Советско-финская война 1939-40 гг.
Exeter1942
Любитель
6/19/2007, 4:38:51 AM
(SKARAMANGA-1 @ 29.05.2007 - время: 14:50) Если вы обратили внимание на последнюю цитату, ТО ВОПРОС ПО "РАСТОПТАНОМУ" СУВЕРИНИТЕТУ СТРАН БАЛТИИ ЗДЕСЬ РАСКРЫТ НАИБОЛЕЕ НАГЛЯДНО.
После таких постов немудрено, что тема умерла... SCARAMANGA-1, ссылаясь на книгу 1980 года, трудно приблизить дискуссию к истине. Я согласен, что Андрей Андреевич выдающийся человек, но кто же в то время писал хоть что-нибудь отличное от обличения американского империализма?
Конечно, Прибалтика сама в СССР напросилась, а Финляндия, если бы мудрый Сталин ее превентивным ударом не остановил, воплотила бы в жизнь свои намерения оттяпать Южную Карелию, а заодно и всю бывшую территорию Новгородской республики вплоть до Урала...
Точно также лет через двадцать напишут в американских учебниках про войну в Ираке: мол, Саддаму мало было разбомобить Нью-Йорк 11 сентября, так он еще ядерную бомбу мастерил у себя в сарае и прочий фосген с ипритом, чтобы обижать американский средний класс...
По поводу финской войны: не стоит подтасовывать факты и утверждать, что финны сами на СССР напали (или вот-вот собирались это сделать). Да, со стороны Советского Союза это была агрессия, и ни что иное, но при этом абсолютно обоснованная агрессия с геополитической точкт зрения.
А к финнам можно только с уважением относиться за то, что не сдались сразу, а сражались до конца, в отличие от того же Ирака.
После таких постов немудрено, что тема умерла... SCARAMANGA-1, ссылаясь на книгу 1980 года, трудно приблизить дискуссию к истине. Я согласен, что Андрей Андреевич выдающийся человек, но кто же в то время писал хоть что-нибудь отличное от обличения американского империализма?
Конечно, Прибалтика сама в СССР напросилась, а Финляндия, если бы мудрый Сталин ее превентивным ударом не остановил, воплотила бы в жизнь свои намерения оттяпать Южную Карелию, а заодно и всю бывшую территорию Новгородской республики вплоть до Урала...
Точно также лет через двадцать напишут в американских учебниках про войну в Ираке: мол, Саддаму мало было разбомобить Нью-Йорк 11 сентября, так он еще ядерную бомбу мастерил у себя в сарае и прочий фосген с ипритом, чтобы обижать американский средний класс...
По поводу финской войны: не стоит подтасовывать факты и утверждать, что финны сами на СССР напали (или вот-вот собирались это сделать). Да, со стороны Советского Союза это была агрессия, и ни что иное, но при этом абсолютно обоснованная агрессия с геополитической точкт зрения.
А к финнам можно только с уважением относиться за то, что не сдались сразу, а сражались до конца, в отличие от того же Ирака.
DELETED
Акула пера
6/19/2007, 5:07:46 AM
(Exeter1942 @ 19.06.2007 - время: 01:38) После таких постов немудрено, что тема умерла... SCARAMANGA-1, ссылаясь на книгу 1980 года, трудно приблизить дискуссию к истине. Я согласен, что Андрей Андреевич выдающийся человек, но кто же в то время писал хоть что-нибудь отличное от обличения американского империализма?
Конечно, Прибалтика сама в СССР напросилась, а Финляндия, если бы мудрый Сталин ее превентивным ударом не остановил, воплотила бы в жизнь свои намерения оттяпать Южную Карелию, а заодно и всю бывшую территорию Новгородской республики вплоть до Урала...
Точно также лет через двадцать напишут в американских учебниках про войну в Ираке: мол, Саддаму мало было разбомобить Нью-Йорк 11 сентября, так он еще ядерную бомбу мастерил у себя в сарае и прочий фосген с ипритом, чтобы обижать американский средний класс...
По поводу финской войны: не стоит подтасовывать факты и утверждать, что финны сами на СССР напали (или вот-вот собирались это сделать). Да, со стороны Советского Союза это была агрессия, и ни что иное, но при этом абсолютно обоснованная агрессия с геополитической точкт зрения.
...
Ну ё-маё, читайте же ссылки выше. Примерно то же самое пишет и Мельтюхов. Читали?
Конечно, Прибалтика сама в СССР напросилась, а Финляндия, если бы мудрый Сталин ее превентивным ударом не остановил, воплотила бы в жизнь свои намерения оттяпать Южную Карелию, а заодно и всю бывшую территорию Новгородской республики вплоть до Урала...
Точно также лет через двадцать напишут в американских учебниках про войну в Ираке: мол, Саддаму мало было разбомобить Нью-Йорк 11 сентября, так он еще ядерную бомбу мастерил у себя в сарае и прочий фосген с ипритом, чтобы обижать американский средний класс...
