумент в пользу того, что линии обороны у финнов не существовало...
И еще, обязательно обратите внимание на колличество артиллерийских ДОТОВ и артиллерийско-пулеметных. Такая "мощь" не снилась ни одной из известных на тот момент оборонительных линий!
А для партизанской войны орудия и не нужны - Молотов-коктейля хватит...
Exeter1942
Любитель
7/19/2007, 5:07:51 AM
(CryKitten @ 18.07.2007 - время: 14:25)Гм, а каким временем датируется "вандализм"? Просто интересно, ведь оккупации, а стало быть взаимодействия с населением, не было. Или имеются в виду бомбёжки?
Вы будете смеяться, но вандализм оценивается 1711-1721 годами, когда войска Петра I "сократили население Финляндии на четверть"...
Изболее позднего особенно интересно почитать статистику про финский егерский батальон, сформированный в Германии в 1915 году(!), из которого выросли многие командиры Зимней войны... Эти храбрые ребята в 18-м году творили бесчинства против русских и финских большевиков вмести с кайзеровскими ублюдками, зато стали героями в 39-40-м...
Вы будете смеяться, но вандализм оценивается 1711-1721 годами, когда войска Петра I "сократили население Финляндии на четверть"...
Изболее позднего особенно интересно почитать статистику про финский егерский батальон, сформированный в Германии в 1915 году(!), из которого выросли многие командиры Зимней войны... Эти храбрые ребята в 18-м году творили бесчинства против русских и финских большевиков вмести с кайзеровскими ублюдками, зато стали героями в 39-40-м...
Format C
Грандмастер
7/19/2007, 11:17:29 AM
(JV44 @ 18.07.2007 - время: 01:41) То что финны (в большинстве) сейчас претензий не предьявляют говорит лишь о дружелюбии и разуме этого народа. Да и оно им надо? Уровень жизни у них с нашим, к сожалению, несравним, несмотря на проигранные войны, чего еще кулаками махать?
у них сейчас другая задача -
перед приемом Финляндии в Шенгенский союз, международная комиссия осматривала пограничный комплекс - с Россией...
Обязательная воинская повинность у финов существует, но 90 % всех призванных находятся в качестве охраны этой границы + туева куча всякой техники
Я сам неоднократно наблюдал их воинский парад в приграничных с Россией городках.
Вспаханная полоса не только с Российской стороны, но и с финской - сам неоднократно видел.
+ в газетах часто фотки этой границы мелькают.
--
Большое колтичество финов приезжает по выходным на могилы своих родственников с город Сортавалу... потому что 99.9 % финских карелов покинули свои дома в нынешней российской Карелии и переселись в финскую Карелию.
Столица провинции " Южная Карелия" - город Лаппенранта (20 км. от российской границы)
Столица Северной Карелии - город Йоэнсуу (60 км. от российской границы)
Карелы - кстати, от финов сильно отличаются внешне. Это другая нация.
--
лет 5-6 лет назад видел в Хельсинки демонстрацию "Верните нам Карелию" - это было как раз в тот день, когда в Хельсинки приезжал с каким-то визитом Путин... Демонстрантов возглавлял какой-то высокий седоволосый мужик в одежде пастера, их было человек тридцать и полиция их не трогала.
у них сейчас другая задача -
перед приемом Финляндии в Шенгенский союз, международная комиссия осматривала пограничный комплекс - с Россией...
Обязательная воинская повинность у финов существует, но 90 % всех призванных находятся в качестве охраны этой границы + туева куча всякой техники
Я сам неоднократно наблюдал их воинский парад в приграничных с Россией городках.
Вспаханная полоса не только с Российской стороны, но и с финской - сам неоднократно видел.
+ в газетах часто фотки этой границы мелькают.
--
Большое колтичество финов приезжает по выходным на могилы своих родственников с город Сортавалу... потому что 99.9 % финских карелов покинули свои дома в нынешней российской Карелии и переселись в финскую Карелию.
Столица провинции " Южная Карелия" - город Лаппенранта (20 км. от российской границы)
Столица Северной Карелии - город Йоэнсуу (60 км. от российской границы)
Карелы - кстати, от финов сильно отличаются внешне. Это другая нация.
