Советская Армия изнасиловала немок?

(Sant'yaga @ 29.03.2007 - время: 18:56) Я говорю, что есть многочисленные свидетельства того, что в период с января по конец апреля 1945 года советские войска совершили массовые преступления против мирного немецкого населения. Особенно в Восточной Пруссии.


А какие свидетельства то? Книги? Ну так воспринимать как достоверный исторический источник книгу, которая была написана спустя несколько десятилетий после описываемых в ней событий, весьма неосторожно. А других доказательств пока никто не представил. А раз доказательств нет - то все обвинения являются необоснованными. А если сказать по-простому - наглым журналистстким враньем.

"Миллионы изнасилованных..."

Кто подсчитал их количество в Восточной Пруссии, ставшей советской? Кто подсчитал их количество в Берлине, ставшим окуппационной зоной Красной Армии? Наверно, советские историки, ибо некому больше... И когда? В хаосе 1945-го года...

В общем, всё это "продукт" нынешнего времени.

Sant'yaga
Вы что сами не понимаете что постите бредни?
что эпизод с дорогой, что слова господина Ляша, та нарисованная картина а-ля "свадьба в Малиновке" показывает не армию, даже не махновцев, а некое аморфное сборище, которое было бы уничтожено любой группой регулярных войск или партизан, как такая армия могла уничтожить лучшую армию Европы? Вообще-то в РККА была дисциплина, сопоставимая с немецкой и такого "Тут же бродили пьяные русские. Одни дико стреляли куда попало, другие пытались ездить на велосипедах, но падали и оставались лежать без сознания в сточных канавах с кровоточащими ранами."в принципе быть не могло
а что такого в приказе, призывающем уничтожать врагов и фашистов?

Тем не менее поскольку такие случаи были и были массовыми это следует признать, перед немцами за это извиниться и на этом успокоится.

Может еще за взятие Берлина извиниться? Горе побежденому.

(Sant'yaga @ 29.03.2007 - время: 19:56) (CryKitten @ 29.03.2007 - время: 18:37) Вот и давай в этой плоскости вести дискуссию: ты обвиняешь правительство, армейское командование в том, что они поощряли массовые изнасилования? Если да - документы на стол. Если нет, если боролись - то и дискутировать не о чем.

1. Я никого и ни в чем не обвиняю. Я не судья и не прокурор. Мне интересно что было и чего не было.
2. Я говорю, что есть многочисленные свидетельства того, что в период с января по конец апреля 1945 года советские войска совершили массовые преступления против мирного немецкого населения. Особенно в Восточной Пруссии. Т.е. в книге Бивора о падении Берлина (которую я, разумеется, тоже читал) я не вижу значительных предергиваний, сознательной лжи или попытки кого-то очернить.
3. Если тупо отвечать на вопрос боролись или нет, то, да, боролись. Некоторые скорее поощряли (Черняховский, см. приказ) некоторые боролись весьма решительно (Рокосовский и Конев). Тем не менее поскольку такие случаи были и были массовыми это следует признать, перед немцами за это извиниться и на этом успокоится.
...вот когда приведёшь многочисленные факты массовых преступлений совецких войск, тогда и будем говорить. А дискутировать с человеком, который строит свои доказательства ни макулатуре вроде Бивора, мне неинтересно. Я пьяным на велосипеде не катаюсь, хехех, и из бутылок всего лишь вино пью.

Приказ Черняховского - пожалуйста, "номер в студию!" До тех пор, пока не будет номера приказа и его полного текста, обсуждать это бессмысленно. Ты, как я и отмечал выше, очень странно себе представляешь принципы ведения дискуссии. Ссылаться, как на факт, на цитирование цитаты, - так не пойдёт. И доказательства в стиле "я читал, что кто-то написал, что слышал, как кто-то рассказывал"(типичная манера Бивора) - не принимаются.

Ну а насчёт "извиниться перед немцами"... Без комментариев.

(Sant'yaga @ 29.03.2007 - время: 19:58) (CryKitten @ 29.03.2007 - время: 18:48) (Sant'yaga @ 29.03.2007 - время: 18:02) Еще документик любопытный:
Из приказа генерала Черняховского, командующего III Белорусским фронтом от 12 января 1945 года:

«Две тысячи километров прошли мы вперед и видели уничтожение всего того, что было создано нами за двадцать лет. Теперь мы стоим у берлоги, откуда фашистские захватчики напали на нас. Мы не остановимся до тех пор, пока не очистим ее.