По поводу финской войны: не стоит подтасовывать факты и утверждать, что финны сами на СССР напали (или вот-вот собирались это сделать). Да, со стороны Советского Союза это была агрессия, и ни что иное, но при этом абсолютно обоснованная агрессия с геополитической точкт зрения.
...
Ну ё-маё, читайте же ссылки выше. Примерно то же самое пишет и Мельтюхов. Читали?
вовочка45
Любитель
6/19/2007, 6:37:25 AM
Безопасность является основополагающей базовой ценностью СССР(России).
География – это судьба народа, а история России есть история преодоления географии России. Потому как сам плоский характер Русской равнины делает ее уязвимой практически со всех сторон. Единственный метод обороны - круговая оборона.
В военном деле существует следующий принцип: « в условиях плоской равнины оборона должна быть не только круговой, но и активной. То есть вслед за парированием удара противника обороняющаяся сторона должна и сама делать выпад, то есть контратаковать»
На уровне военных задач – это военное искусство.
Однако на уровне геополитики, выпад, контратака должны были означать – отодвигание рубежей обороны, как можно дальше от центра обороны по всему ее периметру. До тех рубежей, с которых предположительно должна была начаться следующая война.
В военном деле это называется – предпольем.
Однако в геополитике – речь идет о наиболее безопасном варианте границ.
Данное обстоятельство и стало тем самым основополагающим импульсом к продвижению Руси, а затем России шаг за шагом вперед во всех направлениях. Ибо любое направление являлось и является в наши дни направлением очередного главного удара очередного агрессора.
Граница с Финляндией должна была отодвинута любым способом. Хоть мирным, хоть военным путем. Чего СССР в войне и добился.
И тот, кто против этого шага, тот, по сути, является врагом России.
Причем всякие «измы» здесь не причем.
В свое время и Царская Россия, тоже была вынуждена руководствуясь вопросами безопасности государства не только отодвинуть границы с Финляндией, но и включить ее Русскую Империю полностью.
География – это судьба народа, а история России есть история преодоления географии России. Потому как сам плоский характер Русской равнины делает ее уязвимой практически со всех сторон. Единственный метод обороны - круговая оборона.
В военном деле существует следующий принцип: « в условиях плоской равнины оборона должна быть не только круговой, но и активной. То есть вслед за парированием удара противника обороняющаяся сторона должна и сама делать выпад, то есть контратаковать»
На уровне военных задач – это военное искусство.
Однако на уровне геополитики, выпад, контратака должны были означать – отодвигание рубежей обороны, как можно дальше от центра обороны по всему ее периметру. До тех рубежей, с которых предположительно должна была начаться следующая война.
В военном деле это называется – предпольем.
Однако в геополитике – речь идет о наиболее безопасном варианте границ.
Данное обстоятельство и стало тем самым основополагающим импульсом к продвижению Руси, а затем России шаг за шагом вперед во всех направлениях. Ибо любое направление являлось и является в наши дни направлением очередного главного удара очередного агрессора.
Граница с Финляндией должна была отодвинута любым способом. Хоть мирным, хоть военным путем. Чего СССР в войне и добился.
И тот, кто против этого шага, тот, по сути, является врагом России.
Причем всякие «измы» здесь не причем.
В свое время и Царская Россия, тоже была вынуждена руководствуясь вопросами безопасности государства не только отодвинуть границы с Финляндией, но и включить ее Русскую Империю полностью.
JV44
Мастер
6/19/2007, 1:11:06 PM
(вовочка45 @ 19.06.2007 - время: 02:37) Граница с Финляндией должна была отодвинута любым способом. Хоть мирным, хоть военным путем. Чего СССР в войне и добился.
И тот, кто против этого шага, тот, по сути, является врагом России.
Причем всякие «измы» здесь не причем.
В свое время и Царская Россия, тоже была вынуждена руководствуясь вопросами безопасности государства не только отодвинуть границы с Финляндией, но и включить ее Русскую Империю полностью.
Отодвигая постоянно границы..так может просто всю Евразию захватить...ну и дальше уж. Тогда будет вообще мир во всем мире. Такие идеи еще в древности (у Чингисхана к примеру) возникали, войну надо вести, чтобы везде настал благодатный мир.
Интересно, когда Сталлин отодвинул границу, присоединив Западную Украину, это много дало? По-моему получили, в первую очередь источник сепаратизма, что видно и по сей день.
И тот, кто против этого шага, тот, по сути, является врагом России.
Причем всякие «измы» здесь не причем.
В свое время и Царская Россия, тоже была вынуждена руководствуясь вопросами безопасности государства не только отодвинуть границы с Финляндией, но и включить ее Русскую Империю полностью.
Отодвигая постоянно границы..так может просто всю Евразию захватить...ну и дальше уж. Тогда будет вообще мир во всем мире. Такие идеи еще в древности (у Чингисхана к примеру) возникали, войну надо вести, чтобы везде настал благодатный мир.