--
лет 5-6 лет назад видел в Хельсинки демонстрацию "Верните нам Карелию" - это было как раз в тот день, когда в Хельсинки приезжал с каким-то визитом Путин... Демонстрантов возглавлял какой-то высокий седоволосый мужик в одежде пастера, их было человек тридцать и полиция их не трогала.
DELETED
Акула пера
7/19/2007, 6:10:19 PM
(Exeter1942 @ 19.07.2007 - время: 02:07) (CryKitten @ 18.07.2007 - время: 14:25)Гм, а каким временем датируется "вандализм"? Просто интересно, ведь оккупации, а стало быть взаимодействия с населением, не было. Или имеются в виду бомбёжки?
Вы будете смеяться, но вандализм оценивается 1711-1721 годами, когда войска Петра I "сократили население Финляндии на четверть"...
Изболее позднего особенно интересно почитать статистику про финский егерский батальон, сформированный в Германии в 1915 году(!), из которого выросли многие командиры Зимней войны... Эти храбрые ребята в 18-м году творили бесчинства против русских и финских большевиков вмести с кайзеровскими ублюдками, зато стали героями в 39-40-м...
Ох, ё. Ну так место этой книги на помойке... Так как если за ТАКОЙ период брать "государственные обиды", то у России их побольше-то наберётся, чем у других к ней.
Вы будете смеяться, но вандализм оценивается 1711-1721 годами, когда войска Петра I "сократили население Финляндии на четверть"...
Изболее позднего особенно интересно почитать статистику про финский егерский батальон, сформированный в Германии в 1915 году(!), из которого выросли многие командиры Зимней войны... Эти храбрые ребята в 18-м году творили бесчинства против русских и финских большевиков вмести с кайзеровскими ублюдками, зато стали героями в 39-40-м...
Ох, ё. Ну так место этой книги на помойке... Так как если за ТАКОЙ период брать "государственные обиды", то у России их побольше-то наберётся, чем у других к ней.
SKARAMANGA-1
Профессионал
7/19/2007, 7:21:24 PM
(Exeter1942 @ 19.07.2007 - время: 00:57)
(SKARAMANGA-1 @ 18.07.2007 - время: 14:31) Я внимательно прочитал ваши ссылки. И опять таки, говорю вам - вы заблуждаетесь. И ссылки (особенно первая) меня еще раз в этом убедила. Опять все сводится к бетонным укреплениям, а это категорически неправильно.
Уважаемый SKARAMANGA-1, я не собираюсь спорить, что "линия Маннергейма" (или как хотите ее называйте) была слабее многих существовавших на тот момент укреплений. Я хочу обратить внимание на то, что она (в отличие от линии Сталина, Молотова, Мажино, Зигфрида) продержалась только лишь благодаря тому, что была вовремя занята войсками и подготовленра к обороне.
ОТВЕЧУ:
Вы так ничего и не поняли (или не захотели понять). Я же вам популярно выделил:
1. В финской историографии под термином "линия Маннергейма" понимается, прежде всего, главная фронтовая позиция на Карельском перешейке времен советско-финляндской Зимней войны 1939-40 гг.
Именно позиция, а не оборонительные укрепления. Эта позиция лишь частично совпадала с линией главной оборонительной полосы, на которой находились долговременные огневые сооружения, построенные до начала военных действий.
И пока вы это не поймете, вы еще сто раз будете проводить не корректное сравнение этой фронтовой позиции с линией Сталина, Молотова, Мажино, Зигфрида. Линия Энкеля (для такого сравнения) здесь была бы уместна, это так, но не так называемая "линия Манергейма".
Попробуйте найти у самого Манергейма в его мемуарах упоминание о "линии Манергейма". Все что вы найдете это вот:
"Невыгодное общее впечатление от действий советских вооруженных сил подпортило престиж тех кругов, которые находились у власти, и потребовало пропагандистских мер в противовес этому. Так, русские еще во время войны пустили в ход миф о «линии Маннергейма». Утверждали, что наша оборона на Карельском перешейке опиралась на необыкновенно прочный и выстроенный по последнему слову техники железобетонный оборонительный вал, который можно сравнить с линиями Мажино и Зигфрида и который никакая армия никогда не прорывала. Прорыв русских войск явился «подвигом, равного которому не было в истории всех войн», как было сказано в одном из официальных заявлений русской стороны.