Пощады не будет никому, как и нам не было пощады. Нельзя требовать от солдат Красной Армии, чтобы они щадили врага. Они пылают ненавистью и местью. Земля фашистов должна стать такой же пустынной, какой стала после них и наша земля. Фашисты должны умирать, как умирали и наши солдаты».

Да-да-да, цитируем по всё тому же Ляшу. А вот номерочек бы приказа? ;-)
Даю наводку: 12 января 1945 года - начало Висло-Одерской операции, так что приказ, скорее всего, о наступлении. Каким боком он связан с тем, что происходило в Кенингсберге, непонятно.
3-й Белорусский в Висло-Одерской операции не участвовал.
...а Ляш не знает, о чём пишет. Я, знаешь ли, умею работать с "поисковыми машинами" интернета, и фразгмент "приказа", который ты процитировал - из приложения к книге Ляша. В ином виде в интернете не встречается. Готов поспорить, что этот "текст приказа" - такая же выдумка "аффтара", как и "трупы детей с выколотыми глазами"(С).

О господи!
Да даже есле кто-то кого-то изнасиловал, что? Переделаем теперь историю? Сделаем из этого какой-то великий вывод? Ну и гады были советские солдаты или молодцы что да или молодцы что нет?
Что за бред!
Всё таки в старину люди небыли так высокомерны и ранимы как сейчас.

(CryKitten @ 29.03.2007 - время: 18:37) Тем более непонятно, чем эта книга полезна дискуссии. Никто не отрицает, что случаев изнасилований было много. СССР в вину ведь не это ставят. А то, что изнасилования были а)систематичными и б)поощрялись правительством.


Всё-таки у нас очень закомплексованное общество. Во всякой попытке что-то исследовать нам всё видится попытка нас в чём-то обвинить или оправдать .
Я не про конкретную книгу. Я про то, что вообще подобные темы многими воспринимаются как подвох.
Ужас.

(Бесвребро @ 31.03.2007 - время: 13:19) Всё-таки у нас очень закомплексованное общество. Во всякой попытке что-то исследовать нам всё видится попытка нас в чём-то обвинить или оправдать
А если в материале, подаваемом как результаты исследования, невооруженным глазом видны методы, применяемые в пропаганде, это и есть подвох.

(Бесвребро @ 31.03.2007 - время: 13:19) (CryKitten @ 29.03.2007 - время: 18:37) Тем более непонятно, чем эта книга полезна дискуссии. Никто не отрицает, что случаев изнасилований было много. СССР в вину ведь не это ставят. А то, что изнасилования были а)систематичными и б)поощрялись правительством.


Всё-таки у нас очень закомплексованное общество. Во всякой попытке что-то исследовать нам всё видится попытка нас в чём-то обвинить или оправдать .
Я не про конкретную книгу. Я про то, что вообще подобные темы многими воспринимаются как подвох.
Ужас.
эта реакция говорит, что в целом у нас нормальное здоровое общество , а не группа самобичующихся мазохистов, стремящихся покаяться за все перед всеми, принимающих на веру любой бред, негативно описывающих нашу жизнь и нашу историю

А что женщин рожавших нацистстов по головке за это гладить надо было? Немцев никто не звал в Россию. Я допускаю, что многие мстили за своих братьев, сестер, жен, матерей. Да и на войне да еще такой кровопролитной и затяжной я думаю сознание человеческое меняется, и не все предстает в таких чернобелых тонах как сейчас. И вообще к чему такие темы и копание в грязном белье? Чтобы научиться на историческом опыте и не делать этого впреть? Да нифига такого не произойдет, всеравно на войне будут убивать и насиловать, сколько бы до этого не смотрели документальные фильмы про ужасы нацизма и коммунизма. Те же американцы столь гневно пишущие о Советских насильниках насилуют мирное население дружественных им стран!!! Были случаи в Японии, Германии и т.д. где есть их военные базы. Я уж не говорю что творится в Авгане, Ираке, Абугрейбах там и т.д.