Интересно, когда Сталлин отодвинул границу, присоединив Западную Украину, это много дало? По-моему получили, в первую очередь источник сепаратизма, что видно и по сей день.
JV44
Мастер
6/19/2007, 1:49:19 PM
Вопрос: если Финляндия собиралась нападать на СССР, зачем она строила дорогостоющую линию Маннергейма, а не производила военную технику? Ведь на начало конфликта, финyы уступали по танкам и самолетам в 10 раз, по орудиям в 5! Да и ресурсов у них не хватило бы, чтобы хоть сравняться с советскими войсками.
JV44
Мастер
6/19/2007, 3:35:50 PM
(CryKitten @ 19.06.2007 - время: 01:07) Ну ё-маё, читайте же ссылки выше. Примерно то же самое пишет и Мельтюхов. Читали?
Чего-то читая Мельтюхова у меня не складывается впечатления, что финны готовились к агрессии против СССР, во всяком случае, не сильнее чем СССР против Финляндии. Может кто-то сможет конкретно процитировать. На сколько я понимаю это вот этот материал:
https://militera.lib.ru/research/meltyukhov/04.html
Чего-то читая Мельтюхова у меня не складывается впечатления, что финны готовились к агрессии против СССР, во всяком случае, не сильнее чем СССР против Финляндии. Может кто-то сможет конкретно процитировать. На сколько я понимаю это вот этот материал:
https://militera.lib.ru/research/meltyukhov/04.html
DELETED
Акула пера
6/19/2007, 4:53:22 PM
(JV44 @ 19.06.2007 - время: 12:35) (CryKitten @ 19.06.2007 - время: 01:07) Ну ё-маё, читайте же ссылки выше. Примерно то же самое пишет и Мельтюхов. Читали?
Чего-то читая Мельтюхова у меня не складывается впечатления, что финны готовились к агрессии против СССР, во всяком случае, не сильнее чем СССР против Финляндии. Может кто-то сможет конкретно процитировать. На сколько я понимаю это вот этот материал:
https://militera.lib.ru/research/meltyukhov/04.html
Разумеется. И по нему хорошо видно, что имело место типичное "продолжение политики другими средствами". Ка я уже говорил выше, можно сказать и так, что "сильная страна" взяла у "слабой" то, что было ей жизненно необходимо. То, что слабая, понадеявшись на помощь других "сильных", встала в позу, - её ошибка. Показательна в этом отношении позиция Маннергейма, кстати.
Финны, между прочим, в 1941-м году не церемонились. Если бы не наши укрепрайоны, вполне могли и к Питеру выйти. в "Мир Оружия" были воспоминания фронтовика о 1941-м, как финны пытались прорвать полосу.
Да и вообще, уже ведь неоднократно отмечалось, что в Финляндии были сильны про-нацистские настроения. И без "зимней войны" она бы всё равно воевала на стороне Германии, но была бы а)непуганной; б)сильнее.
Вот и всё... От себя добавлю, что может быть и стОило её всю захватить-присоединить. Но Сталин "взял своё" и не стал этого делать. В итоге - какой-никакой, но союзник Германии.
Чего-то читая Мельтюхова у меня не складывается впечатления, что финны готовились к агрессии против СССР, во всяком случае, не сильнее чем СССР против Финляндии. Может кто-то сможет конкретно процитировать. На сколько я понимаю это вот этот материал:
https://militera.lib.ru/research/meltyukhov/04.html
Разумеется. И по нему хорошо видно, что имело место типичное "продолжение политики другими средствами". Ка я уже говорил выше, можно сказать и так, что "сильная страна" взяла у "слабой" то, что было ей жизненно необходимо. То, что слабая, понадеявшись на помощь других "сильных", встала в позу, - её ошибка. Показательна в этом отношении позиция Маннергейма, кстати.
Финны, между прочим, в 1941-м году не церемонились. Если бы не наши укрепрайоны, вполне могли и к Питеру выйти. в "Мир Оружия" были воспоминания фронтовика о 1941-м, как финны пытались прорвать полосу.
Да и вообще, уже ведь неоднократно отмечалось, что в Финляндии были сильны про-нацистские настроения. И без "зимней войны" она бы всё равно воевала на стороне Германии, но была бы а)непуганной; б)сильнее.
Вот и всё... От себя добавлю, что может быть и стОило её всю захватить-присоединить. Но Сталин "взял своё" и не стал этого делать. В итоге - какой-никакой, но союзник Германии.
JV44
Мастер
6/19/2007, 5:40:46 PM
(CryKitten @ 19.06.2007 - время: 12:53) Вот и всё... От себя добавлю, что может быть и стОило её всю захватить-присоединить. Но Сталин "взял своё" и не стал этого делать. В итоге - какой-никакой, но союзник Германии.
Я думаю, всю Финляндию в любом случае присоединять не стали бы. Слишком финны сопротивлялись, здесь как с Прибалтикой не получилось. Скорее создали бы марионеточное правительство, с советским воинским контингентом.