Все это чушь; в действительности положение вещей выглядит совершенно иначе. Как я уже говорил, оборонительная линия, конечно, была, но ее образовывали только редкие долговременные пулеметные гнезда да два десятка выстроенных по моему предложению новых дотов, между которыми были проложены траншеи. Да, оборонительная линия существовала, но у нее отсутствовала глубина.
Эту позицию народ и назвал «линией Маннергейма». Ее прочность явилась результатом стойкости и мужества наших солдат, а никак не результатом крепости сооружений".
И это все!!! Больше нет упоминаний о так называемой "линии Манергейма".
Застывшая на два месяца линия фронта (позиция, как пишет Манергейм) получила название "линия Маннергейма" в честь маршала Финляндии, бывшего прославленного генерала русской. армии, барона К.Г.Э.Маннергейма.
При этом значительная часть долговременных сооружений оставалась в тылу финской армии и в боевых действиях до середины февраля 1940 года участия не принимала.
Эта позиция лишь частично совпадала с линией главной оборонительной полосы, на которой находились долговременные огневые сооружения, построенные до начала военных действий
Предлагаю посмотреть на карту финских укрепрайонов и убедиться, что она в общих чертах совпадает с линией фронта. Может быть, я никому ничего нового не открою, но первый "миллионник" находится прямо под Ленинградом - сразу за Сестрорецком, где финны и не пытались держаться. Другой известный дот - в городе Выборге, прямо в центре парка Монрепо, вдали от мест основных боев. Но это еще не аргумент в пользу того, что линии обороны у финнов не существовало...
ОТВЕЧУ:
1. А вы сразу уточните про какой период времени вы говорите.
2. И кто вам сказал, что как вы пишите "линии обороны у финнов не существовало". Или вы это утверждение приписываете мне? Тогда приведите мои слова.
И еще, обязательно обратите внимание на колличество артиллерийских ДОТОВ и артиллерийско-пулеметных. Такая "мощь" не снилась ни одной из известных на тот момент оборонительных линий!
А для партизанской войны орудия и не нужны - Молотов-коктейля хватит...
ОТВЕЧУ:
А это, извините, глупость чистейшей воды. Пулеметные ДОТы могли вести эффективную борьбу только против пехоты. Для борьбы с танками и прочей бронетехникой они были не пригодны. Здесь нужны были артиллерийские и артиллерийско-пулеметные ДОТы. Не зря во время Великой Отечественной Манергейм, испытывавший трудности с собственной артиллерией, обращался к немцам за помощью для борьбы с техникой русских. Одних только коктейлей Молотова не хватало!!!
И немцы, братья по оружию, как он пишет ( что позже ему не помешало воевать против них) такую помощь оказали:
"Военная помощь, полученная нами благодаря подписанному соглашению, была по численности весьма ограниченной, но все же сыграла определенную роль.
Из войск в конце июня к нам прибыла одна дивизия, которая включилась в борьбу несколько раньше, чем было приостановлено наступление русских.
Гораздо больший вклад внесла прибывшая еще до подписания соглашения бригада самоходной артиллерии, которая, правда, не была полностью укомплектована, но располагала современными и эффективными орудиями. Наибольшую же ценность для нас имели противотанковые орудия и обильные боеприпасы к ним. "
А про поставки немецких панцерфаустов финнам вы в курсе? Тогда наведите справки!
И кроме того:
"В ходе этого наступления мы также познали, чем объяснялись победы русского оружия на немецком фронте. Сила военной техники русских крылась в массированном применении отборных войск и оборудования, против чего мы на местности в направлении Выборга, пригодной для действия танков и артиллерии, не могли устоять.
Поскольку у нас не было в достатке бронетанковых сил и противотанкового оружия до тех пор, пока мы не получили из Германии довольно солидную партию противотанковых ружей, силами пехоты невозможно было бороться с танками, особенно новой модели Т-34".
А вы про коктейли Молотова говорите... И встречный вопрос - Зачем финским "партизанам" ДОТы были нужны?
p.s. Я давал вам ценную ссылку - воспользуйтесь ею. Это мой вам добрый совет.