(Sant'yaga @ 29.03.2007 - время: 18:56) (CryKitten @ 29.03.2007 - время: 18:37) Вот и давай в этой плоскости вести дискуссию: ты обвиняешь правительство, армейское командование в том, что они поощряли массовые изнасилования? Если да - документы на стол. Если нет, если боролись - то и дискутировать не о чем.

1. Я никого и ни в чем не обвиняю. Я не судья и не прокурор. Мне интересно что было и чего не было.
2. Я говорю, что есть многочисленные свидетельства того, что в период с января по конец апреля 1945 года советские войска совершили массовые преступления против мирного немецкого населения. Особенно в Восточной Пруссии. Т.е. в книге Бивора о падении Берлина (которую я, разумеется, тоже читал) я не вижу значительных предергиваний, сознательной лжи или попытки кого-то очернить.
3. Если тупо отвечать на вопрос боролись или нет, то, да, боролись. Некоторые скорее поощряли (Черняховский, см. приказ) некоторые боролись весьма решительно (Рокосовский и Конев). Тем не менее поскольку такие случаи были и были массовыми это следует признать, перед немцами за это извиниться и на этом успокоится.
Кому извиниться? Конкретно всем русским или бывшим советским? Может Грузии тоже надо извиниться или Прибалтам, ведь в составе советских войск представители этих новообразовавшихся стран были? А может Путину извиниться? Так мне кажется ему лучше перед собственным населением извиниться за Зурабова и тому подобных помошников. Можно еще извиниться за помощь Вьетнаму перед США, и за то, что первые в космос запустили человека? Я лично никого не насиловал и дед мой и прадед тоже, перед кем мне извиняться? Это какое-то лицемерие. Извиниться за Хиросиму и при любом удобном случае устроить новую.

(srg2003 @ 31.03.2007 - время: 21:40) (Бесвребро @ 31.03.2007 - время: 13:19) (CryKitten @ 29.03.2007 - время: 18:37) Тем более непонятно, чем эта книга полезна дискуссии. Никто не отрицает, что случаев изнасилований было много. СССР в вину ведь не это ставят. А то, что изнасилования были а)систематичными и б)поощрялись правительством.


Всё-таки у нас очень закомплексованное общество. Во всякой попытке что-то исследовать нам всё видится попытка нас в чём-то обвинить или оправдать .
Я не про конкретную книгу. Я про то, что вообще подобные темы многими воспринимаются как подвох.
Ужас.
эта реакция говорит, что в целом у нас нормальное здоровое общество , а не группа самобичующихся мазохистов, стремящихся покаяться за все перед всеми, принимающих на веру любой бред, негативно описывающих нашу жизнь и нашу историю
Причём тут "покаяться"?
Вот ты мой тезис и подтверждаешь - сразу тебе мерещится желание тебя унизить и заставить каяться.

(SunLight757 @ 02.04.2007 - время: 14:55) (Sant'yaga @ 29.03.2007 - время: 18:56)
3. Если тупо отвечать на вопрос боролись или нет, то, да, боролись. Некоторые скорее поощряли (Черняховский, см. приказ) некоторые боролись весьма решительно (Рокосовский и Конев). Тем не менее поскольку такие случаи были и были массовыми это следует признать, перед немцами за это извиниться и на этом успокоится.
Кому извиниться? Конкретно всем русским или бывшим советским?
На самом деле никакой вопрос об извинениях на повестке дня не стоит. И немцам самим даже в голову не приходит его ставить. Эта страница уже перевёрнута, так к ней и стоит относиться - как к перевёрнутой. И вполне спокойно можно относиться к изучению всего этого, не комплексуя и не выискивая мучительно в ком-то желание наш светлый облик очернить.

Кстати, возвращаясь всё-таки к теме.
Вопрос присутствующим на знание предмета:
С какой формулировкой события преступления был осуждён Лев Копелев? Что ему вменили в вину?