Я думаю, всю Финляндию в любом случае присоединять не стали бы. Слишком финны сопротивлялись, здесь как с Прибалтикой не получилось. Скорее создали бы марионеточное правительство, с советским воинским контингентом.
DELETED
Акула пера
6/19/2007, 6:06:32 PM
(JV44 @ 19.06.2007 - время: 14:40) (CryKitten @ 19.06.2007 - время: 12:53) Вот и всё... От себя добавлю, что может быть и стОило её всю захватить-присоединить. Но Сталин "взял своё" и не стал этого делать. В итоге - какой-никакой, но союзник Германии.
Я думаю, всю Финляндию в любом случае присоединять не стали бы. Слишком финны сопротивлялись, здесь как с Прибалтикой не получилось. Скорее создали бы марионеточное правительство, с советским воинским контингентом.
Да, правильная поправка. А в реальности - тоже не очень известный факт, что после прорыва "линии Маннергейма", когда финны "запросили пощады" - предложили переговоры, - Сталин не стал продолжать войну, и взял только чуть больше, чем предлагал вначале, и без компенсации.
Мельтюхов, по-моему, очень правильно показывает именно это - что настроения у финнов воевать не было, многие считали, что ССР блефует и не посмеет, поэтому можно отмахнуться от предложений. В фильме "Талвисота", к чести современных финнов, это хорошо показано.
Я думаю, всю Финляндию в любом случае присоединять не стали бы. Слишком финны сопротивлялись, здесь как с Прибалтикой не получилось. Скорее создали бы марионеточное правительство, с советским воинским контингентом.
Да, правильная поправка. А в реальности - тоже не очень известный факт, что после прорыва "линии Маннергейма", когда финны "запросили пощады" - предложили переговоры, - Сталин не стал продолжать войну, и взял только чуть больше, чем предлагал вначале, и без компенсации.
Мельтюхов, по-моему, очень правильно показывает именно это - что настроения у финнов воевать не было, многие считали, что ССР блефует и не посмеет, поэтому можно отмахнуться от предложений. В фильме "Талвисота", к чести современных финнов, это хорошо показано.
вовочка45
Любитель
6/20/2007, 3:21:41 AM
(JV44 @ 19.06.2007 - время: 09:11)
Отодвигая постоянно границы..так может просто всю Евразию захватить...ну и дальше уж. Тогда будет вообще мир во всем мире. Такие идеи еще в древности (у Чингисхана к примеру) возникали, войну надо вести, чтобы везде настал благодатный мир.
Интересно, когда Сталлин отодвинул границу, присоединив Западную Украину, это много дало? По-моему получили, в первую очередь источник сепаратизма, что видно и по сей день.
Да много. С новых границ вермахт и его союзники начали свой поход на Восток.
После победы над Польшей в Третий Рейх вошла бы территория не только Польши, но и Западная Украина,Бессарабия, а так же страны Прибалтики.
И если бы вермахт начал свою агрессивную войну со старых границ СССР, то, скорее всего СССР пал бы.
А сепаратизм уничтожается физическим путем, как уничтожался украинский сепаратизм, литовский (лесные братья), чеченский и прочий сепаратизм.
А то, что войну, войну надо вести, чтобы везде настал благодатный мир, есть заблуждение. Детская сказка.
Политика, есть искусство узнавать и обезвреживать врага, а геополитика – есть искусство заблаговременного распознавания и обезвреживания мотивов и соображений, могущих сформировать врага и привести его в активное состояние!
«Война есть ничто иное, как продолжение политики, с привлечением иных средств.»
Не больше и не меньше
Отодвигая постоянно границы..так может просто всю Евразию захватить...ну и дальше уж. Тогда будет вообще мир во всем мире. Такие идеи еще в древности (у Чингисхана к примеру) возникали, войну надо вести, чтобы везде настал благодатный мир.
Интересно, когда Сталлин отодвинул границу, присоединив Западную Украину, это много дало? По-моему получили, в первую очередь источник сепаратизма, что видно и по сей день.
Да много. С новых границ вермахт и его союзники начали свой поход на Восток.
После победы над Польшей в Третий Рейх вошла бы территория не только Польши, но и Западная Украина,Бессарабия, а так же страны Прибалтики.
И если бы вермахт начал свою агрессивную войну со старых границ СССР, то, скорее всего СССР пал бы.
А сепаратизм уничтожается физическим путем, как уничтожался украинский сепаратизм, литовский (лесные братья), чеченский и прочий сепаратизм.
А то, что войну, войну надо вести, чтобы везде настал благодатный мир, есть заблуждение. Детская сказка.
Политика, есть искусство узнавать и обезвреживать врага, а геополитика – есть искусство заблаговременного распознавания и обезвреживания мотивов и соображений, могущих сформировать врага и привести его в активное состояние!
«Война есть ничто иное, как продолжение политики, с привлечением иных средств.»