(SKARAMANGA-1 @ 18.07.2007 - время: 14:31) Я внимательно прочитал ваши ссылки. И опять таки, говорю вам - вы заблуждаетесь. И ссылки (особенно первая) меня еще раз в этом убедила. Опять все сводится к бетонным укреплениям, а это категорически неправильно.
Уважаемый SKARAMANGA-1, я не собираюсь спорить, что "линия Маннергейма" (или как хотите ее называйте) была слабее многих существовавших на тот момент укреплений. Я хочу обратить внимание на то, что она (в отличие от линии Сталина, Молотова, Мажино, Зигфрида) продержалась только лишь благодаря тому, что была вовремя занята войсками и подготовленра к обороне.
ОТВЕЧУ:
Вы так ничего и не поняли (или не захотели понять). Я же вам популярно выделил:
1. В финской историографии под термином "линия Маннергейма" понимается, прежде всего, главная фронтовая позиция на Карельском перешейке времен советско-финляндской Зимней войны 1939-40 гг.
Именно позиция, а не оборонительные укрепления. Эта позиция лишь частично совпадала с линией главной оборонительной полосы, на которой находились долговременные огневые сооружения, построенные до начала военных действий.
И пока вы это не поймете, вы еще сто раз будете проводить не корректное сравнение этой фронтовой позиции с линией Сталина, Молотова, Мажино, Зигфрида. Линия Энкеля (для такого сравнения) здесь была бы уместна, это так, но не так называемая "линия Манергейма".
Попробуйте найти у самого Манергейма в его мемуарах упоминание о "линии Манергейма". Все что вы найдете это вот:
"Невыгодное общее впечатление от действий советских вооруженных сил подпортило престиж тех кругов, которые находились у власти, и потребовало пропагандистских мер в противовес этому. Так, русские еще во время войны пустили в ход миф о «линии Маннергейма». Утверждали, что наша оборона на Карельском перешейке опиралась на необыкновенно прочный и выстроенный по последнему слову техники железобетонный оборонительный вал, который можно сравнить с линиями Мажино и Зигфрида и который никакая армия никогда не прорывала. Прорыв русских войск явился «подвигом, равного которому не было в истории всех войн», как было сказано в одном из официальных заявлений русской стороны.
Все это чушь; в действительности положение вещей выглядит совершенно иначе. Как я уже говорил, оборонительная линия, конечно, была, но ее образовывали только редкие долговременные пулеметные гнезда да два десятка выстроенных по моему предложению новых дотов, между которыми были проложены траншеи. Да, оборонительная линия существовала, но у нее отсутствовала глубина.
Эту позицию народ и назвал «линией Маннергейма». Ее прочность явилась результатом стойкости и мужества наших солдат, а никак не результатом крепости сооружений".
И это все!!! Больше нет упоминаний о так называемой "линии Манергейма".
Застывшая на два месяца линия фронта (позиция, как пишет Манергейм) получила название "линия Маннергейма" в честь маршала Финляндии, бывшего прославленного генерала русской. армии, барона К.Г.Э.Маннергейма.
При этом значительная часть долговременных сооружений оставалась в тылу финской армии и в боевых действиях до середины февраля 1940 года участия не принимала.
Эта позиция лишь частично совпадала с линией главной оборонительной полосы, на которой находились долговременные огневые сооружения, построенные до начала военных действий
Предлагаю посмотреть на карту финских укрепрайонов и убедиться, что она в общих чертах совпадает с линией фронта. Может быть, я никому ничего нового не открою, но первый "миллионник" находится прямо под Ленинградом - сразу за Сестрорецком, где финны и не пытались держаться. Другой известный дот - в городе Выборге, прямо в центре парка Монрепо, вдали от мест основных боев. Но это еще не аргумент в пользу того, что линии обороны у финнов не существовало...
ОТВЕЧУ:
1. А вы сразу уточните про какой период времени вы говорите.
2. И кто вам сказал, что как вы пишите "линии обороны у финнов не существовало". Или вы это утверждение приписываете мне? Тогда приведите мои слова.
И еще, обязательно обратите внимание на колличество артиллерийских ДОТОВ и артиллерийско-пулеметных. Такая "мощь" не снилась ни одной из известных на тот момент оборонительных линий!