На мой взгляд - бред полнейший . в то время настолько жёсткая дисциплина была , что за анекдоты по лагерям рассылали ,хотя не исключаю ,что могло быть 2-3 случая , допустим у людей , потерявших семью и желавших отомстиь во что бы то ни стало

(Бесвребро @ 02.04.2007 - время: 19:50) Кстати, возвращаясь всё-таки к теме.
Вопрос присутствующим на знание предмета:
С какой формулировкой события преступления был осуждён Лев Копелев? Что ему вменили в вину?
Эээ... Вот его интервью:
https://telegraf.citycat.ru/Society/93018030591022.html

Вот из "вики" инфа:

"Когда в 1945 Советская армия вошла в Восточную Пруссию, он был арестован за резко критические отзывы о насилии над германским гражданским населением. Приговорён к 10 годам заключения за пропаганду «буржуазного гуманизма» и за «сочувствие к противнику». В «шарашке» Марфино встретился с Александром Солженицыным, стал прототипом Рубина в его книге «В круге первом»."

А вот и его собственная статья об этом:
https://antology.igrunov.ru/authors/kopelev/vechno.html

Хорошо видно, что его арестовали и судили не за, собственно, его слова, а по доносу - обычная грызня сослуживцев. Кроме того, из статьи следует, что его арестовали ДО входа совецких войск в Восточную пруссию.

...а по мне - обычный диссидент. Типа "Я против всех, но за свободу-равенство-братство".

(vipper1983 @ 02.04.2007 - время: 19:07) На мой взгляд - бред полнейший . в то время настолько жёсткая дисциплина была , что за анекдоты по лагерям рассылали ,хотя не исключаю ,что могло быть 2-3 случая , допустим у людей , потерявших семью и желавших отомстиь во что бы то ни стало
Логика очевидная - дисциплина была, уж в армии точно, а она с бесчинствами по отношению к мирному населению плохо сочетается. Однако... Как, скажем, насчёт трофеев?

У тети Зины — кофточка
С драконами да змеями,
То у Попова Вовчика
Отец пришел с трофеями.

Трофейная Япония,
Трофейная Германия...
Пришла страна-лимония,
Сплошная чемодания.


Боюсь, не в бою герой песни кофточку отбил. Или очернял Высотский? Нарочито сконцентрировал общественное внимание на единичном негативном случае?

(Бесвребро @ 03.04.2007 - время: 17:42) (vipper1983 @ 02.04.2007 - время: 19:07) На мой взгляд - бред полнейший . в то время настолько жёсткая дисциплина была , что за анекдоты по лагерям рассылали  ,хотя не исключаю  ,что могло быть 2-3 случая , допустим у людей , потерявших семью и желавших отомстиь во что бы то ни стало
Логика очевидная - дисциплина была, уж в армии точно, а она с бесчинствами по отношению к мирному населению плохо сочетается. Однако... Как, скажем, насчёт трофеев?

У тети Зины — кофточка
С драконами да змеями,
То у Попова Вовчика
Отец пришел с трофеями.

Трофейная Япония,
Трофейная Германия...
Пришла страна-лимония,
Сплошная чемодания.


Боюсь, не в бою герой песни кофточку отбил. Или очернял Высотский? Нарочито сконцентрировал общественное внимание на единичном негативном случае?
А много солдат в своем вещьмешке мог трофеев унести?

(chips @ 03.04.2007 - время: 17:58) (Бесвребро @ 03.04.2007 - время: 17:42) (vipper1983 @ 02.04.2007 - время: 19:07) На мой взгляд - бред полнейший . в то время настолько жёсткая дисциплина была , что за анекдоты по лагерям рассылали  ,хотя не исключаю  ,что могло быть 2-3 случая , допустим у людей , потерявших семью и желавших отомстиь во что бы то ни стало
Логика очевидная - дисциплина была, уж в армии точно, а она с бесчинствами по отношению к мирному населению плохо сочетается. Однако... Как, скажем, насчёт трофеев?

У тети Зины — кофточка
С драконами да змеями,
То у Попова Вовчика
Отец пришел с трофеями.

Трофейная Япония,
Трофейная Германия...
Пришла страна-лимония,
Сплошная чемодания.


Боюсь, не в бою герой песни кофточку отбил. Или очернял Высотский? Нарочито сконцентрировал общественное внимание на единичном негативном случае?
А много солдат в своем вещьмешке мог трофеев унести?
Мало. Больше нескольких человек от него в этом отношении пострадать не могло.