Не больше и не меньше
JV44
Мастер
6/20/2007, 12:57:44 PM
(CryKitten @ 19.06.2007 - время: 12:53) Да и вообще, уже ведь неоднократно отмечалось, что в Финляндии были сильны про-нацистские настроения. И без "зимней войны" она бы всё равно воевала на стороне Германии, но была бы а)непуганной; б)сильнее.
Кстати, в принципе это все из области предположений, реальных доказательств нет. Турки так и не выступили на стороне Германии, хотя практически во всех войнах были нашими врагами, исторически, можно так сказать. И c немцами всегда поддерживали дружеские отношения, да и вроде все собирались выступить против СССР...но вообщем не срослось. Ну или Испания Франко, тоже по большому счету в 2МВ не участвовала, хотя если б не немцы и итальянцы, наврядли бы Франко пришел к власти.
Так что все с финнами достаточно спорно...
Кстати, в принципе это все из области предположений, реальных доказательств нет. Турки так и не выступили на стороне Германии, хотя практически во всех войнах были нашими врагами, исторически, можно так сказать. И c немцами всегда поддерживали дружеские отношения, да и вроде все собирались выступить против СССР...но вообщем не срослось. Ну или Испания Франко, тоже по большому счету в 2МВ не участвовала, хотя если б не немцы и итальянцы, наврядли бы Франко пришел к власти.
Так что все с финнами достаточно спорно...
JV44
Мастер
6/20/2007, 1:27:19 PM
(вовочка45 @ 19.06.2007 - время: 23:21)
Да много. С новых границ вермахт и его союзники начали свой поход на Восток.
После победы над Польшей в Третий Рейх вошла бы территория не только Польши, но и Западная Украина,Бессарабия, а так же страны Прибалтики.
И если бы вермахт начал свою агрессивную войну со старых границ СССР, то, скорее всего СССР пал бы.
А сепаратизм уничтожается физическим путем, как уничтожался украинский сепаратизм, литовский (лесные братья), чеченский и прочий сепаратизм.
А то, что войну, войну надо вести, чтобы везде настал благодатный мир, есть заблуждение. Детская сказка.
1)Ну по поводу того, что СССР, скорее всего пал бы, я считаю, что это все опять же теория, реально доказать вы не можете. Наполеон взял Москву, но Россия от этого не пала. Кроме того я где-то читал (точно не помню), что перенос границы, за счет ЗУ и ЗБ, ослабил рубежи, так как старые подготовленные, стали срывать, а новые за 1.5 года просто не успели поcтроить. Но это подтвердить не могу.
2)Сепаратизм уничтожался, да только что-то не уничтожился...а его тяжело уничтожить если повстанцы поддерживаются местным населением. Что касается Чечни, здесь ничего не сделаешь, надо воевать, так как внутри России. Ну а ЗУ...не знаю, да дали б им сразу свободу, всеравно там никаких ресурсов нет, зато ВУ и Крым c дружественным населением остался бы с Россией. Но это так, ИМХО конечно.
3)Про детскую сказку: я иронизировал, когда приводил слова Чингисхана. Это даже не заблуждение, а скорее оправдание новым войнам, прежде всего для агрессоров.
Да много. С новых границ вермахт и его союзники начали свой поход на Восток.
После победы над Польшей в Третий Рейх вошла бы территория не только Польши, но и Западная Украина,Бессарабия, а так же страны Прибалтики.
И если бы вермахт начал свою агрессивную войну со старых границ СССР, то, скорее всего СССР пал бы.
А сепаратизм уничтожается физическим путем, как уничтожался украинский сепаратизм, литовский (лесные братья), чеченский и прочий сепаратизм.
А то, что войну, войну надо вести, чтобы везде настал благодатный мир, есть заблуждение. Детская сказка.
1)Ну по поводу того, что СССР, скорее всего пал бы, я считаю, что это все опять же теория, реально доказать вы не можете. Наполеон взял Москву, но Россия от этого не пала. Кроме того я где-то читал (точно не помню), что перенос границы, за счет ЗУ и ЗБ, ослабил рубежи, так как старые подготовленные, стали срывать, а новые за 1.5 года просто не успели поcтроить. Но это подтвердить не могу.
2)Сепаратизм уничтожался, да только что-то не уничтожился...а его тяжело уничтожить если повстанцы поддерживаются местным населением. Что касается Чечни, здесь ничего не сделаешь, надо воевать, так как внутри России. Ну а ЗУ...не знаю, да дали б им сразу свободу, всеравно там никаких ресурсов нет, зато ВУ и Крым c дружественным населением остался бы с Россией. Но это так, ИМХО конечно.
3)Про детскую сказку: я иронизировал, когда приводил слова Чингисхана. Это даже не заблуждение, а скорее оправдание новым войнам, прежде всего для агрессоров.