А для партизанской войны орудия и не нужны - Молотов-коктейля хватит...
ОТВЕЧУ:
А это, извините, глупость чистейшей воды. Пулеметные ДОТы могли вести эффективную борьбу только против пехоты. Для борьбы с танками и прочей бронетехникой они были не пригодны. Здесь нужны были артиллерийские и артиллерийско-пулеметные ДОТы. Не зря во время Великой Отечественной Манергейм, испытывавший трудности с собственной артиллерией, обращался к немцам за помощью для борьбы с техникой русских. Одних только коктейлей Молотова не хватало!!!
И немцы, братья по оружию, как он пишет ( что позже ему не помешало воевать против них) такую помощь оказали:
"Военная помощь, полученная нами благодаря подписанному соглашению, была по численности весьма ограниченной, но все же сыграла определенную роль.
Из войск в конце июня к нам прибыла одна дивизия, которая включилась в борьбу несколько раньше, чем было приостановлено наступление русских.
Гораздо больший вклад внесла прибывшая еще до подписания соглашения бригада самоходной артиллерии, которая, правда, не была полностью укомплектована, но располагала современными и эффективными орудиями. Наибольшую же ценность для нас имели противотанковые орудия и обильные боеприпасы к ним. "
А про поставки немецких панцерфаустов финнам вы в курсе? Тогда наведите справки!
И кроме того:
"В ходе этого наступления мы также познали, чем объяснялись победы русского оружия на немецком фронте. Сила военной техники русских крылась в массированном применении отборных войск и оборудования, против чего мы на местности в направлении Выборга, пригодной для действия танков и артиллерии, не могли устоять.
Поскольку у нас не было в достатке бронетанковых сил и противотанкового оружия до тех пор, пока мы не получили из Германии довольно солидную партию противотанковых ружей, силами пехоты невозможно было бороться с танками, особенно новой модели Т-34".
А вы про коктейли Молотова говорите... И встречный вопрос - Зачем финским "партизанам" ДОТы были нужны?
p.s. Я давал вам ценную ссылку - воспользуйтесь ею. Это мой вам добрый совет.
DELETED
Акула пера
7/19/2007, 10:23:29 PM
Кстати, о "коктейле Молотова"... Это довольно распространённый миф.
Во-первых, под "коктейлем" следует понимать "жидкость КС", которая самовоспламеняется на открытом воздухе. Кадры из фильмов с бутылкаи с бензином и спичками - это от безысходности.
Во-вторых, ещё с Испании любой танк проверялся на "гертметичность" от подобного оружия. Да-да, опытные машины забрасывались бутылками с горючей смесью. Поэтому "финские бутылкометатели" вряд ли много танков подбили. Вот артиллерия - да.
Хехех, эдак и в разряд "противотанкового оружия" можно занести небольшое замёрзшее бревно! В фильме "Талвисота" хорошо показано подбитие Т-26 таким бревном :-)))
Во-первых, под "коктейлем" следует понимать "жидкость КС", которая самовоспламеняется на открытом воздухе. Кадры из фильмов с бутылкаи с бензином и спичками - это от безысходности.
Во-вторых, ещё с Испании любой танк проверялся на "гертметичность" от подобного оружия. Да-да, опытные машины забрасывались бутылками с горючей смесью. Поэтому "финские бутылкометатели" вряд ли много танков подбили. Вот артиллерия - да.
Хехех, эдак и в разряд "противотанкового оружия" можно занести небольшое замёрзшее бревно! В фильме "Талвисота" хорошо показано подбитие Т-26 таким бревном :-)))
DELETED
Акула пера
7/20/2007, 2:01:29 AM
Письмо защитников острова Ханко Маннергейму от 10 октября 1941 года.
Интересный документ. ;-)
Интересный документ. ;-)
Exeter1942
Любитель
7/20/2007, 3:39:50 AM
(CryKitten @ 19.07.2007 - время: 18:23)Во-первых, под "коктейлем" следует понимать "жидкость КС", которая самовоспламеняется на открытом воздухе. Кадры из фильмов с бутылкаи с бензином и спичками - это от безысходности.