DELETED
Акула пера
6/20/2007, 1:57:11 PM
(JV44 @ 20.06.2007 - время: 09:57) (CryKitten @ 19.06.2007 - время: 12:53) Да и вообще, уже ведь неоднократно отмечалось, что в Финляндии были сильны про-нацистские настроения. И без "зимней войны" она бы всё равно воевала на стороне Германии, но была бы а)непуганной; б)сильнее.
Кстати, в принципе это все из области предположений, реальных доказательств нет. Турки так и не выступили на стороне Германии, хотя практически во всех войнах были нашими врагами, исторически, можно так сказать. И c немцами всегда поддерживали дружеские отношения, да и вроде все собирались выступить против СССР...но вообщем не срослось. Ну или Испания Франко, тоже по большому счету в 2МВ не участвовала, хотя если б не немцы и итальянцы, наврядли бы Франко пришел к власти.
Так что все с финнами достаточно спорно...
Угу, согласен. Кст, вступление Турции в войну - любимая тема альтернативщиков. Того же Ф.К. Дика вспомнить. Испания, насколько помню, помогала Рейху экономически, но войска не посылала.
Ну а финны... На мой взгляд, всё зависело от начала войны. Тут клубок причинно-следственных связей. Если бы не было "зимней войны", и финны бы согласились на предложения Сталина, то вообще есть вероятность их присоединения к анти-гитлеровской коалиции. :-)
Если же не согласились, но Сталин "отступил", то вырисовывается 2 неприятные вещи:
1. Проблемы с РККА (в 1940-м было хорошо продемонстрировано, как НЕ НАДО воевать, и до 1941 было много чего сделано);
2. Финны стали бы более... эээ... наглыми. То есть начало войны могло для нас стать ещё более худшим, и при этом - "старая граница" у Питера и возросшее желание урвать что-нибудь "под шумок" с их стороны.
Кстати, в принципе это все из области предположений, реальных доказательств нет. Турки так и не выступили на стороне Германии, хотя практически во всех войнах были нашими врагами, исторически, можно так сказать. И c немцами всегда поддерживали дружеские отношения, да и вроде все собирались выступить против СССР...но вообщем не срослось. Ну или Испания Франко, тоже по большому счету в 2МВ не участвовала, хотя если б не немцы и итальянцы, наврядли бы Франко пришел к власти.
Так что все с финнами достаточно спорно...
Угу, согласен. Кст, вступление Турции в войну - любимая тема альтернативщиков. Того же Ф.К. Дика вспомнить. Испания, насколько помню, помогала Рейху экономически, но войска не посылала.
Ну а финны... На мой взгляд, всё зависело от начала войны. Тут клубок причинно-следственных связей. Если бы не было "зимней войны", и финны бы согласились на предложения Сталина, то вообще есть вероятность их присоединения к анти-гитлеровской коалиции. :-)
Если же не согласились, но Сталин "отступил", то вырисовывается 2 неприятные вещи:
1. Проблемы с РККА (в 1940-м было хорошо продемонстрировано, как НЕ НАДО воевать, и до 1941 было много чего сделано);
2. Финны стали бы более... эээ... наглыми. То есть начало войны могло для нас стать ещё более худшим, и при этом - "старая граница" у Питера и возросшее желание урвать что-нибудь "под шумок" с их стороны.
DELETED
Акула пера
6/20/2007, 1:58:02 PM
(JV44 @ 20.06.2007 - время: 10:27)...
Кроме того я где-то читал (точно не помню), что перенос границы, за счет ЗУ и ЗБ, ослабил рубежи, так как старые подготовленные, стали срывать, а новые за 1.5 года просто не успели поcтроить. Но это подтвердить не могу.
Тут фишка в том, что еси бы "линию Молотова" достроили, то всё было бы в шоколаде: 2 линии УР на границе. А получилось, что старую разоружили, а новую ввести в строй не успели. Причём строить закончили аккурат 21 июня... Известный историк Анфилов как раз работал на её посторойке, и 22 июня попал под огонь...
Старые УР не срывали, - эта байка пущена в 1960-е годы Стариновым (насколько помню), и получила своё скандальное развитие в "Ледоколе" Суворова. На самом деле - разоружили, и часть ДОТов забросили.
2)Сепаратизм уничтожался, да только что-то не уничтожился...а его тяжело уничтожить если повстанцы поддерживаются местным населением. Что касается Чечни, здесь ничего не сделаешь, надо воевать, так как внутри России. Ну а ЗУ...не знаю, да дали б им сразу свободу, всеравно там никаких ресурсов нет, зато ВУ и Крым c дружественным населением остался бы с Россией. Но это так, ИМХО конечно.
...
Кстати, да... Мне сейчас (после общения с оранжоидами) тоже так кажется. Впрочем сам конфликт, конечно, подогревается властями. Я летом 1984 г. около месяца провёл в Карпатах и Закарпатье, - яркие воспоминания. И от украинских сёл, и от природы. Да и Львов, Мукачево, - красивые города. Причём какой-либо неприязни со стороны "местных" не заметил.
Кроме того я где-то читал (точно не помню), что перенос границы, за счет ЗУ и ЗБ, ослабил рубежи, так как старые подготовленные, стали срывать, а новые за 1.5 года просто не успели поcтроить. Но это подтвердить не могу.
Тут фишка в том, что еси бы "линию Молотова" достроили, то всё было бы в шоколаде: 2 линии УР на границе. А получилось, что старую разоружили, а новую ввести в строй не успели. Причём строить закончили аккурат 21 июня... Известный историк Анфилов как раз работал на её посторойке, и 22 июня попал под огонь...
Старые УР не срывали, - эта байка пущена в 1960-е годы Стариновым (насколько помню), и получила своё скандальное развитие в "Ледоколе" Суворова. На самом деле - разоружили, и часть ДОТов забросили.
2)Сепаратизм уничтожался, да только что-то не уничтожился...а его тяжело уничтожить если повстанцы поддерживаются местным населением. Что касается Чечни, здесь ничего не сделаешь, надо воевать, так как внутри России. Ну а ЗУ...не знаю, да дали б им сразу свободу, всеравно там никаких ресурсов нет, зато ВУ и Крым c дружественным населением остался бы с Россией. Но это так, ИМХО конечно.
...
Кстати, да... Мне сейчас (после общения с оранжоидами) тоже так кажется. Впрочем сам конфликт, конечно, подогревается властями. Я летом 1984 г. около месяца провёл в Карпатах и Закарпатье, - яркие воспоминания. И от украинских сёл, и от природы. Да и Львов, Мукачево, - красивые города. Причём какой-либо неприязни со стороны "местных" не заметил.
chips
Грандмастер
6/20/2007, 2:19:55 PM
(CryKitten @ 20.06.2007 - время: 09:57)
Угу, согласен. Кст, вступление Турции в войну - любимая тема альтернативщиков. Того же Ф.К. Дика вспомнить. Испания, насколько помню, помогала Рейху экономически, но войска не посылала.
Голубая дивизия
Угу, согласен. Кст, вступление Турции в войну - любимая тема альтернативщиков. Того же Ф.К. Дика вспомнить. Испания, насколько помню, помогала Рейху экономически, но войска не посылала.
Голубая дивизия
DELETED
Акула пера
6/20/2007, 3:16:51 PM
(chips @ 20.06.2007 - время: 11:19) (CryKitten @ 20.06.2007 - время: 09:57)
Угу, согласен. Кст, вступление Турции в войну - любимая тема альтернативщиков. Того же Ф.К. Дика вспомнить. Испания, насколько помню, помогала Рейху экономически, но войска не посылала.
Голубая дивизия
Угу, но много испанцев и у нас воевало. Навскидку сразу Антонио Ариас (лётчик-истребитель) вспоминается.
Угу, согласен. Кст, вступление Турции в войну - любимая тема альтернативщиков. Того же Ф.К. Дика вспомнить. Испания, насколько помню, помогала Рейху экономически, но войска не посылала.
Голубая дивизия
Угу, но много испанцев и у нас воевало. Навскидку сразу Антонио Ариас (лётчик-истребитель) вспоминается.
JV44
Мастер
6/20/2007, 6:18:16 PM
(chips @ 20.06.2007 - время: 10:19)
Голубая дивизия
Ну вообще-то одна добровольческая пехотная дивизия это так, "чисто символически", не больше чем французов, голландцев, датчан или норвежцев. На боевые действия, практически, никакого влияния "голубая дивизия" не оказала, да и домой ее отправили задолго до конца войны. Материальную помощь, на тот момент оказывали все нейтральные страны Европы: Шведция к примеру рудой. Что-то типа откупа, за нейтралитет и относительную свободу от немцев. Кстати интересно, если б Испания все-таки полноценно вступила в войну, вот тоже тема для альтернативщиков. Закаленная в боях армия, где-то 2 миллиона солдат могли наверно выставить, плюс неплохой флот (во всяком случае побольше, чем у сателлитов Германии). Бритиши сразу без Гибралтара оказались, да и американцам было бы прблемно в Тунисе высадиться. Войну бы конечно всеравно страны оси не выиграли бы...но еще пару лет могли протянуть. Ну это так....размышления в слух.))))
Голубая дивизия
Ну вообще-то одна добровольческая пехотная дивизия это так, "чисто символически", не больше чем французов, голландцев, датчан или норвежцев. На боевые действия, практически, никакого влияния "голубая дивизия" не оказала, да и домой ее отправили задолго до конца войны. Материальную помощь, на тот момент оказывали все нейтральные страны Европы: Шведция к примеру рудой. Что-то типа откупа, за нейтралитет и относительную свободу от немцев. Кстати интересно, если б Испания все-таки полноценно вступила в войну, вот тоже тема для альтернативщиков. Закаленная в боях армия, где-то 2 миллиона солдат могли наверно выставить, плюс неплохой флот (во всяком случае побольше, чем у сателлитов Германии). Бритиши сразу без Гибралтара оказались, да и американцам было бы прблемно в Тунисе высадиться. Войну бы конечно всеравно страны оси не выиграли бы...но еще пару лет могли протянуть. Ну это так....размышления в слух.))))