Не совсем так. Рецепт финского "Коктейля Молотова" (Энгл, Паанен):
"Коктейль Молотова появился тогда, когда Государственное управление по спиртным напиткам (Alkohoolike) приняло участие в войне. 40 тысяч обычных поллитровых бутылок было выделено для наполнения их смесью сырого керосина, дегтя и бензина. На ранних этапах солдаты оборачивали горлышко бутылки смоченной бензином тряпкой, поджигали ее и бросали бутылку. Позднее воспламенение обеспечивала укрепленная на горлышке бутылки ампула с серной кислотой".
Во-вторых, ещё с Испании любой танк проверялся на "гертметичность" от подобного оружия. Да-да, опытные машины забрасывались бутылками с горючей смесью.
Что-то я сомневаюсь, что можно создать танк с герметичными воздухозаборниками... А ведь финские истребители танков кидали бутылки именно туда, а еще в открытые люки у танков на марше. "При этом гибло до 60 - 70% финских солдат".
Поэтому "финские бутылкометатели" вряд ли много танков подбили. Вот артиллерия - да.
"Когда началась война, части финской армии получили по одной или две 37-мм противотанковых пушки на батальон, что составило 100 орудий на всю армию"... Если они смогли наколотить кучу советских танков, то все претензии исключительно к танкистам.
Хехех, эдак и в разряд "противотанкового оружия" можно занести небольшое замёрзшее бревно! В фильме "Талвисота" хорошо показано подбитие Т-26 таким бревном :-)))
На счет бревен и ломов, вставленных в гусеницы тоже можно кое-где почитать. Но мне кажется, что это легенды и в реальности так никто не делал.
Не совсем так. Рецепт финского "Коктейля Молотова" (Энгл, Паанен):
"Коктейль Молотова появился тогда, когда Государственное управление по спиртным напиткам (Alkohoolike) приняло участие в войне. 40 тысяч обычных поллитровых бутылок было выделено для наполнения их смесью сырого керосина, дегтя и бензина. На ранних этапах солдаты оборачивали горлышко бутылки смоченной бензином тряпкой, поджигали ее и бросали бутылку. Позднее воспламенение обеспечивала укрепленная на горлышке бутылки ампула с серной кислотой".
Во-вторых, ещё с Испании любой танк проверялся на "гертметичность" от подобного оружия. Да-да, опытные машины забрасывались бутылками с горючей смесью.
Что-то я сомневаюсь, что можно создать танк с герметичными воздухозаборниками... А ведь финские истребители танков кидали бутылки именно туда, а еще в открытые люки у танков на марше. "При этом гибло до 60 - 70% финских солдат".
Поэтому "финские бутылкометатели" вряд ли много танков подбили. Вот артиллерия - да.
"Когда началась война, части финской армии получили по одной или две 37-мм противотанковых пушки на батальон, что составило 100 орудий на всю армию"... Если они смогли наколотить кучу советских танков, то все претензии исключительно к танкистам.
Хехех, эдак и в разряд "противотанкового оружия" можно занести небольшое замёрзшее бревно! В фильме "Талвисота" хорошо показано подбитие Т-26 таким бревном :-)))
На счет бревен и ломов, вставленных в гусеницы тоже можно кое-где почитать. Но мне кажется, что это легенды и в реальности так никто не делал.
Ли Си Цын
Мастер
7/20/2007, 3:49:06 AM
(CryKitten @ 19.07.2007 - время: 22:01) Письмо защитников острова Ханко Маннергейму от 10 октября 1941 года.
Интересный документ. ;-)
Прочитал, посмеялся, но так и не понял, чем интересен сей документ то?!
Сотрудник редакции гарнизонной газеты, конечно, хороший вариант нашел. Тут сказать нечего. Сделать это письмо в стиле письма запорожцев турецкому султану, это и оригинально и патриотично. Тут только мои восхищение живости мысли! Но в остальном то?! Обычная пропагандистская листовка. Не более того...
Интересный документ. ;-)
Прочитал, посмеялся, но так и не понял, чем интересен сей документ то?!
Сотрудник редакции гарнизонной газеты, конечно, хороший вариант нашел. Тут сказать нечего. Сделать это письмо в стиле письма запорожцев турецкому султану, это и оригинально и патриотично. Тут только мои восхищение живости мысли! Но в остальном то?! Обычная пропагандистская листовка. Не более того...