Exeter1942
Любитель
6/21/2007, 4:27:25 AM
(JV44 @ 20.06.2007 - время: 14:18) Закаленная в боях армия, где-то 2 миллиона солдат могли наверно выставить, плюс неплохой флот (во всяком случае побольше, чем у сателлитов Германии).
Испанцы, на мой взгляд, такие же неудачники в военном плане как и итальянцы, у которых, кстати, флот покруче был. Тем не менее, ни одной серьезной победы ни на суше, ни на море так и не одержали...
На счет продолжения войны согласен, падение Гибралтара серьезно навредило бы англичанам: вся их группировка в Северной Африке и на Ближнем Востоке была бы под угрозой.
Но Франко все-таки был прав, что не вступил в войну. Иначе быть бы ему вместе с Гитлером и Муссолини, а так аж до середины 70-х продержался...
А на счет Советско-финской больше всего обидно, что на местах боев нет вообще никаких памятников нашим солдатам, сражавшимся в ту войну. Даже в том месте, где прорвали линию Маннергейма Не очень-то жаловал Сталин "винтиков" своей геополитики...
Испанцы, на мой взгляд, такие же неудачники в военном плане как и итальянцы, у которых, кстати, флот покруче был. Тем не менее, ни одной серьезной победы ни на суше, ни на море так и не одержали...
На счет продолжения войны согласен, падение Гибралтара серьезно навредило бы англичанам: вся их группировка в Северной Африке и на Ближнем Востоке была бы под угрозой.
Но Франко все-таки был прав, что не вступил в войну. Иначе быть бы ему вместе с Гитлером и Муссолини, а так аж до середины 70-х продержался...
А на счет Советско-финской больше всего обидно, что на местах боев нет вообще никаких памятников нашим солдатам, сражавшимся в ту войну. Даже в том месте, где прорвали линию Маннергейма Не очень-то жаловал Сталин "винтиков" своей геополитики...
JV44
Мастер
6/21/2007, 2:51:24 PM
(Exeter1942 @ 21.06.2007 - время: 00:27) А на счет Советско-финской больше всего обидно, что на местах боев нет вообще никаких памятников нашим солдатам, сражавшимся в ту войну. Даже в том месте, где прорвали линию Маннергейма Не очень-то жаловал Сталин "винтиков" своей геополитики...
Ну вообще-то кое-какие памятники все-таки есть, и нашим солдатам, и финнам
Вот к примеру около укрепрайона Суммакюля
https://www.mannerheim-line.com/summakyla/summakylar.htm
Да и вообще, по-моему линия Маннергейма один сплошной памятник. Классное место для любителей романтики. Слышал, где-то в глубине лесов, под Приозерском есть заброшенная финская деревня, с взорванной церковью...очень хочу до туда как-нибудь добраться, осенью...щас комаров и мошек дофига. Вообще с точки зрения огромного количества кровососов в лесах, разумно было начинать наступление зимой, т.к. в бункера, доты и казематы комары и мошки не залетают, да и прохладно там, не то, что под солнцем. Но это наблюдение основанное на личном опыте :))
Ну вообще-то кое-какие памятники все-таки есть, и нашим солдатам, и финнам
Вот к примеру около укрепрайона Суммакюля
https://www.mannerheim-line.com/summakyla/summakylar.htm
Да и вообще, по-моему линия Маннергейма один сплошной памятник. Классное место для любителей романтики. Слышал, где-то в глубине лесов, под Приозерском есть заброшенная финская деревня, с взорванной церковью...очень хочу до туда как-нибудь добраться, осенью...щас комаров и мошек дофига. Вообще с точки зрения огромного количества кровососов в лесах, разумно было начинать наступление зимой, т.к. в бункера, доты и казематы комары и мошки не залетают, да и прохладно там, не то, что под солнцем. Но это наблюдение основанное на личном опыте :))
DELETED
Акула пера
6/21/2007, 2:59:45 PM
Это тебе, если ты ещё не там, на форум фортификаторов нужно. :) Они там всё время ищут старые крепости, УРы - очень интересно!
Про памятники "финской войны" - так потому и не было, что как ни крути - агрессия СССР против Финляндии. "Простому человеку" сложно объяснить причины, ему важнее "кто прав, кто виноват". А памятники там - это лишний козырь антисоветчикам...
Кроме того, основные потери были либо небоевые (погодные условия), либо "негероические", как та история с "толстовцами"-окруженцами.
Про памятники "финской войны" - так потому и не было, что как ни крути - агрессия СССР против Финляндии. "Простому человеку" сложно объяснить причины, ему важнее "кто прав, кто виноват". А памятники там - это лишний козырь антисоветчикам...
Кроме того, основные потери были либо небоевые (погодные условия), либо "негероические", как та история с "толстовцами"-окруженцами.